Tuchflattern beim Kiteloop

[KiteDago]

Moin Leute,

war gestern wieder auf dem Wasser bei bis 30kn Wind auf Rügen! Wiege um die 100kg Bin momentan am Kiteloop trainieren die Loops sind solide um die 7-8m. Fahre momentan den Pivot S26 9m².
Leider flattert das Tuch bei mir in den Loops! Tatsächlich hat das Tuch vom XR7 bei mir auch im Loop geflattert. Bzw. gerattert. Hatte hier überlegt wegen 5 Strut. Finde den Pivot sonst sehr gelungen.
Was kann hier der Grund für sein? Reißt die Strömung im Loop teilweise ab? Zu wenig Depower, zu wenig Kante beim Absprung? Habt ihr andere Erfahrungen? Ist das teilweise normal?

Bin über jeden Tipp dankbar

Gruß Marius

[Smeagle]

Ich mach sowas überhaupt nicht Aber wenn es flattert, ist die eine (flatternde) Seite zu stark depowert. Entweder insgesamt mehr anpowern, weniger einlenken oder mit dem Flattern leben.

[KiteDago]

Danke dir für den Tipp! Dann muss ich mal schauen ob ich den Schirm noch weiter anpowern kann. Bzw. mal schauen was dann passiert. In der Regel am besten immer kurz vor den Punkt ab dem er zum Backstall neigen würde bei voll angezogener Bar..?
Weiß nicht in wie weit das normal ist das der Kite durch den loop knattert..
Würde mir wünschen des er sauber angeströmt durchrauscht. Zumindest ist so meiner Vorstellung.
Weniger einlenken ist beim loop ja sone Sache, oder nicht?!
Versuche den Schirm natürlich in der Regel so eng wie möglich durchzuziehen damit ich gefangen werde etc.

[sixty6]

Interessanterweise fällt mir das jedesmal auch deutlich auf, wenn ich von Matte auf Tube umsteige.
Je stärker der Wind desto mehr.

Wenn man die Flatterstelle lokalisiert hat, kann man ein ganz dünnes Carbon Lättchen per Panzertape draufkleben.
D.h. man klebt auf die Unterseite des Kites (also die knokave Seite), da wo es Flattert) einen Streifen Tape auf. Darauf ein ca 30cm langes ganz dünnes Carbonstäbchen, und darauf wieder einen Streifen Tape zum Fixieren.
Das ganze wiegt ca 15 Gramm pro Seite. Dann probierst Du aus, wie es fliegt. Flattert nix mehr, kannst das so festnähen oder mit selbstklebendem Spinnaker etwas professioneller/langfristiger ausführen.

[Kuestenjunge456]

Das sind hier ja Wahnsinnstips . Beim Kiteloop einfach nicht so stark einlenken und Latten in die Tips kleben. Smeagle gibt Tips zu Kiteloops und springt nicht mal

Das Flattern ist bauart-bedingt recht normal und machen fast alle Kites im Loop. Der Orbit brummt richtig.

Übe Deine Loops weiter, wie Du Dich wohl fühlst. Weniger einlenken im Loop macht den Loop weiter, d.h. man braucht mehr Sprunghöhe und muss schon wissen, was man da macht, sonst schnell aua

[KiteDago]

Das hatte ich tatsächlich auch schon von nem Kumpel gehört das der Orbit richtig brummt. Hab hier leider noch nicht selbst die Erfahrung machen dürfen.
Mich hatte es beim Xr7 auch echt gewundert dachte durch die 5Struts ist das Ding jetzt Bomben fest. Das flattern hatte mich hier echt überrascht.
Bauart bedingt meinst du bei Pivot z.B. 3 Strut? Relativ viel "freiliegendes" Tuch zwischen den Struts? Ja klar macht schon Sinn. Latten sind mit Sicherheit auch hilfreich zur Stabilisierung des Tuchs. Hatte meine ich auch gesehen das z.B. der Evo D-Lab bzw. allg. Duotone glaube auch ganz gut mit Latten im Tuch ausgestattet ist.
Will nur jetzt nicht unbedingt anfangen Latten an meinem Pivot dranzubasteln haha

Ja weniger einlenken verstehe ich, aber ja nö erstmal nicht haha
Also du meinst ist normal?!
Ich verusche erstmal fleißig das Ding nach dem loop gezielt Richtung 11/13 Uhr zu fliegen und den Landeloop schön um 12 herum dranzuhängen.

