Spotschließung Kugelbake / Cuxhaven

[tenerifesup]

War ja nur ein nett gemeinter Hinweis von mir (da ich mich Richtern so ein klein wenig auskenne) - auf jeden Fall wünsche ich euch ganz viel Erfolg!

LG

tenerifesup, der sich tagtäglich freut, mit diesem ganzen Kram nix mehr zu tun zu haben

[Foxy Roxy]

Zitat von Ohropax

Um mal das Verhältnis klar zu machen zwischen Rastbahn und Kitezonen:

Nationalpark Niedersächsisches Wattenmeer ist 345.000 Hektar groß, und es ist auf 1.318 Hektar erlaubt zu kiten.



Den Rest selber denken

Ungerecht! Nicht mal ein mickriges Prozent. Wir leben vielleicht auch in der Natur!

Will jetzt nicht in die Tiefe der juristischen Auslegungstechnik abtauchen und hab mir nicht den Kommentar zur SeeSchStrO angeschaut aber:

Wenn ein Gesetzt etwas definiert, dann passiert das in den ersten paar §§. Normalerweise wird etwas definiert, weil das Wort später irgendwo im Gesetz auftaucht. Ihr müsst verstehe, dass ein Richter aus NRW nicht unbedingt weiß was Kitesurfen ist. Für den wird es definiert.

Hier wird das Wort Kitesurfen weiter hinten bei § 31 SeeSchStrO verwendet. Dafür wurde es in § 2 definierte.

Da hier der Jetski als Fahrzeug ausgenommen wurde, der Kitesurfer aber nicht, kann man somit nach dem WORTLAUTARGUMENT und dem SYSTEMATISCHEN Argument davon ausgehen, dass die SeeSchStrO den Kiter für ein Fahrzeug hält, den Jetski jedoch nicht. Wenn ich nach der TELEOLOGISCHEN Auslegung (Sinn und Zweck) gefragt werde, so kann ich nur raten. Hier würde ich sagen, dass man den Jetski bewusst den Fahrzeugstatus genommen hat, da die nervig laut sind und der Gesetzgeber das auch so sieht.

Noch was: Die Diskussion ist fruchtbar. Wenn ich als Anwalt einen Fall hierzu bearbeiten müsste, hätte mir diese Diskussion schon viele Argumente an die Hand gegeben. Daher: Weiter so!

Grüße

[Rutscher]

Zitat von Ohropax

Um mal das Verhältnis klar zu machen zwischen Rastbahn und Kitezonen:

Nationalpark Niedersächsisches Wattenmeer ist 345.000 Hektar groß, und es ist auf 1.318 Hektar erlaubt zu kiten.



Den Rest selber denken

Ich muss dich leider korrigieren.
Habs zufällig gerade mal ausgerechnet. Es sind mit der neuen Reduzierung nur noch 1113 Hektar. Und damit 0,3%

[Rutscher]

Anbei ein interessanter Link, wie die Schwizer das geregelt haben

http://www.kitegenossen.ch/images/do...ub_Schweiz.pdf

[Konza]

Lustige Sache: In Cuxhaven ist der Bescheid noch gar nicht eingegangen, es weiss also keiner außer der NLPV was drin steht. Die will damit nicht rausrücken (siehe Post 50):

"Die Befreiung für die Fläche Sahlenburg wird in den nächsten Tagen, voraussichtlich zum Wochenende, an die Antragstellerin gehen.
Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass*die einzelnen Bestimmungen des Bescheides und die ausführliche Begründung*zunächst der Antragstellerin vorbehalten sind.
Es ist anschließend Sache der Antragstellerin, die Umsetzung des Bescheides sicherzustellen.**Dabei ist es ihre Entscheidung, in welcher Form und in welchem Umfange sie die Umsetzung der Vorgaben für den Betrieb des Kitesurfens* mit den Sportlern kommuniziert."


Die Wurster Kurdirektorin hat mir inzwischen zurückgeschrieben und verweist auf die NLPV. Ich würd mal wetten, dass es dort genauso ist.

[switch]

ist schon alles recht lustig bei euch.. hihi

also wenn zb bisher gar keine schriftliche begründete Ablehnung der Anträge oder so vorliegen.. ist das irgendwie auch noch gar nicht rechtswirksam.. also wenn das fristgerecht und ordnungsgemäss beantragt wurde.

