Warum kann man schneller fahren als der Wind bläst?

[der-bademeister]

Hallo!

ich habe mir gerade wieder die Frage gestellt, warum man schneller Fahren kann, als der Wind eigentlich bläst. Bei 50km/h wind hat doch der Hardy Brandstötter einen Rekord aufgestellt wo er schneller als der Wind war. Wie geht das?

Es gab hier auch schon mal so einen Thread, aber den habe ich leider nicht gefunden.

Gruß,
bademeister

Bin jetzt kein Physiker, aber mal laienhaft erklärt:
Wenn Du dem Wind hinterher fahren würdest, könntest wirklich nicht schneller als der Wind fahren, weil Du von der Windgeschwindigkeit Deine Fahrgeschwindigkeit abziehen musst. Also Wind 50 km/h und Du 50 km/h hinterher = Der Schirm würde Dir runterfallen.

Aber beim Kiten, Windsurfen, Segeln etc. fährst halt nicht dem Wind hinterher, sondern mehr seitlich zum Wind. Damit sind Windgeschwindigkeit und Fahrgeschwindigkeit nicht in der selben Richtung. Deshalb wird nicht die volle Fahrgeschwindigkeit abzezogen sondern nur ein Anteil abhängig voM Winkel zwichen Wind und eigener Fahrtrichtung.
Mann kann da auch so nen Parallelogramm zeichnen und für jeden Kurs damit die max. mögliche Fahrgeschwindigkeit errechnen usw. aber die einfache Erklärung sollte reichen.

...

lol... wenn du bock hast kannst du dir ja mal die 14 seiten dieses threads
http://surfforum.oase.com/showthread.php?t=40281
durchlesen...

aber vorsicht! geistiger dünnschiss & hirntumore sind nicht ausgeschlossen!
g.c.

ps: leider sind die kommentare des legendären "wankers" nicht für die nachwelt erhalten... (gelöscht)
für alle die den kompletten thread kannten ist das ein herber schlag

[ssmartkiter]

@tilmann

da hast doch bestimmt ein klärendes filmchen zu

[kodijack]

Hallo

wenn ich mir diese frage durchlese, muß ich mir die frage stellen oob der jenige überhaupt kiten kann.
also für mich als wirklicher wasserkiter beantwortet sich die frage von alleine, aber wenn man nur im forum kitet ( sorry für die unterstellung ) dann kann ich das schon verstehen.

no risk no fun

[douglas]

dann erklär du es doch mal physikalisch wenns so einfach ist

das es funktioniert dürfte jedem klar sein...die frage war ja warum...

...

[gartenchil]

Das liegt am scheinbaren Wind, der kann nämlich höher sein als der wahre Wind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrer_...heinbarer_Wind

[Ruhrpott Paule]

Hallo,

zur einfachen Veranschaulichung stell dir ein Motorboot hinter dem
du mit dem Wakeboard fährst. Sobald du nicht in einer Linie hinter dem
Motorboot hinterherfährst sondern das Board ankanntest und seitlich
abdriftes wirst du auch wesentlich schneller, obwohl das Boot immer
noch mit der geichen Geschwindigkeit fährt.

Paule

[tilmann]

Zitat von ssmartkiter

@tilmann

da hast doch bestimmt ein klärendes filmchen zu

womit ich höchstens dienen könnte, wäre das Kräfteparallelogramm meines Rekordruns vom 26. Januar 2008



Der relative Wind (also der Wind, den ich auf dem Board spürte und der sich aus atmosphärischem Wind und Fahrtwind ergab) betrug durch den extremen Raumschotwinkel nur 58 km/h. Am Kite zerrten also nur 7 Windstärken statt der "echten" 9. Wieso ich bei einem relativen Wind von 58 km/h 100km/h schnell sein konnte - keine Ahnung. Hauptsache es hat funktioniert

Folgendes Video finde ich in dem Zusammenhang interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=jL2Qp...e=channel_page

Man achte auf die Windgeräusche ! Während des Topspeeds von 40,7 kn (etwa bei 1:40 Minuten)
sind sie plötzlich verschwunden - aber warum ?