[Pr3d4tor]

Ja ist ganz normal. Beim Orbit vor allem größer als 10 ist das brummen/ flattern schon sehr ausgeprägt aber andere Kites haben das auch.
Beim testen vom 10er EVO Dlab wars tatsächlich komplett ruhig, ist mir direkt aufgefallen weil sich der Loop viel unspektakulärer anfühlt wenns nicht so laut wird. xD

[sixty6]

Zitat von Kuestenjunge456

Das sind hier ja Wahnsinnstips . Beim Kiteloop einfach nicht so stark einlenken und Latten in die Tips kleben. Smeagle gibt Tips zu Kiteloops und springt nicht mal

Das Flattern ist bauart-bedingt recht normal und machen fast alle Kites im Loop. Der Orbit brummt richtig.

"Flattern ist bauartbedingt" - DIE Erkenntnis!
Bei nem Tube ist Flattern trotzdem kein Vorteil, oder!?
Flattern bedeutet Bremsen und Tuchverschleiß - beides will man nicht!
Mit Lattendraufkleben kann man das reduzieren bzw. eliminieren. Machen ja auch die Hersteller selber - meist aber nur mit billigen, schwereren GFK-Lättchen.

"Probieren geht über... "

[Kuestenjunge456]

Zitat von sixty6

"Flattern ist bauartbedingt" - DIE Erkenntnis!
Bei nem Tube ist Flattern trotzdem kein Vorteil, oder!?
Flattern bedeutet Bremsen und Tuchverschleiß - beides will man nicht!
Mit Lattendraufkleben kann man das reduzieren bzw. eliminieren. Machen ja auch die Hersteller selber - meist aber nur mit billigen, schwereren GFK-Lättchen.

"Probieren geht über... "

Ich sag dazu nichts. Jeder wie er möchte. Es geht hier ums Flattern im Loop, da sich der Kite verwindet. Ich denke, dass die Designer sich schon etwas bei den Positionen der Latten und Patches gedacht haben, die ja jeder Kite hat, um das Flattern zu minimieren. Es steht Dir aber natürlich frei, zusätzliche Latten anzubringen.

[sixty6]

Zitat von Kuestenjunge456

...
Ich denke, dass die Designer sich schon etwas bei den Positionen der Latten und Patches gedacht haben, die ja jeder Kite hat, um das Flattern zu minimieren...

Bestimmt haben sie da drüber nachgedacht. Aber möglicherweise nicht so gut umgesetzt.
Daher würde ich mir selber helfen und die Bastel-Lösung ausprobieren.

Oder anders formuliert, wenn sie bereits alles perfekt designed hätten, dann hätte man den Idealzustand erreicht und könnte jede weitere Entwicklungsarbeit einstellen.

[Kuestenjunge456]

Es geht doch hier um einen 9er, der bei 30 Knoten geloopt wird, Was hat das denn jetzt bitte mit 12er und größeren Kites zu tun. ich bin raus. Du weißt es eh besser.

Edit: Toll, dass Du jetzt Deinen vorherigen Post löscht/abänderst und den Teil mit den großen Kites rausnimmst, dass es nur bei kleinen Kites gut umgesetzt ist. Bin trotzdem raus.

[sixty6]

Zitat von Kuestenjunge456

Es geht doch hier um einen 9er, der bei 30 Knoten geloopt wird, Was hat das denn jetzt bitte mit 12er und größeren Kites zu tun.

stimmt, hatt ich aber schon korrigiert

[Smeagle]

Zitat von Kuestenjunge456

Das sind hier ja Wahnsinnstips . Beim Kiteloop einfach nicht so stark einlenken und Latten in die Tips kleben. Smeagle gibt Tips zu Kiteloops und springt nicht mal

Das Flattern ist bauart-bedingt recht normal und machen fast alle Kites im Loop. Der Orbit brummt richtig.

Genau das habe ich doch gesagt. Natürlich ist es keine Option, weniger einzulenken. Und wenn man stark einlenkt dann flattert die Depowerte Seite. Man kann "etwas" weniger probieren, aber vermutlich wird man damit leben müssen. Das merke ich auch schon wenn ich "normale, kleine Loops" ohne zu springen mache, z.B: beim Downwind fahren.

Zitat von Kuestenjunge456

Weniger einlenken im Loop macht den Loop weiter, d.h. man braucht mehr Sprunghöhe und muss schon wissen, was man da macht, sonst schnell aua

Allerdings. Wäre auch meine kleinste Sorge, ob der Kite da flattert

[KiteDago]

Ich werde bei meinem Pivot keine Latten anbringen.. keine Angst haha
Danke euch für die Tips und wollte nur mal checken wie das mit dem flattern bei euch und anderen ist und wie ihr das seht. Werde auf alle Fälle weiter pushen üben und ausprobieren. Bisschen An/Depower etc.
Wenn alles normal ist ist es ja top fahre den schirm eigentlich echt gerne.