Soweit mir bekannt liefen die Befreiungen am 31.12.2013 aus.
Und zum 1.10.2013 sollten neue Anträge gestellt werden können.
Und die Bescheide zu den Anträgen waren doch zum 21.4. noch gar nicht raus, geschweige denn zugestellt.

Was sind das denn für Faschingsvereine die da mal eben die Polizei rufen und Einsätze fahren bei völlig chaotischer Rechtslage.
Kann man die da eigentlich überhaupt ernst nehmen ?

Also die verlangen von euch irgendwie ein Einhaltung von irgendwelchen Gesetzen und Regeln und scheinen selbst komplett ohne Regeln zu arbeiten und überstehende Gesetze zu ignorieren.

[Schu.bidu]

Ihr wollte Kommentare? Ihr bekommt Kommentare! Immer dran denken, ist nicht Gesetz, sondern eine Kommentierung, dh. das wo der Richter auch rein schaut, wenn wer nicht weiß wie er ein Wasserfahrzeug definieren soll. Ist zwar aus dem Kommentar fürs WStG, ist aber latte, da die Definition an den Gegenstand geknüpft wird und nichts ans Gesetz.





Quelle: Friesecke Bundeswasserstraßengesetz, § 5 WaStrG

Keine Ahnung warum es quer ist... Einfach Laptop hochkant und Yay!

[Schu.bidu]

Zitat von Rutscher

Ich muss dich leider korrigieren.
Habs zufällig gerade mal ausgerechnet. Es sind mit der neuen Reduzierung nur noch 1113 Hektar. Und damit 0,3%

Echt? Frech, dann stimmt deren Pressemitteilung nicht!

http://www.nationalpark-wattenmeer.d...uer-kitesurfer

[switch]

@ Schu.bidu
DANKE!

Endlich ein vernüftiger Text dahingehend. Es geht auch kaum anders, man müsste die Erde schon zur Scheibe erklären, wenn man einen Kitesurfer im Sinne des WstrG ausschliessen will.

[Schu.bidu]

Zitat von switch

@ Schu.bidu
DANKE!

Endlich ein vernüftiger Text dahingehend. Es geht auch kaum anders, man müsste die Erde schon zur Scheibe erklären, wenn man einen Kitesurfer im Sinne des WstrG ausschliessen will.

Kein Ding. Dem Grunde nach kann man das schon machen, aber man muss es auf jeden Fall ausdrücklich tun. Wenn dem nicht der Fall ist, stimme ich dir ebenso wie dem Kommentar zu. Immerhin gab es schon Leute die den Atlantik mit Kites überquert haben. Also wenn das kein Wasserfahrzeug ist, tstststs

[Flanke]

Übermorgen ist es soweit!!!
Dies wurde grad auf der Facebookseite gepostet:

So nun die ersten Mitteilungen für die Demo am 1.Mai an der Kugelbake .
11uhr start,
die Demo ist angemeldet
es wird vor Ort keine Kurtaxe kassiert !!!
bitte die Gasse für die Cuxibahn freihalten !!!
keine Trillerpfeifen!!
das wird eine stille Demo .....wir machen alles bunt
das ganze Schreibe ich morgen noch einmal und es steht morgen in CN
gruß
Jogi Hinrichs

[switch]

..was ich eigentlich ein bisschen doof finde ist, dass doch auf FB sehr viel in Richtung "Geld" argumentiert wird. Klar, die ortsansässigen schaufeln sich ihr eigenes Grab wenn sie Touristen abschrecken. Eine Seite..
Es ist legitim da mit dem Wirtschaftsfakor zu argumentieren.

Für die nicht ortsansässigen finde ich, sollte dies nicht das Hauptargument sein.
Damit stellt man sich auf eine Argumentationsstufe mit den Ölplattformen und agiert brav wie man von der Gesellschft zum konsumfixierten und gewinnmaximierenden Menschen erzogen wurde.Was Geld bring ist erlaubt. Wirtschaftsfaktor zählt und ist Hauptargument. Ne ist es nicht. Wenn kiten wirklich so umweltschädlich ist, dann ist es nicht automatisch zu erlauben weil es Touris anzieht.

