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Alt 10.08.2018, 23:42   #41
switch
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Dann erklär doch einfach kurz, warum es eine Schicht braucht.

Und warum 0,04% Anteil nicht ausreicht um eine Erwärmung zu bewirken.
Zunächst ist ja einmal zu fragen.. was die "Temperatur" und "Erwärumung" sein soll.

Auf die Erde kommt Energie in Form von Strahung der Sonne. Die Trifft nicht auf eine 1cm dicke Oberfläche wo man eine Temperatur messen kann, sondern auf eine Atmosphäre von über 100km Dicke und die strahlt auch noch ins Wasser hinein und ein paar millimeter in den Boden und in Blätter etc.

Kann in Masse umgewandelt werden, in Wärme, oder reflektiert werden. Die Erde kann an Masse gewinnen dadurch oder halt die Temperatur hier und da steigen. Die Erde strahlt Engergie auch wieder ab.


Wenn man ein Glashaus auf der Erde baut... wird dann wärmer darin.
? Steigt dadurch die Temperatur auf der Erde
- angenommen im Glashaus wirds wärmer weil der Boden in dem Glashaus aufheizt..
diese Wärme fehlt dann in der Umgebung. Glashaus wärmer, Umgebung kälter. Im Schnitt ??
Strahlt die Erde deswegen dann weniger Energie ab?
wenn nein (Abstahlung durch Glashaus nicht beeinflusst), bleibt die Durschnittstemperatur konstant. Möglicherweise "misst" man aber eine höhere durschnittstemperatur, weil man nicht den Energiegehalt der Gesamten Atmosphäre und Ozeane messen kann.
Möglicherweise ändert sich das Abstrahlverhalten. Dann würde aber die Erde aufheizen, weil gleich viel Einstralung vs. weniger Abstrahlung eine ständige zusätzliche Energiezufuhr ist. Müsste dann soweit gehen bis Abstrahlung wieder = Einstrahlung.
Wenn die Erde aufheizt , strahlt sie mehr ab.

Ist die Erde ann "wärmer" geworden? und Wo?

Was ist die Erdoberfläche? Wo soll man welche Temperatur messen?

Geändert von switch (11.08.2018 um 09:54 Uhr).
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2018, 00:48   #42
Horst Sergio
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Zunächst ist ja einmal zu fragen.. was die "Temperatur" und "Erwärumung" sein soll.
...
Kann in Masse umgewandelt werden, in Wärme, oder reflektiert werden. Die Erde kann an Masse gewinnen dadurch oder halt die Temperatur hier und da steigen. Die Erde strahlt Engergie auch wieder ab.
Ui, alter Schwede,

mach Dich mal locker, weißt Du wie es sich anhört, wenn Dir ein Hallenturner, der zum ersten mal einen Kite gesehen hat erklären will wie das geht: "... und die haben dann so Schnüre und Du musst das Ding schräg zum Wind …"
genau, ... genau so.

Aber mit den oben stehenden Punkten hast Du tatsächlich Recht. Nur, dass die Einstrahlungsleistung der Sonne zum Teil in Biomasse (chemisch) gebunden wird und sich das dank E = mc² tatsächlich auch als Massegewinn betrachten lässt spielt prinzipiell und speziell in der aktuellen Diskussion keinerlei Rolle. Wenn Du sowas von Dir gibst, wird das höchstens dazu führen, dass Du von einer Horde Physik Nerds umzingelt und begrabscht wirst.

Das Thema und das Problem ist auch nicht, dass wir zur Zeit die Erde um ihre in alter Biomasse (Fossile Energieträger) gebundene Energie erleichtern, sondern dass wir das Gesamtsystem Erde in ein großes Greenhaus umbauen: Kurzwelliges Licht von der Sonne geht durchs CO2-Dach rein, vom Boden wieder abgestrahltes langwelliges IR kommt nicht mehr zu gleichen Teilen aus der Falle raus -> die Energie der Sonne bleibt zu einem größeren Teil in unserem System, als wir das bisher gewohnt waren. Die Wärme verteilt sich auf Kontinente und Ozeane, damit alle was davon haben, toll.

Einfach mal Deinen Physiklehrer fragen, aber nicht gleich mit E = mc² oder Drachen und Schnüren ins Haus fallen.

Denke FunKite hatte das auch schon gut zusammen gefasst.
Horst Sergio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2018, 01:46   #43
MacKyter
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Wow, was hier gemischt wird...

switch schreibt, Co² ist gut für Pflanzen, aber ist es deswegen gleichzeitig gut für Menschen? Das Video mit den Bohnen ist übrigens kein Beweis oder Nachweis oder irgendwas, wie du es forderst, da man von aus Samen gezogenen Pflanzen immer unterschiedliche Phänotypen erhält (gen. Vielfalt, richtige Vorgehensweise wäre das Klonen). Der oberste Kommentar unter dem Video sagt schon alles, Aussagekraft gleich null. (Trotzdem ist die Co²-Düngung ein ausgereiftes Verfahren und wird angewendet).

Dann der Coup mit dem angeblich aufgezwungenen Mainstream und die angeblich gleichgeschalteten Wissenschaftler. Ich lausche ja gern jeder Verschwörungstheorie und kann ihnen oft einiges abgewinnen, aber hier haut es nicht hin: Wenn "die Politik" wirklich vorgeben würde, welche Wahrheit zu verkünden ist, dann wäre es ja das Gegenteil: mehr Schiffsverkehr mit Schweröl, mehr und größere und schwerere PKW/ LKW, mehr gefahrene Kilometer, kürzere Produkt-Lebenszyklen, Billig-Fleisch für die ganze Welt mit Tierfutter aus der ganzen Welt, mehr Flugverkehr (billig durch Subventionen), mehr Energieverbrauch insgesamt; das würden die verkünden, denn danach handelt diese Politik seit Jahren.


@ClownLikeMe: Tut er nicht, weil die Verbräuche seit Jahren steigen, im Umkehrschluß Energie zu billig ist...
MacKyter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2018, 07:20   #44
FunKite
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Zitat:
Zitat von ripper tom Beitrag anzeigen
Da gibt es "wilde" Angaben wie zB die 15 größten Schiffe erzeugen mehr Abgase alle alle Autos der Welt und so ein bla bla
Weis nicht ob das stimmt ?
Tom, seitdem ich genau das mal in einem Greenpeace-Magazin gelesen habe, lässt mich diese Zahl nicht mehr los. Ich habe diesen Thread zum Anlass genommen, das zu recherchieren.
Hier ein interessanter Artikel über den Wahnsinn Containerschifffahrt und globaler Handel, bei dem der günstige Transport dazu führt, dass ein Beispiel-Artikel bis zur Fertigstellung 45.000km zurücklegt. Hier die ARD-Doku. Weitere Stichworte: Wasser-, Luft- und Lärmverschmutzung, Feinstaubbelastung hunderte Kilometer ins Landesinnere, Lohndumping...

In dem Film werden folgende Zahlen genannt:
- Ein Containerschiff verbraucht bis zu 200to Schweröl am Tag.
- Dieses Schweröl enthält 3000-3500ppm Schwefel.
- Bei Autos ist dieser Wert auf 15ppm begrenzt.
- Ein Containerschiffschiff produziert somit soviel Schwefelabgase wie 50 Mio Autos
- 20 Containerschiffe soviel wie alle 1 Milliarde Autos.
- Es gibt aber 60.000 Containerschiffe!
- 4% der Treibhausgase werden durch die Schifffahrt verursacht.

Wenn man das nachrechnen, kommt man auf plausible Größenordnungen:
- 3000ppm x 200to x 200 Tage = 120to Schwefel pro Jahr und Schiff.
- 15ppm x 5kg/100km x 5.000km x 50Mio = 190to Schwefel pro Jahr für die genannten 50Mio Autos.

Geändert von FunKite (11.08.2018 um 07:46 Uhr).
FunKite ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2018, 11:26   #45
switch
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Zitat:
Zitat von Horst Sergio Beitrag anzeigen
Einfach mal Deinen Physiklehrer fragen, aber nicht gleich mit E = mc² oder Drachen und Schnüren ins Haus fallen.
Ich glaube, so eine Wärmebilanz eines Planeten mit einer so komplexen Atmosphäre berechnet man nicht mit "Absorbtionsbanden".
CO2 ist ja relativ gleichmäössig verteilt, während Wasser in der Atmosphäre total ungleichmässig verteilt ist und Schichten bildet.

Hab mal gelesen in Fachliteratur, dass dieses CO2 zu einem + 0,6 w/qm führt was + 0,7 °C bedeuten soll.

+0,6 Watt / qm.
von der Sonne kommen auf die Atmosphäre 1400 W/qm.

Erstmal.. und ich verstehe halt überhaupt nicht, warum die Erde nicht einfach mehr abstrahlen sollte wenn halt +0,6 Watt / qm mehr da sind. Ist doch völlig Latte in welchem Frequenzband oder auf welche Weise diese "Energie" verarbeitet wird. Man kann eine Atmonsphäre doch nicht mit einer Herdplatte vergleichen die konstant aufwärmt wenn man +0,6Watt / qm anlegt.