[grinsekatze]

gaaanz vereinfacht:

im grunde nutzt du zwei winde: erstens den normalen wind, der weht.

zweitens den gegenwind, der produziert wird, wenn du nicht mit dem wind fährst sondern in einem winkel zum wind.

die gesamteergie ist ergo wind eins + wind zwei * (irgendwas, wahrscheinlich wurzel 2 (1,41 könnte ich mir vorstellen))

gruss

[kodijack]

Zitat von douglas

dann erklär du es doch mal physikalisch wenns so einfach ist

das es funktioniert dürfte jedem klar sein...die frage war ja warum...

ich hab keine ahnung was man da großartig erklären soll?????
wenn man ein bisschen was im kopf hat ( sorry für die ausdrucksweise ich hoffe ihr nehmt das nicht zu ernst? )dann kann man sich das doch selber ausmalen wie das funktioniert.

ich hab mal im freundeskreis rumgefragt und von 5 anfragen haben alles gleich gesagt das sei doch klar.

ach scheiß drauf ich schreib hier nichts mehr rein und geh lieber auf dem wasser kiten.

[murdoc]

Zitat von slackerfart

lol... wenn du bock hast kannst du dir ja mal die 14 seiten dieses threads
http://surfforum.oase.com/showthread.php?t=40281
durchlesen...

ich möchte mich an dieser stelle nochmal bei tilman bedanken. nachdem tonnenweise formeln gekaut wurden und diskutiert und gerechnet wurde ob das nun geht oder nicht, hat er es einfach mal gemacht und somit die diskussion eigentlich endgültig beendet. danke.

[DiXONE]

kann man das eigtl mit dem effekt an derwakeboardanlage vergleichen?
die anlage zieht ja auch konstant in einer geschwindigkeit, durch ankanten und rausfahren beschleunigt mann dann zunehmend...

ich würde mir das zumindes jetzt so erklären, klingt irgendwie so als müsste es stimmen

[TT-Kiter]

ich versuchs mal mit ner einfachen erklärung

nehmen wir an der wind bläst mit 10 in ne tüte (oder kite )
dann entsteht da hinter sone art vakuum
also 2 unterschiedliche luftdrücke
das versucht der kite ( tüte ) auszugleichen und zieht in richting
vakuum
er zieht also schneller als der wind drückt

deshalb biste schneller

[grinsekatze]

Zitat von TT-Kiter

ich versuchs mal mit ner einfachen erklärung

nehmen wir an der wind bläst mit 10 in ne tüte (oder kite )
dann entsteht da hinter sone art vakuum
also 2 unterschiedliche luftdrücke
das versucht der kite ( tüte ) auszugleichen und zieht in richting
vakuum
er zieht also schneller als der wind drückt

deshalb biste schneller

genau. und wenn genug kites auf dem wasser sind, entsteht ein riesenvakuum und alle kiter fallen tot vom board - erstickt.

schöner mist

[Dijscha]

das gleiche ist beim segeln auch so. die segel schmeißen immer so einen großen bauch. das liegt nicht daran, dass sie die segel nicht richt fest machen können, sondern daran, dass sie den auftrieb nutzen. sie saugen sich quasi durch die luft, wie ober schon beschrieben. die form des segels ähnelt dem einer flugzeugtragfläche. das gleich gilt beim kite. die luft brauch ober rum länger als unten rum und deshalb zieht der kite noch mehr als der wind bläst.

[TT-Kiter]

in der schule nicht aufgepasst grinsekatze ?