Wenn man den Wirtschaftsfaktor zum Hautargument macht, (abseits örtlicher Interessen), dann schaufelt man sich argumentativ für die Kiter insgesamt ein Grab.

Bisher liefen die Auseinandersetzungen doch genau so wie von der Gegenseite vorgegeben. Die drücken uns ein Gesetz auf weil wir angeblich Vögel umbringen. Dann geben sie uns gnädigerweise eine Ausnahme wenn öffentliches Interesse (Geld) anzumelden ist. Und man steigt voll darauf ein indem man deren hauptargument akzeptiert und dann ein wenig für Ausnahmen bettelt nach genau dem Muster was einem vorgegeben wird und glaub nach einer Weile selbst dran dass das das dann die eigenen Rechte sind.
Mann muss es mal so sagen.. die haben ihr System in aller Ruhe etabliert und hoffähig gemacht mit Hilfe der Kiter die dem auch noch zustimmen.
Selbst die Kiter loben nun wie gut es doch bisher mit dem Arrengement funktioniert hat und wollen es so weiter machen.
Getrieben von der Angst als wirtschaftlich unbedeutende jedes Recht abgeben zu müssen klammert man sich daran das nicht auch noch zu verlieren. Und ich sehe aus dem Auge auch die Demo kritisch wenn das als Hauptargument gebracht wird.

Hauptargument bleibt für mich das unsinnige Hauptargument der Gegenseite anzugreifen und mich für meine Rechte einzusetzen. Ich möchte erklärt bekommen wo ich da Vögel störe und nicht erklären müssen dass ich wirtschaftlich Bedeutung habe !!!


Rechte beschneiden lassen und betteln dass man aber doch ein bisschen Geld bringt ist zumindest nicht mein Ding. Ich gehe aufs Wasser weil ich SPass haben will und interessiere mich Null dafür mit welcher Karosse oder welchem Geld in der Tasche die Leute zum Spot kommen. Und auch Leute und Kinder die kein Geld bringen haben Rechte.
Interessiert wen dass Kinder nahezu an der ganzen Küste nicht Drachenfliegen dürfen?
Haben die nen Wirtschaftsfaktor?

Ne, ne,.. wenn man etwas ändern will denke ich anders... Verstosse gegen unsinnige Regeln und mach was dir Spass macht. Lass dir von anderen nicht ins Hirn scheissen..

Sorry dass ich ein wenig kontra Demo schreibe, aber aus meiner Sicht ist das da oben bei einigen nicht verstanden worden dass diese Argumentation sehr gefährlich ist. Der DSV würde im Leben nicht drauf kommen ein Trockenfallverbot mit wirtschaftlichen Interessen anzugehen. Das ist langfristig das totale Eigentor, auch wenn es jetzt sehr schön ist den ganzen "Tourismus" auf seiner Seite zu haben. Man macht sich damit extrem angreifbar und überschätzt sich gewaltig.


Und was wird folgen ? Die gleiche Argumentation wie seit Jahren.. man verspricht Cooperativ zu sein und sich an die Zonen zu halten und die geben als Drops zum lutschen die Kugelbake zurück und alles läuft so weiter? Die drehen das um und lassen sich als Sieger feiern weil sie euch zu liebe noch mehr auf Naturschutz verzichten. Bis zum nächsten Betteln? Die werden hinter geschlossen Türen weiterkämpfen und an Argumenten gegen uns arbeiten. Gerade wegen der Kugelbake. (Weil hier auf "wirtschaftlichen" Druck auf Naturschutz verzichtet werden musste - Niederlage - Das ist ein 1a Argument FÜR Nabu) Was ist mit den anderen Spots? Ihr feiert euch da nacher als Sieger auch wenn ihr eigentlich wieder auf der Verliererseite steht.

[alex84]

@Switch: sehr guter Beitrag!

Ich hatte es auch schon in einigen meiner Postings zu dem Thema geschrieben und gehe mit Dir 100% d'accord, dass es gilt, Gründe für ein Verbot einzufordern, Beweislasten einzufordern und dann Gründe gegen ein Verbot seinserseits vorzubringen.

Es gibt mehrere Studien, die allesamt zeigen, dass Kitesurfer Vögel nicht mehr stören oder andersausgedrückt, in ihrer Scheuchwirkung in etwa gleichzusetzen mit Fußgängern, Wattwanderern und anderen Wassersportlern sind.