Bekannt ist wohl aus der Thermodynamik, dass das Emissions und Absortionsspektum von H2O und CO2 nicht einfach summiert werden kann und das "Gemisch" nicht auf den gleichen Banden emittiert, wie es absorbiert. (Wenn CO2 absorbiert, kann das Molekül CO2 auch Energie an H2O Moleküle abgeben und diese Engergie in einer anderen Wellenlänge abstrahlen und umgekehrt. Solche Energietransporte der Atmosphäre in Summe sind meiner Meinung nach so komplex, dass man das nicht simulieren kann. Vor allem nicht, weil H2O so unregelmässig verteilt ist und in Mischung mit CO2 auftritt. Da kann man gar nichts modellieren an "Strahlungsbllanz" zumal durch konvektion ein beträchtlicher Wärmetransport stattfindet.
Das sagt einem aber bereits der gesunde Menschenverstand, dass man unmöglich 0,5 w/ qm von 1400 W / qm irgendwie sinnvoll modellieren kann, wenn man nicht einmal das Wetter drei Tage voraussehen kann.
Das kann man nicht einmal irgendwie sinnvoll "messen" und für Wolken sind 0,5 w / qm doch ein schlechter Witz. Kann jeder mit einer Solarzelle unter einer Wolke ausprobieren.

Hinzu kommt dann noch dieser Unsinn mit der Behauptung eines "Gleichgewichts", das erhalten oder hergestellt werden soll. Das ist physikalisch an Schwachsinn ja nicht zu überbieten. Die Erde und die Atmosphäre befinden sich niemals in einem Gleichgewicht. Ein Gleichgewicht in einem offenen System ist per Definition unmöglich.

Muss man nur selbst den Kopf einschalten wenn man sowas liest: https://www.dwd.de/DE/klimaumwelt/kl...lick_node.html
Klima... Gleichgewicht ??
Das ist an pathologischer Intelligenzminderung kaum noch zu überbieten.



Ich gehe lieber in der Garten. Letztes Jahr hatte ich keine Walnüsse und keine Pflaumen.
Äpfel waren ok.
Dieses Jahr sind Pflaumen der Wahnsinn.Äpfel gut und Walnüsse funktionieren auch gut bisher.
Also mein Garten sagt.. extremwettertechnisch war letztes Jahr schlimm und dieses Jahr bisher alles ok.. weiss man erst bei der Ernte..

Geändert von switch (11.08.2018 um 12:02 Uhr).
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Alt 11.08.2018, 13:04   #46
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Erstmal.. und ich verstehe halt überhaupt nicht, warum die Erde nicht einfach mehr abstrahlen sollte wenn halt +0,6 Watt / qm mehr da sind.
Das hast du gut erkannt. Genau das passiert.
Die Erde erwärmt sich und gibt damit mehr Strahlung ab und das ganze ist wieder ausgeglichen.
Nur auf einem anderem Temperaturniveau.

Das ist in etwa das, was von vielen als "Klimawandel" beschrieben wird.

Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Hinzu kommt dann noch dieser Unsinn mit der Behauptung eines "Gleichgewichts", das erhalten oder hergestellt werden soll.
...
Muss man nur selbst den Kopf einschalten wenn man sowas liest: https://www.dwd.de/DE/klimaumwelt/kl...lick_node.html
Wo steht in dem Artikel, dass ein Gleichgewicht "erhalten oder hergestellt werden soll"?
Das Wort "erhalten" kommt genau einmal vor in Das IPCC hat - zusammen mit Al Gore - den Friedensnobelpreis des Jahres 2007 erhalten.
Das Wort "hergestellt" kommt in dem Text gar nicht vor.


Es ist dem Text ansonsten doch gut beschrieben:

Die natürliche Steuerung unseres Klimas geschieht durch die Bilanz der solaren Einstrahlung im kurzwelligen Bereich des Strahlungsspektrums der Sonne sowie der terrestrischen langwelligen Abstrahlung in der unteren Atmosphäre.
Dem Strahlungsantrieb von etwa 340 Watt/m2, den uns die Sonne an der Obergrenze des Systems Erde-Atmosphäre liefert, muss ein adäquater Verlust an langwelliger Strahlungsenergie gegenüberstehen, da sich das System sonst aufheizen oder abkühlen würde.



Da muss niemand etwas "erhalten oder hertellen".
Das Gleichgewicht stellt sich von alleine ein.


Ob das ganze stimmt oder von Menschen beinflusst wird, kann ich nicht sagen.
Fehlt mir das Fachwissen.

Aber in der Beschreibung sehe ich nichts unplausibles.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2018, 14:06   #47
ripper tom
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Kühe sollen 20mal schädlicher sein als alle Autos, weil Methan 20mal schädlicher als der Dünger CO2.

https://www.br.de/mediathek/video/kl...2f290012a99124

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaf...-15138548.html

Wir müssten mit unseren Dieselautos alle Kühe nieder fahren und Veganer werden
Öko Fleisch ist besonders "schädlich" haha..

Schaut er was Schiffe und Kühe anrichten, sind Autos komplett vernachlässigbar...

Milch & Fleisch der Klimakiller Nr.1 haha...
https://www.puls4.com/buzz/Videos/Vi...lriesen-656682

Dabei sind die Biertrinker, Brot & Müsli Esser die den ganzen Tag furzen noch gar nicht mit einberechnet!

Vielleicht haben wir ja mit unserem CO2 Ausstoß unseren Wald gerettet,
es wächst mehr nach als geerntet wird alles wächst zu, alles wird grün,Wälder werden immer größer, der Mensch hat in Zukunft wohl keinen Lebensraum mehr?

Geändert von ripper tom (11.08.2018 um 14:20 Uhr).
ripper tom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2018, 16:22   #48
switch
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen

Wo steht in dem Artikel, dass ein Gleichgewicht "erhalten oder hergestellt werden soll"?
..


Es ist dem Text ansonsten doch gut beschrieben:

Die natürliche Steuerung unseres Klimas geschieht durch die Bilanz der solaren Einstrahlung im kurzwelligen Bereich des Strahlungsspektrums der Sonne sowie der terrestrischen langwelligen Abstrahlung in der unteren Atmosphäre.
Dem Strahlungsantrieb von etwa 340 Watt/m2, den uns die Sonne an der Obergrenze des Systems Erde-Atmosphäre liefert, muss ein adäquater Verlust an langwelliger Strahlungsenergie gegenüberstehen, da sich das System sonst aufheizen oder abkühlen würde.

ehem Jan, jetzt hast Du aber eine Leseschwäche..Du zitierst doch selbst: Es MUSS ein Gleichgewicht hergestellt werden zwischen eingehender Energie und ausgehender Energie, da sich das System sonst aufheizen oder abkühlen würde.

Und der Begriff "Steuerung" suggeriert doch, dass irgendwer (die Natur) etwas "steuert", und der Strahlungsverlust im Gleichgewicht sein muss mit dem Strahungsantrieb.

Das ist physikalisch doch völlig unsinnig und der Text liest sich eher wie ein Infozettel der Zeugen Jehovas. Fehler nur der Begriff "Gott" und dann heisst es .. "die (Natürliche) göttliche Steuerung des Klimas erfolgt durch eine ausgeglichene Bilanz der (Energiestrahlen) Ablassgaben.."

Weder die Natur noch der Mensch "steuert" da etwas, noch muss es eine ausgeglichene Energiebilanz geben. Vor allem hat die Energie überhaupt nun sehr bedingt mit einer Temperatur zu tun.

Bei der Energieübertragung von einem Stoff in einen anderen kann auch auch die Temperatur sinken, während die thermische Energie des Gesamtsystems steigt.

Es kommt Strahlung rein in der Erde (Energie) und es geht Strahlung raus (Energie).

Nirgends ist festgelegt dass irgendwie das wieder rausgehen muss oder soll was reinkommt an Energie, noch ist irgendwo festgelegt dass eine Differenz (mehr eingehende Energie als ausgehende Energie) irgendetwas mit einer Temperatur zu tun hätte. Die Sonne strahlt wie blöde und da wird vorhergesagt, dass die immer heisser wird und das Leben auf der Erde irgendwann nicht mehr möglich ist, weil die Sonne zu heiss wird. Im Erdkern hats 6000°C angeblich.

Du meinst ernsthaft, dass 50 ppm mehr CO2 in der Atmosphäre hier irgendwie das Klima steuern können?

Energie ist proportional zur Masse, nicht zur Temperatur. Speziell von Wasser ist bekannt, dass mehr Energie nicht zwangsläufig zu einer höheren Temperatur führt.

Das ein Überschuss an eingestrahlter Energie vs. ausgesendeter Energie nicht im geringsten etwas mit Temperaturen zu tun hat, kann man auch an einer Solarzelle testen.
Da kann man die Strahlung einfach erhöhen und damit mechnische Arbeit verrichten oder die Energie chemisch speichern.



Die am Boden ankommende Strahlungsleistung der Sonne beträgt bei klarem Wetter ca. 1000 Watt / QM
schon bei leichten Cirruswolken kommen nur noch
500 Watt / QM auf dem Boden an.

Hm, also angeblich, fiktiv, rein spekulativ kann das CO2 0,5 W / qm abfangen.
Leichte Cirruswolken können bereits 500 Watt / qm abfangen.