@predator ja ich hätte es auch ganz gerne eigentlich ruhig im loop.. aber gut

[muellema]

Zitat von sixty6

"Flattern ist bauartbedingt" - DIE Erkenntnis!
Bei nem Tube ist Flattern trotzdem kein Vorteil, oder!?
Flattern bedeutet Bremsen und Tuchverschleiß - beides will man nicht!
Mit Lattendraufkleben kann man das reduzieren bzw. eliminieren. Machen ja auch die Hersteller selber - meist aber nur mit billigen, schwereren GFK-Lättchen.

"Probieren geht über... "

Abgesehen davon, dass bei aufgeklebten Latten auf Tüchern dann der Bruch exakt an der stelle anfängt, wo die Latte endet....

Sixty, bleib doch bitte einfach bei den Flysurfer Matten....

Was flattern im Loop angeht, liegt einfach daran, dass der Kite sich verwindet und eine Seite anders angeströmt wird als die andere. Das ist normal und auch beabsichtigt, sonst wären es ja Matten
Mach dir also keine Sorgen, das muss schon so. Zumal du dadurch auf jeden Fall die Kraft des Loops reduzierst. Willst du die volle Kraft im Loop, dann spring höher und mach den Radius größer... Aber das will man ja als Anfänger noch nicht

[psi]

Hallo KiteDago,

wie alt ist denn dein Pivot?

Ich frage deshalb, weil mein Enduro V2 als er neu war mal eine Zeit lang gebrummt hat im Loop. Nach einigen Betriebsstunden ist das Flattern irgendwann verschwunden. Vielleicht haben sich die Bridles und Nähte "gesetzt" und zu dem positiven Effekt geführt.

Schön fand ich das Flattern damals auch nicht. Zumal ich vorher mit den Rabbits (Delta-C Shape) nie ein Flattern hatte, egal wie hart rangenommen.

Gruß

psi

[sixty6]

Zitat von muellema

Abgesehen davon, dass bei aufgeklebten Latten auf Tüchern dann der Bruch exakt an der stelle anfängt, wo die Latte endet....

Deswegen empfahl ich erst einen tapestreifen als unterlage und dann die latte. Aber ich wollte ja nicht bis ins kleinste Detail gehn... btw - hersteller machen das ja genauso. Hab dss bereits vor jahren genauso erfolgreich bei flatterndem Segeltuch gemacht - du auch?

Zitat von muellema

Was flattern im Loop angeht, liegt einfach daran, dass der Kite sich verwindet und eine Seite anders angeströmt wird als die andere. Das ist normal und auch beabsichtigt, sonst wären es ja Matten

Nee!
Ist ganz sicher kein designtes Feature, sondern schwierig zu vermeiden, da die kurvenäußere Seite wesentlich schneller angeströmt wird und zudem gedepowert ist.
Flattern bremst. Aber das will man auf der kurvenäußeren Seite ja gerade nicht. Denn der kite soll ja schneller drehen und nicht langsamer. Zumindest bei größeren Größen. Und bei den kleinen Größen, könnte man eine zu hohe Drehgeschwindigkeit bei flatterlosen Kites durch relativ mehr AR etwas ausbremsen, (was ja oft auch gemacht wird) und dadurch würde dann die Sprungperformance leicht verbessert werden, da kleine Kites ja recht ruppig nach oben reißen und einen dann genauso ruppig wieder absetzen.

Zitat von muellema

Mach dir also keine Sorgen, das muss schon so. Zumal du dadurch auf jeden Fall die Kraft des Loops reduzierst. Willst du die volle Kraft im Loop, dann spring höher und mach den Radius größer... Aber das will man ja als Anfänger noch nicht

Hm - also je schneller und enger ein kite dreht, desto einfacher/stressfreier der Loop - meine Erfahrung zumindest...

[cor]

Wilde Tipps hier teilweise, aber ok....

Es gibt noch zig andere Möglichkeiten, warum ein Kite flattert im Loop, z.B.:
-Zu wenig Druck in der Tube
-Zu viel gedepowered
-Leinen ungleich lang
-böiger Wind

Ein gewisses Flattern ist übrigens normal, da - wie Küstenjunge richtig sagt - , der Kite sich verwindet. Ganz weg bekommt man das also nie, ausser evtl. mit Aluula. Hab letzte Woche zum ersten mal den EVO DLAB geloopt. So was schnelles und smoothes hab ich noch nie am Haken gehabt. Next level.