[phen]

Zitat von murdoc

ich möchte mich an dieser stelle nochmal bei tilman bedanken. nachdem tonnenweise formeln gekaut wurden und diskutiert und gerechnet wurde ob das nun geht oder nicht, hat er es einfach mal gemacht und somit die diskussion eigentlich endgültig beendet. danke.

stimmt, denn an diesem parallelogramm sieht man auch, dass sogar die komponente in windrichtung schneller ist als der wind. hach wie schön. das hätten wir damals als argument gegen waker gebrauchen können

[hangloose-hb]

Zitat von grinsekatze

genau. und wenn genug kites auf dem wasser sind, entsteht ein riesenvakuum und alle kiter fallen tot vom board - erstickt.

schöner mist

nicht schlecht herr specht; den finde ich am besten.
ist glaube ich so ähnlich wie mit vakuum in schädel

es liegt ausschließlich am windparallelogram, wie auf wikipedia beschrieben. der scheinbare wind machts!

[gartenchil]

Zitat von Dijscha

das gleiche ist beim segeln auch so. die segel schmeißen immer so einen großen bauch. das liegt nicht daran, dass sie die segel nicht richt fest machen können, sondern daran, dass sie den auftrieb nutzen. sie saugen sich quasi durch die luft, wie ober schon beschrieben. die form des segels ähnelt dem einer flugzeugtragfläche. das gleich gilt beim kite. die luft brauch ober rum länger als unten rum und deshalb zieht der kite noch mehr als der wind bläst.

Das Profil in den Segeln sorgt überhaubt erst dafür, dass man nicht nur vor dem Wind segeln kann, sondern auch am Wind.

[ILJA]

nen bootssegel kann man doch aber nicht mit nem kite vergleichen.
bei nem bootssegel weht der wind von hinten in das segel, erst daruch bekommt es seine (von der seite gesehen) tragflächenform. Bei nem kite entsteht diese form durch die tube, bzw. durch den staudruck, damit der kite auch noch fliegt, wenn er am windfensterrand steht. dann weht der wind nicht primär in das tuch des kites sondern drüber (wie bei einer tragfläche), und dort entsteht dann dieses überdruck/unterdruck phänomen, was jedes flugzeug in der luft hält. Diese Tragflächenform funktioniert nämlich nur wenn die strömung von vorne auftrifft. Nicht umsonst heißt es backSTALL. Die strömung reißt ab und der kite fliegt rückwärts (oder fällt einfach runter). Aus diesem Grund hat nen kite noch am rand vom windfenster genug kraft um jemanden zu ziehen.

[Der König]

Zitat von ILJA

...
bei nem bootssegel weht der wind von hinten in das segel, ....

... und deshalb ist das auch der langsamste Kurs. Zu Zeiten der Rahsegler war das noch Stand der Dinge. Mittlerweile hat sich was getan,
das Zauberwort heißt "Strömungssegeln"

http://www.google.de/search?hl=de&nu...nG=Suche&meta=

[Kingmusiana]

Ich liebe diesen Fred.... ich fand den Waker Fred schon klasse, aber ich hab mal nix gesagt, sonst wäre es nicht mehr lustig gewesen. Außerdem ist der Fred nicht mehrere Seiten lang und es lohnt sich da sogar mal was zu schreiben. Also ich hatte Physik LK und ich denke der sollte reichen um diese doch durchaus einfache Verhalten von Weg und Zeit zu erklären. Also hier der Lösungsvorschlag: Tillman hat recht!! Er hat ein schönes Weg/Zeit Diagramm aufgemalt. Die 58 kmh sind V1 + V2 = Vgesamt also der Wind der am Kite wirkt (und nur das ist interessant) ... als Kiter beschreiben wir nicht den Weg von A nach B, sondern nach C. Der Wind hätte aber gerne, dass wir den Weg A nach B nehmen... tun wir aber nicht. Wir wählen einen wesentlich weiterne Weg nach C. Die Kraft die wirkt bleibt gleich (Böen mal rausgenommen), aber der Weg wird länger (siehe Diagramm, mit 100 kmh beschriftet.. Der Vektor ist ca. doppelt so lang wie der 58kmh Vektor) und hier kommt die Wakeboardanlage ins spiel, die wie richtig bemerkt immer gleich schnell zieht, aber man unterschiedlich schnell fahren kann, wenn man einen weiteren Weg über den Kicker wählt. Wie vielleicht aufgefallen ist, ist der Weg hier die entscheidende Größe, nicht der Wind selbst.
Na ja alles was mit Geschwindigkeit und Beschleunigung zu tun hat, kjommt am Weg/Zeitdiagramm nicht vorbei und das mit der Segelform wie auch erwähnt, sind Feinheiten, die aber nichts mit dem Grundproblem zu tun haben, sonder nur aoerodynamische Effekte beinhalten.