Dieser Wert variert aber je nach Sommer / Winter Nebel, Bewölkung etc zwischen 100 und 1000 W / qm .
Wolken bedecken ca. 2/3 des Globus und bremsen so im Schnitt ca. 500 W / qm eingehend weg.
Co2 bremst "angeblich" 0,6 W / qm "ausgehend" weg.

Die Wolken lassen sich nicht einmal annähernd dahingehend modellieren oder vorhersagen, wieviel sie im Jahr an Leistung zurückstrahlen. Bei 70% Abdeckung und Schwankungen zwischen 100 und 1000 W/qm ist sowas wie 0,6 Watt doch ein schlechter Witz.

Du meinst das jetzt ernst mit der Erderwärmung durch CO2 ?

Geändert von switch (11.08.2018 um 16:42 Uhr).
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Alt 11.08.2018, 17:17   #49
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
ehem Jan, jetzt hast Du aber eine Leseschwäche..Du zitierst doch selbst: Es MUSS ein Gleichgewicht hergestellt werden zwischen eingehender Energie und ausgehender Energie, da sich das System sonst aufheizen oder abkühlen würde.
Wo soll ich den Satz zitiert haben? Ist Quatsch.

Ansonsten macht eine Inhaltliche Diskussion für mich keinen Sinn, da ich von der Sache keine Ahnung habe und deine Argumentation zu 95% unkonkret ist oder nichts mit dem Thema zu tun hat.

Geändert von Jan:)! (11.08.2018 um 17:34 Uhr).
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Alt 11.08.2018, 18:23   #50
set
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen

Das ist physikalisch doch völlig unsinnig...
Das sind deine Ausführungen allerdings auch
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Alt 11.08.2018, 19:15   #51
switch
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Es ist dem Text ansonsten doch gut beschrieben:

Die natürliche Steuerung unseres Klimas geschieht durch die Bilanz der solaren Einstrahlung im kurzwelligen Bereich des Strahlungsspektrums der Sonne sowie der terrestrischen langwelligen Abstrahlung in der unteren Atmosphäre.
Dem Strahlungsantrieb von etwa 340 Watt/m2, den uns die Sonne an der Obergrenze des Systems Erde-Atmosphäre liefert, muss ein adäquater Verlust an langwelliger Strahlungsenergie gegenüberstehen, da sich das System sonst aufheizen oder abkühlen würde.

jo, du hast diesen Text aus dem Text zitiert.
wenn adäquate Strahungsenergien gegenüberstehen "müssen" bezeichnet man das in der Regel als Gleichgewichtig. Deswegen haben die ja in der Überschrift schon den Begriff "Geleichgewicht" genutzt..
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Alt 11.08.2018, 20:32   #52
kitebulle
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Von dem Männchen hier gibt es ganz leckere Vorträge auch bei YouTube

http://www.hanswernersinn.de/de

Auch vieles zum Thema Umwelt und Energiewende

Wuselt Euch mal durch und dann überlegt noch einmal, ob man sofort alle Kohlekraftwerke abschalten sollte....
kitebulle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2018, 22:21   #53
ripper tom
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Zitat:
Zitat von kitebulle Beitrag anzeigen
Von dem Männchen hier gibt es ganz leckere Vorträge auch bei YouTubehttp://www.hanswernersinn.de/de
Der Mann ist TOP, von dem habe ich mir fast alles angesehen.
Der Ex IFO Chef hält den Deutschen beeindrucken einen Spiegel vor wie sie verarscht werden.

Geändert von ripper tom (12.08.2018 um 07:56 Uhr).
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Alt 12.08.2018, 08:40   #54
wolfiösi
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Standard ...

Zitat:
Zitat von kitebulle Beitrag anzeigen
Wuselt Euch mal durch und dann überlegt noch einmal, ob man sofort alle Kohlekraftwerke abschalten sollte....
hw sinn ist ein interessanter charismatischer typ.
der sich sehr gern reden hört.
immer wenn einer fast auf alles antworten hat, wirds meistens wenn
man genau hinsieht schnell langweilig, zb thema energiewende:
https://www.diw.de/de/diw_01.c.59112...he itern.html

also wenn man "wuselt" - hier hab ich nicht lange gebraucht - stellt
man schnell fest vieles ist halt doch kompliziert und nicht einfach.

die energiewende ansich hat schon sinn und ist notwendig IMHO,
aber wie immer in der menschheitsgeschichte gehts nicht ohne
irrwege und irrtümer....

wenn mir einer mit atomkraft kommt muß ich immer wieder lachen.
ich bin techniker und maße mir an ein halbwegs realistisches gefühl
für risiken zu haben...vor ein par monaten konnte ich mit meiner familie
das - weil niemals in betrieb gegangene - sicherse AKW der welt
Zwentendorf (Österreich) ansehen: was ich dort sah bestärkte mich
extrem in der meinung daß die atomkraft ein teurer und gefährlicher
irrweg ist.....
hätte man all das geld was über jahrzehnte vorranig in die nuklearforschung gesteckt hat in erforschung alternativer energieformen gesteckt wären wir schon jahrzehnte weiter.....

lg wolfgang
wolfiösi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.08.2018, 10:11   #55
Horst Sergio
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Standard Hallo Wolfgang,

ja geht meistens schief, wenn jemand wichtig versucht über fachfremde Themen zu sprechen:

- BWLer H.W. Sinn über Technik und Energiewende,
- ist halt so ähnlich wie Horst über Tubekites

Ich war auch mal lange vor den Ereignissen in Fukushima im nächst betriebenen AKW in D auf Führung, damals war ich schon am Überlegen in Richtung Energietechnik zu gehen, Kerntechnik (dann aber Fusion) war damals auch noch ein Gedankenspiel. Ich habe aber dann entschieden, dass ich von den Ergebnissen der eigenen Arbeit als Rentner noch ein paar kommerziell nutzbare kWh gesehen haben will.

Im AKW haben sie uns dann auch gezeigt wie sicher das Ganze ist:
Beispielsweise, dass sie ganze 4 Notstromaggregate haben, von denen immer nur eins gleichzeitig gewartet werden darf ...

"... und die sind alle gleich und stehen alle im gleichen Gebäude (mit Trennwänden) da drüben."

Mich hat es damals vor Lachen fast zerrissen. Wie so oft: Ingenieure haben ausgerechnet, wie viel Redundanz man braucht, um eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 10 hoch X herzustellen.

Dann kommt ein BWL und rechnet aus wie man das Ganze möglichst günstig macht, dass das Ganze dann nicht mehr funktioniert, wie in Fukushima gesehen, ist dem BWLer ja egal, für den muss es nur günstig sein.


Weitere lustige Anektote im Kontext:
Um das selbe AKW ein paar Jahre später mit einem bekannten im Kleinflugzeug zufällig herum geflogen und als Tütenpilot auch nach Sperrbereichen gefragt: Alles kein Problem, die Sperrbereich und damit Vorwarnzeiten um AKWs, sind auch nach 9.11 so lächerlich klein, dass es im Falle eines Anschlags im AKW bestenfalls für "Duck and Cover" reicht. Er ist dann tatsächlich auch in meiner Anwesenheit, zum Glück nur am Boden, in der sehr nahen Umgebung notgelandet. Müsste noch das Bild haben mit ihm im Vordergrund auf dem Acker und im Hintergrund das AKW, aber auch damals meldepflichtig bei der Polizei nur im Sinne, dass der Bauer kontrollieren musste ob sein Acker "beschädigt" wurde ...
Horst Sergio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2018, 14:06   #56
switch
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Zitat:
Zitat von wolfiösi Beitrag anzeigen
die energiewende ansich hat schon sinn und ist notwendig IMHO,
aber wie immer in der menschheitsgeschichte gehts nicht ohne
irrwege und irrtümer....
ich finde die Klimadebatte ist nur aus gesellschaftlicher Sicht unsinnig, da jemand der den menschengemachten Klimawandel leugnet ja nicht gegen eine energiewende ist. Man kann es ja einfach vernünftig debattieren:

- Atomkraft und Kohle und Öl: sollen weg
- Eneuerbare Energie: super, wenn sie gut geplant wirtschaftlich eingeführt wird
- Kernfusion: kann man versuchen, aber unsichere Planungsoption, kann man nebenbei machen
- Solar und Wind: sind dezentral, viel besser als alles andere, Anpassung der Abnehmer an zeitlich unkostantes Angebot.
- Förderung der e-mobiliät, kleine eautos in der Stadt, e-bike etc.. tolle sache

Ergebnis: Energiewende = super

aber:
- 2° Ziel schwachsinnig
- Co2 Hysterie / Religion = unwirtschaftliche Energiewende, da CO2 nicht das Problem ist
- Co2 = Schadstoff = Schwachsinn. Richtig: Fukushima = Schadstoff
- Tesla SUV-Luxus-Elektromobilität = Schwachsinn
- Dieselhysterie = Unsinn (genialer Motor der bis vor Jahren noch gefördert wurde)

Das Problem ist meines Erachtens eher, dass keine sinnvolle politische / gesellschaftliche Debatte möglich ist, da das ganze eher religiöse Züge hat

Anstelle sich international auf einen erneuerbaren Energie-Mix zu einigen oder sich auf Solar % Wind % Anteil zu einigen will man sich auf ein CO2 bzw. 2° Celsius einigen.