[KiteDago]

Moin, da könntest du natürlich auch noch was sagen Psi. Habe ihn jetzt auch erst ein paar Sessions gefahren. So viel 9er Wind war ja nicht.
Habe jetzt leider nicht genau drauf geachtet auf welcher Seite er flattert aber war der Meinung es war wenn dann leicht auf der "Innen" Seite des loops. wäre natürlich einfach mal interessant was da strömungsmäßig passiert. Haha
Aber ja die volle Kraft im Loop hätte ich schon ganz gern.

[KiteDago]

Zitat von cor

Wilde Tipps hier teilweise, aber ok....

Es gibt noch zig andere Möglichkeiten, warum ein Kite flattert im Loop, z.B.:
-Zu wenig Druck in der Tube
-Zu viel gedepowered
-Leinen ungleich lang
-böiger Wind

Ein gewisses Flattern ist übrigens normal, da - wie Küstenjunge richtig sagt - , der Kite sich verwindet. Ganz weg bekommt man das also nie, ausser evtl. mit Aluula. Hab letzte Woche zum ersten mal den EVO DLAB geloopt. So was schnelles und smoothes hab ich noch nie am Haken gehabt. Next level.

Ohh klingt geil würde ich natürlich gerne mal fahren.

Kannst eigentlich die anderen Gründe ausschließen. Mir geht's wirklich rein um den sauberen Loop in guten Bedingungen. Bar ist Top, Kite auf +/- 9 Psi
Und Wind Qualität ist hier top!
Vielleicht spiele ich wirklich nochmal bisschen beim Trim Rum aber Kite wird in der Regel voll angepowert aber keine Tendenz zum Backstall geflogen.

[sixty6]

Zitat von KiteDago

Habe jetzt leider nicht genau drauf geachtet auf welcher Seite er flattert aber war der Meinung es war wenn dann leicht auf der "Innen" Seite des loops. wäre natürlich einfach mal interessant was da strömungsmäßig passiert. Haha
Aber ja die volle Kraft im Loop hätte ich schon ganz gern.

... nein, es kann nur auf der kurvenäußeren Seite flattern. Denn das ist die gedepowerte Seite und zudem die mit der höheren Fluggeschwindigkeit. D.h. an der Seite wird der Kite mehr etwas mehr von oben angeströmt UND die Strömungsgeschwindigkeit der Luft ist deutlich höher als auf der kurveninneren Seite.

Zitat von cor

Ein gewisses Flattern ist übrigens normal, da - wie Küstenjunge richtig sagt - , der Kite sich verwindet. Ganz weg bekommt man das also nie, ausser evtl. mit Aluula. Hab letzte Woche zum ersten mal den EVO DLAB geloopt. So was schnelles und smoothes hab ich noch nie am Haken gehabt. Next level.

Was heißt an der Stelle das Flattern ist "normal"? "Normal" ist es, weil es leider bei allen Tubes anzutreffen ist. Das hatte mich stets gestört, wenn ich mal von Matte auf Tube geswitched bin.
Aber dennoch ist Flatten nicht wünschenswert! Wiegesagt, der Kite wird langsamer und das Material verschleißt stärker.
Und wie Du selber sagst, das Beispiel mit dem flatterlosen DLAB (und auch bei allen nicht-singleskin-Matten) zeigt, wie geil flatterloses Drehen ist.
Sagte es bereits mal an anderer Stelle - wenn ich meinen 6er Speed in die Kurve/Loop jage, fühlt sich das unglaublich rund und smooth an, Tubefahrer können mit der Aussage nicht viel anfangen, aber dieses runde, flatterlose, kraftvolle Drehen ist ein Genuß!
In dem Punkt müssten sich die Tube-Hersteller nochmal was einfallen lassen. Beim DLAB scheint es ja umgesetzt worden zu sein.

[Kuestenjunge456]

Zitat von sixty6

... nein, es kann nur auf der kurvenäußeren Seite flattern. Denn das ist die gedepowerte Seite und zudem die mit der höheren Fluggeschwindigkeit. D.h. an der Seite wird der Kite mehr etwas mehr von oben angeströmt UND die Strömungsgeschwindigkeit der Luft ist deutlich höher als auf der kurveninneren Seite.

Ein Tube verwindet sich sich im engen Loop bauartbedingt durch die Anknüpfung am stärksten auf der inneren Seite, da man ihn hier eben rumzwingt. Ergo verändert bzw. lässt die Tuchspannung da auch nach. Aber was weiß ich schon

Nach deinem Vergleich zur Matte hat in diesem Thread mal wieder niemand gefragt und der Vergleich hilft hier auch wenig. Wenn Du Dir die Bridle eines Tubes und die Aufhängung der Matte anschaust, ist das selbsterklärend.