Ich hoffe ich konnte dieses doch offt gestellte Problem jetzt ausreichend und verständlich behandeln und manche Mythen entkräften (im Zweifelsfall hat immer Wiki recht)

PS: Das mit dem Vakuum hinter dem Kite ist nicht ganz falsch... es ist ein theoretisches Vakuum das den kite erst fliegen lässt, aber mit Beschleunigung über Windgeschwindigkeit hinaus hat das wenig zu tun.

So mir reichts... Vges (Wind) ist in Kiel gerade ungenügend

[TT-Kiter]

würd ich nicht sagen

nehmen wir einen eissegler
bei dem ist das ganz extrem zu merken
wie der gezogen wird

natürlich spielt alles zusammen eine rolle
aber das eine geht halt nicht ohne das andere

[grinsekatze]

Zitat von Kingmusiana

... es ist ein theoretisches Vakuum das den kite erst fliegen lässt, aber mit Beschleunigung über Windgeschwindigkeit hinaus hat das wenig zu tun.

naja akzepiert, ok?

wo bitte unterscheidet sich ein Vakuum von einem theoretischen Vakuum - praktisch gesehen?

also leute, tilman hats doch geschrieben, ich auch weiter oben...

bevor jetzt also irgendwelche halbwissenden hobbyphysiker mit ausdrücken rumwerfen, wovon sie nicht die geringste ahnung haben, was das soll, einfach mal nachdenken

was Du meinst sind, Kingmusiana ich gebe dir recht, wohl druck- und strömungsunterschiede...

im forum unter normalgebildeten, die es nicht besser wissen, dennoch immer mitlabern müssen, schlichtweg als vakuum bezeichnet

[Robin_S]

guckst du hier:

http://www.wdr.de/tv/kopfball/rund_u...rt-am-wind.jsp

[MST]

Zitat von kodijack

ich hab keine ahnung was man da großartig erklären soll?????
wenn man ein bisschen was im kopf hat ( sorry für die ausdrucksweise ich hoffe ihr nehmt das nicht zu ernst? )dann kann man sich das doch selber ausmalen wie das funktioniert.

ich hab mal im freundeskreis rumgefragt und von 5 anfragen haben alles gleich gesagt das sei doch klar.

ach scheiß drauf ich schreib hier nichts mehr rein und geh lieber auf dem wasser kiten.

ja bitte halt den Mund, weil hier das Maul aufreisen und dann keine Ahnung haben wie man es erklärt ist einfach nur peinlich...
Es gibt auf dieser Welt auch Menschen die nicht als Wassersportler auf die Welt kommen und trotzdem gerne die zusammenhänge verstehen wollen.
Deine Kommentare sorgen nur dafür das sich die Leute hier nicht mehr beteiligen...

[TT-Kiter]

na das kopfball ding is mal mal richtig gut

[highwind]

ich weiß genau wie das funktioniert. aber ich sag es euch nicht!

ein paar von euch sind schon nah dran, andere liegen meilenweit daneben und ein paar sind im mittelfeld!

[Wavebo]

Zitat von grinsekatze

genau. und wenn genug kites auf dem wasser sind, entsteht ein riesenvakuum und alle kiter fallen tot vom board - erstickt.

schöner mist

ehm, Du hast die Surfer vergessen, fallen die nicht auch gleich mit tot um?
Falls nicht, liegt es am geringeren Vakuum des Segels?

[phen]

man leute:

e = mc^2,

rest folgt analog

klar