Das CO2 ist zwar als "Stellvertreter" bzw Indikator nicht völlig uninteressant, aber bei der Minderbemitteltheit großer Teile der Bevölkerungen führt das bei einer "ich fotografiere jeden abend die Mülltonne des Nachbarn" - Mentalität vermehrt zu konkreten Geisteseintrübungen in der Gesellschaft.

http://www.manager-magazin.de/politi...a-1223140.html

Das unterbietet mittlerweile das Niveau von Diskussionen unter Kindern in Vorbereitungsseminaren für den Aufbau einer ausreichend geistigen Reife zur Erlangung der Zulassungsqualifikation für den Besuch des Kindergartens.
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2018, 14:26   #57
Bazzat
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Alt werden will jeder, aber alt werden möchte keiner.
Wenn mich da einer versteht?

Ähnlich ist es auch mit unserer Energie.

Niemald will ATOM, niemand will KOHLE. Aber Energie wollen sie alle und möglichst
auch noch elektrisch fahren also den Stromverbrauch drastisch erhöhen.

Niemand will mit Kohle die Welt verpesten. Aber Energie wollen sie alle.

Aus Sicht der Erde, wäre ATOM wohl derzeit das geeignete Instrumetarium um die Erwärmung und den Dreck einzugrenzen.

Da wir nur auf uns kucken und die ATOM Risiken scheuen, (ein Gau wäre für die Erde egal, für uns paar Menschen hier aber nicht),
ist typisch für unsere Denke und auch wieder unlogisch, weil ja alle Länder um uns herum ATOM befürworten und wir uns da den Risiken aussetzen.

Ich glaube man muß nun bald aus Sicht des Planeten Erde denken und deren Interessen schützen.
In welcher Form auch immer. Sonst wird es insgesamt düster.
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2018, 14:57   #58
joern
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
- Co2 Hysterie / Religion = unwirtschaftliche Energiewende, da CO2 nicht das Problem ist
- Co2 = Schadstoff = Schwachsinn.
Die Erwärmung von Luft durch Strahlung kann man physikalisch sehr gut berechnen und auch messen. Eine Berechnung einer zusätzlichen Erwärmung durch Erhöhung der Konzentration von CO2 ist somit erstmal leicht. Stellst Du solche Berechnungen an sich in Frage?

Schwierig wird es aus meiner Sicht erst, alle Effekte in ein Modell zu packen (z.b. Abkühlung durch mehr Wolkenbildung bei höheren Temperaturen).
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Alt 16.08.2018, 15:09   #59
joern
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Ein gleichmässig verteilter Stoff in der Luft kann höchstens die Wäremeaufnahme verändern (Absorbtion) ...
Egal was andere sagen, hier hast Du es doch richtig erkannt:
Mehr CO2 = mehr Absorption von Strahlung = höhere Temperatur (mehr kinetische Energie der Teilchen)

Was gibt es da zu leugnen?

Übrigens: Die Strahlung muss ja durch etliche Kilometer Luft hindurch. Bei entsprechender Absorption, sei sie noch so klein, kann (und wird) Infrarotstrahlung komplett von CO2 geblockt (Sprichtwort atmosphärisches Fenster).
joern ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2018, 15:20   #60
switch
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Ich glaube man muß nun bald aus Sicht des Planeten Erde denken und deren Interessen schützen.


Man weiss, dass man sterben wird, man hat auch keine Angst davon, aber man hat Angst, das nicht beeinflussen zu können, WANN man sterben will. Im Grunde ist Ursprung des Denkens immer ein SIcherheitsgefühl = Vertrauen = Vorhersehen können wollen dessesn, was die die eignen Handlungen an zukünftigen Folgen bringt.. = Sicherheit.

Das ist dann eine Projektion in dem Sinne, dass man die "den Planeten" retten will, im Glauben, dass man damit auch den Menschen selbst etwas gutes tut oder einem Gott bzw. dass eine Verhalten dass in den Interessen des Planeten ist, auch in den Interessen des Menschen ist.


Der Mensch hat Angst vor Atomkraft weil von dieser für ihn selbst eine Bedrohung ausgeht. Dem Planeten ist das möglicherweise egal wenn Atomkraftwerke hops gehen, aber warum soll der Mensch sich um den Planeten und nicht um sich selbst kümmern.

Ein angenehmes Gefühl beim Menschen stellt sich ein, wenn er sich selbst sicher fühlt. Wenn man über den Umweg der Interessen des Planeten geht, und "glaubt", dass es dem Menschen bzw. einem selbst gut geht oder ein sicheres Gefühl einstellt wenn es dem Planeten gut geht, dann muss man selbstverständlich das Bedürfnis entwickeln den Planeten "kontrollieren" zu können.

Das kann man ja beobachten, dass die Leute das ernsthaft versuchen.

Wenn ich am Strand bin, dann stört mich eine Plastiktüte beim Schwimmen, weil ich keine Lust habe durch Plastiktüten zu schwimmen. Was der Planet von der Plastiktüte hält, ist mir doch egal.

Das Problem mit dem Planteten entsteht ja erst, wenn es 10 Leute gibt die es gar nicht stört in Plastiktüten zu schwimmen und die daher meine Interessen missachten. Dann kann ich über den Umweg Platiktüte zerstört Planet = muss euch gefälligst auch stören, meine Interessen ggf durchsetzen.

Der Planet hat aber ja keinerlei Probleme.

Erscheint mir meiner Beobachtung nach völlig abwegig anzunehmen, dass "Menschen" überhaupt in der Lage sein könnten ansatzweise eine Vorstellung davon erlangen zu können, was im Interesse des Planeten ist.

Brauchst ja nur einen Zeitschrift über Ernährung auszuschlagen, wir willsen ja nicht einmal mehr, wlechen Essen in unserem eigenen Interesse sein könnte und debattieren darüber ob jetzt vegan oder Fleisch den "Planeten" rettet.

In dieser Debatte wird die Entfremdung und der pathologische Geisteszustand der Gesellschaft ja überdeutlich, wenn man ernsthaft annimmt (intellektuell), es wäre für einen selbst gut, wenn man das isst, was den Planeten rettet.
Bedingt ja, dass man selbst beurteilen könnte, was den Planeten retten bzw. den Welthunger und Krieg beseitigt.

Eine "Intelligenz" diesbezüglich kann sich ja nur einstellen, wenn man einen Zugang dazu hat. Wenn ich in einem Dorf wohne und die lokalen Produkte esse nach Lust und Laune (was mir SCHMECKT), kann ich ja 10kg Rindfleisch die Woche essen, wenn es mir "Schmeckt". Wenn dann um das dorf herum die Weiden komplett mit Rindern zugemüllt sind, die Gülle aus dem Kanaldeckel steigt, alles stinkt und auch kein Gras mehr das ist bzw Futter für die Rinder, dann "Schmeckt" mir dieser Zustand nicht und ich esse vielleicht weniger Fleisch. Wenn die Rinder in Brasilien rumlungern und ich keinen Nachrichtenempfang habe, stört mich das ja nicht.

Wenn man Fukushima im Fernsehen sieht und nebenan auch so ein Ding steht, dann "Schmeckt" einem dieser Zustand eventuell nicht so gut. Ist doch egal was der Planet davon hält.

Das ist einfach eine psychologische Projektion, dass man mit "Planet" retten eigentlich meint, dass man seinen Essenstisch sauber halten will, so dass es einem schmeckt. Wenn ein Handy mit globalen Nachrichten auf dem Essentisch liegt und man den ganzen Müll liest, muss man natürlich gleich den ganzen Planeten retten, damit einem das Essen schmeckt. Ist ja aber auch nicht verkehrt. Handlungsbedarf entsteht ja erst, wenn ich überhaupt weiss, dass im nächsten Dorf ein AKW steht und der Brennstabmüll sich irgendwann bis zu meinem Essenstisch erstrecken wird.
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Alt 16.08.2018, 18:39   #61
FunKite
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Dass sich der Planet erholt, wenn er den Parasiten "Mensch" losgeworden ist mag sein, aber ich finde, Du unterstellst allen schon viel Egoismus. Ich kenne viele, die die Fauna und Flora lieber erhalten würden, als da drauf zu setzen. Mich eingeschlossen. Und zwar nicht wegen mir, sondern v.a. wegen der Natur und der nachfolgenden Generationen.

Ist nicht alles Glaubenssache, vieles ist Physik, Chemie, Statistik. Selbst die Auswirkungen einer hypothetisch weltweit veganen Ernährung, um Dein Beispiel aufzugreifen, kann man ja rechnen. Oder ist Methan auch nicht weiter schlimm Deiner eigenen Berechnung zufolge?

Was ist gut für den Planeten bedeutet nach meinem Verständnis, was beeinträchtigt die Natur nicht nachhaltig. Plastikmüll = unnatürlich, tötet Tiere, zerstört Lebensräume, gelangt in die Nahrungskette etc.

Usw.
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Alt 16.08.2018, 18:48   #62
sixty6
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Hi Leute,

hab lang überlegt, hier auch was Sinnvolles beizutragen. Macht allerdings wenig Sinn, denn das Thema hat so viele Facetten, und man müsste sich viel Zeit nehmen um alles zu beleuchten.

Deswegen mach ich es kurz:

Das Erkenntnis all dessen was bereits gesagt wurde und noch gesagt wird ist:

Die Welt ist nicht (mehr) genug!!!