[KiteDago]

Naja also ich hatte es ja auch schon ohne flattern bei Tubekites Sixty haha also alles cool. Jeder wie er möchte. Ich merke wie meine Vorredner es aufzeigten das du ein Matten Enthusiast bist. Haha
Ich achte das nächste mal drauf wo das Tuch flattert Sixty.
Danke für euren Input und viel Spaß auf dem Wasser

[KiteDago]

So eine schöne Computer Simulation wäre ja mal fett...

[sixty6]

Zitat von Kuestenjunge456

Ein Tube verwindet sich sich im engen Loop bauartbedingt durch die Anknüpfung am stärksten auf der inneren Seite, da man ihn hier eben rumzwingt. Ergo verändert bzw. lässt die Tuchspannung da auch nach. Aber was weiß ich schon

Nach deinem Vergleich zur Matte hat in diesem Thread mal wieder niemand gefragt und der Vergleich hilft hier auch wenig. Wenn Du Dir die Bridle eines Tubes und die Aufhängung der Matte anschaust, ist das selbsterklärend.

"Aber was weiß ich schon "

... gute Frage.
Die Matte "verwindet" sich genauso!
Ich wiederhole mich - was passiert beim Kurvenfliegen? --> auf der Kurveninnenseite wird der Kite durch das einseitige Baranziehen stark angepowert, auf der kurvenäußeren Seite wird er stark gedopowert.
Ein gedepowerter Kite flattert mehr, da er relativ gesehen mehr von oben angeströmt wird. Und umgekehrt ist es auf der angepowerten Seite.

Zudem ist die gedepowerte Seite schneller, da der
Radius an der Kurvenaußenseite größer ist.

Ergo flattert der Kite eher auf der kurvenäußeren Seite.
Wenn ich einen Denkfehler hab, klär mich bitte auf.

[psYLo]

In meinem Beispiel: North Orbit 9m² 2022 flattert nicht im Loop auch nicht bei 10m. Allerdings auf 11 PSI aufgepumpt, 9 PSI halte ich in deinem Fall für zu wenig, auch wenn die Pivot Kappe eigentlich recht Stabil für nen 3-Struter ist (bin ich vorher geflogen).

Lenkst du den Loop eventuell zu Spät ein, so dass einfach zu wenig Spannung am Ende auf den Steuerleinen ist, oder sind deine Steuerleinen eventuell generell zu lang? In einem gepowerten Loop sollte eigentlich genug Spannung auf der Abströmkannte sein, dass es nicht flattert, zumindest wenn es nicht übertrieben böig ist.

[KiteDago]

Sixty finde deine Denkweise logisch das passt schon bis auf das die Depower eigentlich nicht mega extrem sein könnte allgemein da die bar ja "voll" angezogen ist.. Aber wahrscheinlich kommt hier auch das Verhältnis von der einen zur anderen seite zum Tragen. Eine voll.eingelenkt.die andere nicht etc.

Danke dir für die Tipps psylo klingt auch gut dann geht's nochmal anders nach vorne och Spiel da mal rum.mit dem.timing. Versuche halt momentan immer schön den höchsten Punkt auszureizen und nicht zu viel "Jaenk" oder wie man das schreibt zu generieren haha Aber früh Loopen ist auf alle Fälle auch geil!

Wie du es sagst ich bin auch echt überrascht wie stabil.die Kappe vom Pivot ist! Werde das nächste Mal bei viel Wind nochmal bisschen mehr drauf machen.

[KiteDago]

Sixty finde deine Denkweise logisch das passt schon bis auf das die Depower eigentlich nicht mega extrem sein könnte allgemein da die bar ja "voll" angezogen ist.. Aber wahrscheinlich kommt hier auch das Verhältnis von der einen zur anderen seite zum Tragen. Eine voll.eingelenkt.die andere nicht etc.

Danke dir für die Tipps psylo klingt auch gut dann geht's nochmal anders nach vorne och Spiel da mal rum.mit dem.timing. Versuche halt momentan immer schön den höchsten Punkt auszureizen und nicht zu viel "Jaenk" oder wie man das schreibt zu generieren haha Aber früh Loopen ist auf alle Fälle auch geil!

Wie du es sagst ich bin auch echt überrascht wie stabil.die Kappe vom Pivot ist! Werde das nächste Mal bei viel Wind nochmal bisschen mehr drauf machen.