Alle! derzeitigen großen Probleme der Menschheit - und die Klimaprobleme sind da nur ein Teil davon - haben am Ende aller Überlegungen eine einzige Root-Source: Die globale Überbevölkerung!

Dieser Planet kann die derzeitige Weltbevölkerung nicht auf Dauer beherbergen.
"Auf Dauer" bedeutet, dass die biologischen und klimatologischen Gleichgewichte, die ja gerade erst anfangen aus dem Ruder zu laufen - bzw. wir realisieren dies erst langsam - wieder funktionieren müssten, da sie Grundvoraussetzung für die langfristige Besiedelung der Erde darstellen.

Genau das Gegenteil ist aber die Realität:
Die CO2 Emissionen steigen weiter rapide an, die Meere werden rapide weiter leergefischt, die letzten noch vorhandenen Urwälder (es sind nur noch 5% des ursprüngl. Urwalds übrig) werden rapide weiter abgeholzt, die riffe sterben weltweit ab, und das Mikroplastik hat sich in allen Weltmeeren verteilt und gefährdet die Primärorganismen allen Lebens, das Plankton. Alle Rohtsoffe werden weiterhin immer intensiver exploriert und verbraucht, täglich sterben mehr als 100 Arten aus... tausende weitere Beispiele kann man hier aufführen.
Diametral dazu wächst aber die Weltbevölkerung weiter stark an.

Würde man (als Christen, die wir uns schimpfen sollten wir das...), jedem Erdenbürger unseren hohen Lebenstandard (Energie, Nahrung, Verbauch von Ressourcen) zugestehen, wäre unser Planet bereits vollkommen zerstört und der größte Teil des Lebens vernichtet.

Die globalen Wirtschafts-Systeme mit der derzeitig extremen Bevölkerungszahl von 7 Mrd Menschen "funktionieren" nur noch, weil wir Großteile der Weltbevölkerung in bitterster Armut/niedrigstem Ressourcenverbrauch "halten". Wir leben nur noch von den Vorräten, die die Erde in einigen Mrd Jahren hervorgebracht hat. Aber diese bilden sich in menschlichen Zeitdimensionen nicht nach!

Warum macht niemand was dagegen?

Die Antwort ist einfach: Dies hätte tiefgründige Änderungen unserer gesamten Wirtschaft zurfolge, die nachwievor auf das Pferd WACHSTUM setzt.
In Vergangenheit hatte dies funktioniert, da wir die Erde nach und nach erobert haben und immer in neue noch intakte Ökosysteme vordringen konnten. Aber nun stehen wir vor einer noch nie dagewesenenen neuen Situation wi haben fast alle Räume erobert und stoßen nun an die Grenzen. Fast ALLE Ressourcen sind bereits zur Hälfte oder mehr verbraucht.

Aber was sagen uns die Ökonomen!?:
Um das vemeintlich "überlebensnotwendige" Wirtschaftwachstum zu erreichen müssen unsere Absatzmärkte global wachsen, da unsere z.B. innereuropäischen Märkte mehr oder weniger saturiert sind - m.a.Worten - die Weltbevölkerung muss wachsen, um das Wirtschaftswachstum der Industrieländer zu gewährleisten.

So einfach ist das! - Und das ist das Kern-Problem!

Die Menschheit muss dieses Wirtschaftssystem aufgeben.
Anstelle von Wachstum müssen wieder nachhaltige Gleichgewichte her.
Gleichgewichte sind der Idealzustand in der Chemie, Physik, Biologie.
Und analog dem Prinzip der Bionik MÜSSTEN die Wirtschaftler sich von den Naturwissenschaften abgucken, wie sie naturwissenschaftliche Prinzipien in die Ökonomie adaptieren.

Aber leider haben Wirtschaftler Juristen Volkswirte... idR. viel zu wenig Ahnung von Naturwissenschaften, um die Geschicke des gesamten Planeten (nicht nur der Menschheit) leiten zu können.

Hier muss angesetzt werden!!!

Politiker, Wirtschaftler, Juristen müssten - sofern sie leitende politische Ämter besetzen mindestens bis zum Vordiplom alle Arten an Naturwissenschaften intensiv studieren (Botanik, Zoologie, Geologie, Paläonthologie, Chemie, Physik, Mathe). Merkel alleine reicht offensichtlich nicht aus

Dies ist der Schlüssel um eine INTEGRATIVE Politik zum Wohle der SCHÖPFUNG (und somit natürlich für uns selber) zu gewährleisten.
Es ist also kein altroistischer Selbstzweck, sich um das Wohl des Planeten zu kümmern, sondern eigentlich nur reiner Egoismus - denn nur so wird einer der größten Träume der Menschheit (... der den die Meisten eh schon völlig abhanden gekommen ist) - nämlich dem Erforschen/Verstehen nach dem Woher und dem Wohin, dem Sinn von allem - überhaupt ansatzweise ermöglicht.
Die Menschheit muss dazu in das Universum vordringen, um irgendwann die Antworten zu erhalten, denn nur dort sind sie zu finden.
Und um soweit zu kommen, d.h. diesen Wissensstand zu erlangen, müssen wir noch einige Jahre überleben! um das nötige Wissen zu akkumilieren. Das geht natürlich nicht, wenn wir uns zuvor bereits an den Abgrund bringen und dann all unsere Energie damit verplempern müssen in einer zerstörten Welt um die verbleibenden Ressourcen zu kämpfen um überhaupt zu überleben...

Die derzeitige Negativ-Selektion an Führungspersonal muss global geändert werden!
Die Regierungen müssen aus Teams mit den KLÜGSTEN! Köpfen bestehen, zusammengesetzt aus den besten Wissenschaftlern verschiedener Disziplinen. Lediglich als dienstleistende Berater sollten Juirsten und Wirtschaftler diese unterstützen.

Erst dann haben wir eine Chance, dass Kriege, Ressourchenverschwendung und Umweltzerstörung und letzlich die völlig schwachsinnige Vernichtung unserer Lebensgrundlagen endlich gestoppt werden.

Also - hier müssen wir anfangen - die "Eliten"-Findung muss sich ändern!!!
Dann kommt der Rest von selbst...

Let's go for it!!!

Geändert von sixty6 (16.08.2018 um 19:19 Uhr).
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Alt 16.08.2018, 18:56   #63
Bazzat
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Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Hi Leute,


Also - hier müssen wir anfangen - die "Eliten"-Findung muss sich ändern!!!
Dann kommt der rest von selbst...

Let's go for it!!!
Ja, ich stimme dir zu, in allen Punkten

Wenn die Menschheit eine Führung hätte, könnte man das angehen.
Da aber jedes Land sein eigenes Süppchen kocht und arme Länder nach Wohlstand streben, wird es da nie Übereinstimmung geben.

Ich glaube ja, wir sind nur noch Passagiere einer Entwicklung die nicht mehr aufzuhalten ist.

Das 2 Grad Ziel erreichen? Ausgeschlossen!
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Alt 16.08.2018, 19:01   #64
FunKite
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Seh ich leider auch so. Den Entwicklungsländern kann man es nicht verdenken, die bräuchten Support. Und an den Schlüsselpositionen der Macht herrscht eine Mischung aus Egoismus und Rücksichtslosigkeit. Wie soll da ernsthaft was bewegt werden.

Meine Einstellung ändere ich trotzdem nicht. Auch wenn's aussichtslos ist, möchte ich weiterhin dagegenhalten!
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Alt 16.08.2018, 20:04   #65
Thisl
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Also ich sehs nicht mehr so, daß Dinge unweigerlich sind. Als ich 20 war, schien alles auf einen atomaren Weltkrieg zu deuten.
Die Gefahr ist zwar nicht ganz vom Tisch, aber wir leben immer noch, und gar nicht schlecht.
Die Sache mit der Überbevölkerung ist zwar heftig, aber nicht soo schlimm wir vor 30 Jahren prognostiziert. Es scheint sich bei ca. 11Mrd Menschen einzupegeln. Sind zwar dann sicher zu viel, um nachhaltig zu leben, aber keine Sofortkatastrophe.
Es muss halt gelenkt und gesteuert werden, und das passiert.
Zu meinen, es ist sowieso gelaufen, hat sich in meiner bisherigen Lebenszeit schon öfters als falsch und extrem destruktiv gezeigt.
Man sollt eben nicht in die Lethargie verfallen sondern lieber für etwas einstehen.
Wir als Kiter wenigstens für Gewässer und Umweltschutz. Und damit auch Klimaschutz.
Ist eigentlich selbstverständlich
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Alt 16.08.2018, 22:10   #66
switch
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ich sehe da eher belustigt zu und fühle mich als Passagier. Vorhersagen mache ich da lieber nicht.

Zu glauben, es wird sich schon finden und ist auf einem guten Weg, halte ich für Naiv
Zu glauben, dass die Eliten oder gar die Wissenschaftselite irgend etwas reissen kann, halte ich für noch naiver.
Zu glauben, dass alles Positiv läuft, halte ich für gutgläubig
Zu glauben, dass alles negativ läuft halte ich für pessimistisch.
Es läuft halt.

Einzig realistische Betrachtung von meiner Seite.. der Mensch entfremdet sich ein wenig von sich selbst bzw. verliert ein wenig den Zugang zu seinen eigentelichen Bedürfnissen.
Ist auch weitgehend logisch, da die Überbevölkerung halt zu anderen Kriegsschauplätzen führt bzw es ein wenig wie in der Hühnerfarm wird wo sich alle auf den Füssen stehen. Recht einfache Natur.. Population wächst und es setzen Prozesse ein die selbstregulierend sind -> Population schrumpft halt auch mal wieder.

Ist jetzt auch nicht wesentlich anders als im Fischteich.. kann man natürlich auch wesentlich bedeutungsschwangerer interpretieren mit Rettung der Welt, Erforschund des Universums und intelligenten Menschen die offensichtlich aber auch nicht wesentlich intelligenter sind als Einzeller.

@sixty6... vermute du bist etwas vom Alter her etwas jünger..
"Die Menschheit muss dazu in das Universum vordringen, um irgendwann die Antworten zu erhalten, denn nur dort sind sie zu finden. "

Die Antworten auf die Fragen die der "Mensch" sich stellt, liegen tief im fragenden Menschen selbst vergraben.. denn daher kommen sie ja.
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Alt 17.08.2018, 00:06   #67
The Flow
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Zitat:
Zitat von Horst Sergio Beitrag anzeigen
Die für mich immer noch eindrücklichste Grafik zum Thema:
Bei solchen idelogischen Grafiken ohne Zusammenhang postet ich gern was vom Greenpeace Mitgründer.

https://youtu.be/UKMp9MWCGZ8

Die Menschheit führt der Atmosphäre jedes Jahr 22 Mrd. to. zusätzliches CO2 zu. Also 1% der Gesamtmenge. Die Biosphäre tauscht jedes Jahr 440 Gt also das 20-fache des menschlichen Beitrags. Die 22 Gt wären zusätzliche Nährung und kein Problem wenn wir nicht alles abholzen würden. Zu viel Bevölkerungswachstum darf man aber nicht sagen, dann flippen die Gutmenschen oder die Wachstumsfanatiker aus. Jeder Mensch verbraucht Ressourcen und verursacht Emissionen. Theoretisch könnte jeder zwar nachhaltiger leben, praktisch tut es fast niemand. Insbesondere die 6 Mrd. die unseren Wohlstand erst erreichen wollen, werden darüber zu recht lachen.

Wie gesagt es ist schon mehr gefördert und erschlossen als Paris gestattet und wir erschließen weiter. Also keine Chance mit Vermeidung, irgendwer verbrennt es.

https://www.facebook.com/mitoffenenk...6594806102300/

Geändert von The Flow (17.08.2018 um 00:17 Uhr).
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Alt 17.08.2018, 01:45   #68
switch
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Zitat:
Zitat von The Flow Beitrag anzeigen
Bei solchen idelogischen Grafiken ohne Zusammenhang postet ich gern was vom Greenpeace Mitgründer.

https://youtu.be/UKMp9MWCGZ8
hehe.. der ist aufgeklärt.... der sagt an anderer stelle recht praktische zusammenfassende sachen..
.. die privatwirtschaft würde so einen Unsinn niemals finanzieren..
weil
was ist das Hauptprodukt was verkauft wird ?
Angst !
Damit kann man Politik und Steuern machen.

Ist eine Grundregel
Privatwirtschaft will verkaufen: Vertrauen und Zuversicht (können Steuern bezahlen wenns klappt)
Politik will verkaufen: Angst und Hysterie (sind davon abhängig dass sie Steuern kassieren)
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Alt 17.08.2018, 07:07   #69
FunKite
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Zitat:
Zitat von joern Beitrag anzeigen
Egal was andere sagen, hier hast Du es doch richtig erkannt:
Mehr CO2 = mehr Absorption von Strahlung = höhere Temperatur (mehr kinetische Energie der Teilchen)

Was gibt es da zu leugnen?

Übrigens: Die Strahlung muss ja durch etliche Kilometer Luft hindurch. Bei entsprechender Absorption, sei sie noch so klein, kann (und wird) Infrarotstrahlung komplett von CO2 geblockt (Sprichtwort atmosphärisches Fenster).
Zum Thema Treibhausgase habe ich aufgrund der Zweifel von Switch mal angefangen zu recherchieren. Gibt z.B. diese Seite hier: http://real-planet.eu/treibhauseffekt.htm. Kann denn da was dran sein? Hört sich ja wieder mal super plausibel an, aber das tun ja solche Seiten immer, bis man die Gegenargumente gehört hat. Aber zumindest ist der Autor Ingenieur und sollte daher doch prüfen, was er schreibt.
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Alt 17.08.2018, 08:30   #70
MaBob
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Standard Kunststoff(Müll)

Leider wird auch hier, wie fast überall, wenig differenziert diskutiert.
Ich möchte mich gar nicht zu dem Klima(wandel) äußern, da hierzu schon viele kontroverse Meinungen kundgetan worden sind. Ich sehe aber ähnlich wie ein User weiter oben: Klima gleicht mittlerweile einer Religion. Viele stellen Behauptungen auf ohne absolutes Wissen über die Materie zu haben.

Nun zum Kernpunkt: Kunststoffe

Oftmals ließt man, vor allem wenn man sich (beruflich) mit dem Thema befasst, dass Plastikmüll ein riesen Problem ist und wir da unbedingt (am besten gestern statt heute) etwas ändern müssen. Kunststoffe werden häufig einfach verteufelt ohne besser bescheid zu wissen. daher möchte ich diesen Punkt in verschiedene Unterpunkte gliedern.

1. Recycling:
In DE, und vmtl. weltweit, gibt es genau EIN funktionierendes Kunststoff-Recyclingsystem (zumindest ein wahrgenommenes); die PET-Flasche. Man hat den Menschen einen monetären Anreiz gegeben ihre leeren Flaschen zum Getränkehändler des Vertrauens zu bringen. Man verwendet ausschließlich PET als Werkstoff für solche Flaschen. Dies ermöglicht es die Flaschen zu Shreddern und neue PET-Preforms herzustellen (zwar nur mit einem definierten Teil an alt-Material aber besser als nichts. Andere Kunststoffe (Folien, Bauteile, Verpackungen) kann man in diesem Sinne nicht wirtschaftlich recyclen. Die Materialvielfalt ist einfach viel zu groß hierfür (PP, PE, ABS, PA, POM etc.). Allerdings wird in Deutschland der größte Teile der Kunststoff recycelt - nämlich thermisch. Der Müll in DE wird immer "nasser" und die Müllverbrennungsanlagen brauchen also etwas um die Anlagen am laufen zu halten bzw. erstmal ins Laufen zu bekommen. Da ALLE Kunststoffe auf Basis von Erdöl hergestellt werden eignen sich diese besonders gut dafür. Der Schadstoffausstoß einer modernen Müllverbrennungsanlage ist vernachlässigbar.

2. Kunststoffmüll im Meer
Der Kunststoffmüll im Meer ist ein Problem welches angegangen werden muss.
Welche Rolle spielt Deutschland hierbei?
So gut wie keine!
Der Kunststoffmüll im Meer und in Flüssen kommt vor allem über Landdeponien ins Meer. Diese sind in DE nur noch sehr wenig zu finden. Vor allem in Entwicklungsländern ist dies allerdings noch Gang und Gebe. Durch schwere Stürme gelangt dann immens viel Müll aller Art in Flüsse und ins Meer. Durch Abrieb des Mülls entsteht dann unter anderem "Microplastik". Hier ist allerdings interessant, dass unter "Microplastik" Teile mit einem Durchmesser bis zu 5mm verstanden werden. D.h. einen Teil des "Microplastiks" könnte man recht unproblematisch herausfiltern (Teile >2mm). MMn wird unter dem Begriff "Microplastik" viel Stimmung gemacht.


Abschließend sei gesagt, dass ich keineswegs sagen will, dass wir in DE, nicht auf Umweltverschmutzung achten müssen. Allerdings haben wird das Steuer auch keineswegs in der Hand. Ein bewussterer Umgang mit Kunststoffen würde hier schon reichen. Die eingeschweißte Gurke vielleicht schon im Laden auspacken und den Müll dort lassen? Keine Geräte mit Kunststoffgehäuse kaufen, die nach einem Jahr defekt sind (Billigprodukte). Die 20 ct für eine Einkaufstüte sparen und lieber die Kleidung in der Hand tragen.
Allerdings auch mal die andere Seite sehen:
Ohne Kunststoffe bzw. die intensive Forschung in diesem Bereich, wären unsere Kites nicht auf diesem Niveau.
Aluminium als Alternative kann eine Option sein, allerdings ist die Herstellung hierbei extrem Energieaufwändig - also auch nicht das Gelbe vom Ei.

PS: Die Idee, biologisch abbaubaren Kunststoffe zu verwenden, ist an sich nicht verkehrt. Allerdings sind diese dann auch biologisch angreifbar und die Bauteile hätten eine stark verkürzte Lebenszeit.

PPS: Der Zusatz auf (allen?) Getränkeflaschen "BPA-free) ist absolute Augenwischerei.
1. Die Schädlichkeit von BPA in der Konzentration wie es aus einem Kunststoff diffundiert ist nicht zweifelsfrei nachgewiesen.
2. BPA ist ein Additiv, welches nur in PVC als Weichmacher Sinn macht (Verwendung in anderen Kunststoffen ist chemisch gar nicht möglichen (meines Wissens nach)). Auch hier zeigt sich, dass bei Kunststoffen extrem viel Panikmache und Aktionismus besteht.
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Alt 17.08.2018, 08:45   #71
Bazzat
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Der Kunsstoff ist schlimm.
Überbevölkerung und Klimawandel sind schlimmer.

Wenn wir, eines der reichsten Länder der Welt, es selbst nicht hinbekommen, den Plastik Anteil zu senken, dann braucht man sich nicht zu wundern wenn arme Länder es nicht hinbekommen.

Deutschland hat kein Problem mit sichtbaren Plastikmüll, eher mit dem was man nicht sieht: " Mikroplastik z.B" Aber auch da kucken wir eher weg und genießen die Zahncreme mit Plastikgeschmack )

Der Mensch ist schon ein komisches Wesen. Einerseits so inteliegent, andererseits so dumm.
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Alt 17.08.2018, 08:50   #72
FunKite
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Ist doch für die Natur egal, ob Microplastik auch 5mn-Körner umfasst, schlecht ist jedes Plastik. Ich habe gelesen, dass in den oberbayerischen Seen auch Microplastik nachgewiesen wurde.

Ein Lieferant ist auch Reifenabrieb... Können Kläranlagen das rausfiltern?

Besser als die Gurke im Laden auspacken ist übrigens generell kein verpacktes Gemüse kaufen.
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Alt 17.08.2018, 09:32   #73
MaBob
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Der Kunsstoff ist schlimm.
Überbevölkerung und Klimawandel sind schlimmer.

Wenn wir, eines der reichsten Länder der Welt, es selbst nicht hinbekommen, den Plastik Anteil zu senken, dann braucht man sich nicht zu wundern wenn arme Länder es nicht hinbekommen.

Deutschland hat kein Problem mit sichtbaren Plastikmüll, eher mit dem was man nicht sieht: " Mikroplastik z.B" Aber auch da kucken wir eher weg und genießen die Zahncreme mit Plastikgeschmack )

Der Mensch ist schon ein komisches Wesen. Einerseits so inteliegent, andererseits so dumm.
Auch hier wird wieder emotional argumentiert. Du differenzierst nicht zwischen verschiedenen Arten von Microplastik. Der Großteil entsteht aus großen Kunststoffteilen, die im Meer "zerfallen". Ebenso Abrieb auf Straßen durch Reifen etc.. Kosmetika sind hier nur auf Platz 17 der häufigsten Quellen für Microplastik. Es wird wieder einmal eine Sau durch Dorf getrieben, die bei weitem nicht das schlimmste Übel ist. Es gibt nämlich noch 16 schlimmere Säue die einfach vernachlässigt werden.

Kläranlagen sind in der Lage ca. 95% des Microplastiks zu "filtern".
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Alt 17.08.2018, 09:53   #74
switch
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Zitat von FunKite Beitrag anzeigen
Zum Thema Treibhausgase habe ich aufgrund der Zweifel von Switch mal angefangen zu recherchieren. Gibt z.B. diese Seite hier: http://real-planet.eu/treibhauseffekt.htm. Kann denn da was dran sein? Hört sich ja wieder mal super plausibel an, aber das tun ja solche Seiten immer, bis man die Gegenargumente gehört hat. Aber zumindest ist der Autor Ingenieur und sollte daher doch prüfen, was er schreibt.
was heisst Argumente? Es braucht Nachweise oder Falsifikation. Was in deinem Link steht, ist in etwa das, was ich auch so in etwa annehmen würde.

Mein Argument zur Einfachen Erklärung wäre: Ist doch völlig egal was CO2 "absorbiert", denn was absorbiert wird, wird auch wieder emittiert. Von mir aus auf einer anderen Wellenlänge.

Ich kann aus Sicht der Physik nicht einmal einen Ansatzpunkt sehen, wie das CO2 die Atmosphäre überhaupt aufheizen könnte. Ich würde da nur Druck und Dichte der Atmosphäre interessant finden. Ansonsten verstösst diese Annahme meines Erachtens gegen elementare physikalische Gesetze die bekannt sind.

Problem ist: Es lässt sich im Labor ja keine Erde mit Atmosphäre in einem Vakuum nachbasteln und vermessen. ALso kann jeder hingehen und einen "Treibhauseffekt" einfach behaupten aufgrund irgendwelcher Mutmassungen wie das "angeblich" funktioniren sollte. Kann ja auch jeder behaupten, dass eine Teekanne auf dem Mars rumsteht... beweise mal das Gegenteil..

Dass reines Co2 bei Infrarot Bestrahlung wärmer wird hat nicht viel zu sagen, CO2 ist schlicht schwerer / dichter als Luft. Es muss bei Bestrahlung zwangsläufig wärmer werden. Das hat aber keinerlei Relevanz für einen Treibhauseffekt.
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Alt 17.08.2018, 09:57   #75
The Flow
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
hehe.. der ist aufgeklärt.... der sagt an anderer stelle recht praktische zusammenfassende sachen..
.. die privatwirtschaft würde so einen Unsinn niemals finanzieren..
weil
was ist das Hauptprodukt was verkauft wird ?
Angst !
Damit kann man Politik und Steuern machen.

Ist eine Grundregel
Privatwirtschaft will verkaufen: Vertrauen und Zuversicht (können Steuern bezahlen wenns klappt)
Politik will verkaufen: Angst und Hysterie (sind davon abhängig dass sie Steuern kassieren)
Bei Klimaforschung geht es auch um wahnsinnig viel Geld und Aufträge.
Alle Forscher die diese Aufträge gefährden werden kalt gestellt.
Die ganzen Sättigungstheorien werden einfach nicht verfolgt, das Ergebnis könnte nicht gewollt sein.

Ohne Zweifel sollten wir aber EE sinnvoll ausbauen. Aber ein Kohlekraftwerke in Standby stößt kein CO2 aus aber sichert unsere Versorungssicherheit. Trotzdem ist die Hysterie "Raus aus der Kohle" unglaublich. Dabei baut die dritte Welt mehr zu als wir je abschalten könnten.
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Alt 17.08.2018, 10:26   #76
joern
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Zitat:
Zitat von FunKite Beitrag anzeigen
Gibt z.B. diese Seite hier: http://real-planet.eu/treibhauseffekt.htm.
Und wenn man weiter recherchiert, gibt es auch Leute die das dann wieder zerreissen .
http://old.wetterzentrale.de/cgi-bin...es;read=244899
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Alt 17.08.2018, 10:46   #77
switch
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Zitat:
Zitat von joern Beitrag anzeigen
Und wenn man weiter recherchiert, gibt es auch Leute die das dann wieder zerreissen .
man wird wohl leider nicht umhinkommen, selbst zu lesen und selbst zu denken und sich zu bilden, wenn man nicht lediglich dem einen oder anderen "glauben" will.
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Alt 17.08.2018, 11:57   #78
sixty6
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Hi Leute,
nochmal ein paar Infos meinerseits zu der allumfassenden Klima/Umwelt Diskussion.

Schöne Diskussion hier und endlich mal was Sinnvolles als Thema.
Aber wir sehen hier auch, wie kontrovers einiges diskutiert wird.

Ein Problem, dass wir hier in unserem kleinen Kreise sehen ist, dass es schwierig ist an korrekte Informationen zu kommen. Daher ist man leicht versucht, das, was man irgendwo aufgeschnappt hat für seine Interpretationen zurechtzu biegen. ich denke mal das betrifft uns alle irgendwo.

Aber bei allen Deteildiskussionen sollte man immer wiederal einen Schritt zurück um den Blick auf den Wald vor lauter Bäumen nicht zu verlieren. Das versuch ich nachfolgend nochmal:


Es gibt einige unumstößliche Fakten:

1. Der globale CO2-Ausstoß nimmt derzeit nicht ab, sondern immernoch zu.
2 Die globale Förderung an fossilen Energieträgern nimmt ebenfalls immernoch zu! Was gefördert wurde, wird auch verbrannt.
Daher lassen sich sehr einfach die Mengen an CO2 berechnen, die emittiert werden.
Wobei man sagen muss, dass CO2 ja nur einer von etlichen Schadstoffen ist, die Schaden anrichten.

Um es mal anschaulich zu machen über welche Dimensionen wir reden, folgendes stark vereinfachendes Beispiel, was (unter anderem!) bei der Verbrennung fossiler Energieträge passiert:

Ein Kohlenstoff Atom aus dem fossilen Energieträger (Atom-Masse 14u) verbindet sich mit 2 Sauerstoff Atomen (Atom-Masse 16u) aus der Atmosphäre:
stofflich ausgedrückt: C + 2 O --> CO2
in Massen ausgedrückt: 14 + 2x16 --> 46

d.h. vereinfachend kann man sagen, dass sich die Masse bei der Verbrennung von Kohlenstoff zu CO2 ungefähr verdreifacht.
Unabhängig um welchen fossilen Brennstoff es sich handelt (Öl Kohle Diesel usw...).
D.h wenn man einen Liter Diesel verbrennt oder 1 Kg Steinkohle oder 1L Benzin, 1L Kerosin usw... entstehen dabei ungefähr 3 Kg CO2!!!
Richtig gelesen 3 KG!!!!!!! und nicht 3 Gramm oder 3 Milligramm! Für viele ist das unverständlich, da man mit einem Gas (CO2) immer was unsichtbares, ganz Leichtes assoziiert.

Aber man mache sich mal klar - wenn man seinen 70L Tank im Auto leer fährt hat man über 200Kg !!! CO2 erzegt

Eine tolle Übersciht über Fördermenden usw. auf einer einzigen Seite findet man hier: https://de.statista.com/themen/603/f...nergietraeger/

Demnach lag z.B. 2017 die Erdölförderung bei ca 4.4 mrd Tonnen.
Daraus enstehen also 13 Milliarden Tonnen CO2.
Dasselbe kann man dann für Kohle, Gas, Schiefergas usw. berechnen. daraus ergibt sie eine globale Fördermenge an Kohlenstoff-haltigen Energieträgern.
Als Rechenexempel schätze ich mal dass es größenordnungsmäßig irgendwas um die 20 mrd Tonnen. d.h. es ergeben sich daraus ca. 60 mrd Tonnen CO2.
Man kenn die Temperatur-Erhöhung pro mrd Tonne CO2 Erhöhung.
Und damit lassen sich auch für einen 3-Klässler bereits die zu erwartenden Temperaturerhöhungen ausrechnen.

GANZ EINFACH!!!!!

Das weis wohl kaum ein Politiker/Wirtschaftler/Jurist (sorry, will euch nicht diffamieren!), und deswegen werden meist auch nur Nebelkerzen geworfen, um den Leuten irgendwas zu erzählen, was ins parteipolitische kalkül passt.

MEIST DEM MOTTO

" Et hött noch immer juut jegaaange..."

Insofern sei allen menschenbedingten-klimawandel-Zweiflern gesagt - einfach mal die Birne selber benutzen und nachrechnen. Dann versteht man ganz einfach was abgeht und warum eine Verminderung der Erderwärmung definitiv und unwidersprüchlich
in menschlichen Zeitdimensionen UNMÖGLICH IST
Die Systeme reagieren zudem mit einer Latenzzeit von 30-40 Jahren. D.h. würden wir heute eine Großteil der Emissionen stoppen, dann würde natürlich nicht sofort alles zurück gegehn, sondern es würde noch Jahrzehnte so weitergehen. Und von einem Stoppen kann ja nichtmal anatzweise die Rede sein - genau das Gegenteil passiert!!!!!!

Das was wir heute an Klimawandel oder Auch Müll in den Meeren usw sehen hat seinen Ursprung vor 40 Jahren gehabt. Aber während dieser 40 Jahre sind ja sowohl die CO2 Emissionen, Müllemmissionen ins meer usw. steig weiter angestigen - heute auf ein Mehrfaches als vor 30/40 Jahren. d.h. die Auswirkungen von und während dieser 40 Jahren werden wir ja in der Zukunft erst zu spüren bekommen.

Wer hier also meint, dass sich irgendwie vielleicht doch alles zum Guten wendet, der ist völlig desinformiert oder glaubt an Zauberei.
DIES IST ABER ERSTDER ANFANG, das dicke Ende kommt ja noch!!!!!

Das Dumme ist, dass Politiker/Wirtschaftler eine andere Sprache als Wissenschaftler sprechen.

Wenn ein Wissenschaftler sagt, ein Phänomen lässt sich zu 92% mit mit einer bestimmten Ursache begründen, dann wird in der Politik/Wirtschaft oftmals Folgendes daraus gemacht:
Entweder:
"Es ist sicher bewiesen dass..."
oder:
"Es gibt keine eindeutigen Beweise dafür, dass..."
Je nachdem was einem gerade in den Kram passt - Schönes Beispiel dafür Mr. President himself... läuft bei uns aber ähnlich.

Bei einem Großteil der Bevölkerung bleibt dann Folgendes hängen - "Nix genaues weis mer net" Und da man sich gerade erst sein schönes SUV gekauft hat beruft man sich natürlich sehr gerne darauf, dass es ja eigentlich noch garkeine 100%igen Beweise gibt, und es in der Erdgeschichte immer schon Warm und Kaltphasen gab...

Kurz noch zum Thema Plastik:
genau dasselbe in Grün. Deutschland ist mit nichten ein Vorbild hinsichtlich Plastikmüll-Entsorgung - im Gegenteil!
Auch unser Müll landet zum Großteil im Meer.
Fakt ist:
Nur 7% unsere Plastikmülls wird tatsächlich recykelt. Eine LAchnummer!
ein Großteil wird einach außer Landes gebracht in irgendwelche entwicklungs- oder Schwellenländer und dort verlieren sich die Spuren, bzw. man will es nicht wissen. Am Ende landet ein großteil im Meer. (https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-...uell-recycling)

Wir wollten das so. als damals auf druck der verpackungsindustrie der freischein für grenzenlose Müllproduktion inform des grünen punktes gegeben wurde, nahm das übel exponentiell seinen Lauf - und das schlimmste, Deutschland war hier immer vorreiter und beispiel für andere Länder, die uns dann nachgezogen sind und denen haben wir haben die Maschinen zur Plastik-produktion gerne verkauft...

Ich habe Vieles gesehen - wer mal in Afrika war und gesehen hat was mit dem Müll so passiert, der wird weinen und sich für das deutsche Vaterland schämen oder mehr noch VERFLUCHEN!...
In Tartus (Syrien) habe ich mal life gesehen wie sie den Müll dort entsorgen. Eine Beton-Rampe ins Meer. darauf fuhren unentwegt alte ausrangierte deutsche Müllautos und kippten den Müll einfach in das Meer. Das Wasser waberte mit meterdickem Müll-teppich und der Strand war unbegehbar...

Das sind die Folgen wenn man Verpackungsmaschinen in die 3. Welt liefert und sich dann die Hände über den florierenden Exporte reibt...

Das Mikroplastig hat alle Weltmehre erfasst, sogar in der Arktis/Antarktis wurden ca 14000 Microteilchen pro Liter Wasser festgestellt. Das Problem ist, dass das Plankton als erstesglied aller maritimen NAhrungsketten, dieses aufnimmt ind dan abstirbt. Das ist dann das Ende der maritimen Fauna...

ich gaube ich sollte weniger Fakten in erfahrung bringen und mich auf das beten oder donald trump oder sonstwas verlagern...

In dem Sinne -

" Et hött noch immer juut jegaaange..."
Und bestimmt passiert noch ein Wunder...

Aloha

Geändert von sixty6 (17.08.2018 um 14:06 Uhr).
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2018, 12:00   #79
joern
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Ort: Lübeck
Beiträge: 916
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Für >99% läuft es auf "glauben" hinaus,
da mehr als 99% der Leute
1. nicht das Fachwissen haben um die Theorien nachzuvollziehen und/ oder
2. nicht die Zeit

Sicher gibt es eine Grauzone zwischen Glauben und Wissen, wenn man sich wie wir etwas mit der Materie auseinandersetzt, glaubt man mehr zu wissen
joern ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2018, 15:14   #80
switch
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Beiträge: 1.985
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
d.h. vereinfachend kann man sagen, dass sich die Masse bei der Verbrennung von Kohlenstoff zu CO2 ungefähr verdreifacht.
Unabhängig um welchen fossilen Brennstoff es sich handelt (Öl Kohle Diesel usw...).
D.h wenn man einen Liter Diesel verbrennt oder 1 Kg Steinkohle oder 1L Benzin, 1L Kerosin usw... entstehen dabei ungefähr 3 Kg CO2!!!
ehem... ich lese sowas in der Regel ja nicht, aber dir ist schon klar dass aus 1kg "Irgendwas" in der Regel nicht einfach "3Kg" irgendwas entstehen

Ber der Vebrennung von Kohlenstoff braucht man Sauserstoff, also verbraucht man O2 aus der Atmosphäre und dafür geht CO2 in die Atmosphäre. Das C geht dann aber auch wieder raus aus der Atmosphäre, weil Pflanzen zb CO2 raus nehmen und und das O2 wieder auspucken.. das C geht also wieder irgendwo hin.
Die Algen im Meer und die Pflanzen dort, sind auch davon abhängig von CO2 im Wasser.

Das ist doch jetzt nicht soooo kompliziert.

Abgesehen davon, kann man doch nachlesen, dass O2 als Gas in der Luft einen grösseren Wäremeletkoeffizienten (0,026) hat als CO2 (0,016).

Nimmt man O2 aus der Luft und CO2 rein, verringert sich der Wärmeleitkoeffizient. Ist als praktisch "isolierend". Aber letztlich völlig egal, da man die Luefbewegung, Dichte, Druck
Wasser etc in der Atmosphäre sowieso nicht modellieren kann.

Ich überlege gerade welche Hysterie ausbrechen müsste, wenn der CO2 Gehalt stetig sinken würde und kein Ende in Sicht ist !!.. Das wäre dann die ultimative Apokalypse.

Keine Photosynethese mehr = Völliger Kollaps der Natur wie wir sie kennen..

Aber davon haben wir keine Angst, denn... wir glauben dass könnten wir kontrollieren.. denn der Mensch kann ja Öl und Kohle verbrennen. Leider kann der Mensch nicht so viel CO2 erzeugen wie nötig wäre um die Natur zu retten..
switch ist offline   Mit Zitat antworten




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