Damit hätte man schon einmal das wichtigste Argument weg -> versch. Stellen behaupten nämlich immernoch öffentlich, dass gerade Kitesurfer durch ihren "Drachen am Himmel" sooooo eine große Scheuchwirkung hätten, die im direkten Vgl. mit anderen Störquellen deutlich gravierender sei.

Dies ist nicht! der Fall und viel wichtiger - nachweislich! nicht der Fall

Daraus alleine müsste doch ein Anwalt, der sein Fach beherrscht was stricken können.

Wenn wir jetzt noch die gesamten hier in diesem Thread gesammelten Argumente aufgreifen und loslegen, dass blicke ich zukünftigen Verfahren recht positiv entgegen.

Die Ausgrenzung einer Sportart und Differenzierung ist einfach weder tragbar noch haltbar.

Was interessant ist:
Es gibt Menschlein, die sich gerichtlich wegen ihres Gewohnheitsrechts eine Nutzung erwirkt haben.

Was ist denn aber nun, wenn jmd. daher kommt und auf Grundlage des Artikel 3 Absatz 1 und 3 des GG klagt?!

Also konkret der Gleichstellung aller Menschen vor dem Gesetze.


Wer bestimmt, dass die "Störung eines Vogels" derart gravierend ist, dass Menschen fortan jene Bereiche meiden müssen?!

Ich bin auf jeden Fall dafür, dass bedrohte Arten geschützt werden sollten, versteht mich nicht falsch. Tiere brauchen auch Flächen in denen sie sich ohne den Einfluss von Menschen zurückziehen können und dort sicher sind.

Andersherum braucht aber auch der Mensch Flächen, in denen er sich erholen kann und darf!
Und in denen er friedlich - ohne Motor, ohne Lärm, ohne Abgase, ÜBER dem Wasser gleitend Kiten kann und darf

meine Güte...
In diesem wunderabren Land ist alles so kompliziert und man könnte denken, der eine gönnt dem anderen nichts,
denn - so hörte man es - sind die Neuregelungen Wremen/Dorum und die Spotschließung des Spots Kugelbake letztlich zurückzuführen auf das Bestreben eines einzelnen! Mannes! der es sich zur Lebensaufgabe gemacht hat, die Kiter loswerden zu wollen...

das ist im Grunde richtig traurig.

Könnte man doch - meinetwegen mit strikten Regeln und Auflagen - gemeinsam viel erreichen in Punkto Naturschutz...

Alex

[tenerifesup]

@schubidu:

endlich hat mal einer ne Erhellung in diese ewigen laienhaften Auslegungen und Mutmaßungen gebracht, so etwas hätte ich mir von den "Forenjuristen/RAen" schon längst erhofft - warum denn einfach, wenns auch kompliziert geht

LG

tenerifesup

[switch]

Zitat von alex84

Was interessant ist:
Es gibt Menschlein, die sich gerichtlich wegen ihres Gewohnheitsrechts eine Nutzung erwirkt haben.
Was ist denn aber nun, wenn jmd. daher kommt und auf Grundlage des Artikel 3 Absatz 1 und 3 des GG klagt?!

ich wäre da vorsichtig. Soweit mir bekannt steht hinter den Nationalparken die Idee Gewohnheitsrechte langfristig abzubauen und aufzulösen.

Ich denke dass es nicht zielführend ist möglichst viele Argumente zu bringen, sondern die richtigen. Vor allem solle man der Gegenseite überlassen sich in unsinnigen Argumenten zu verstricken .

a) ein generelles Kiteverbot ist rechtlich so unwirksam
b) Kitesurfer haben keine "besonders herausragende Scheuchwirkung gegenüber anderen Aktivitäten)
c) Wir akzeptieren die bereits bestehenden Regeln (Störungen der Natur vermeiden und ein paar Schutzzonen für besonders empfindliche Bereiche)

-> kein weiterer Regelungsbedarf.

eventuell kann man in Zukunft noch ein paar generelle Klauseln in die Bundesverodnung aufnehmen (zb Surfen in Zone I verboten bzw nahe von Brutplätzen) Dann hat man da auch was getan und das Thema ist vom Tisch.

[max-g]

Zitat von switch

..was ich eigentlich ein bisschen doof finde ist, dass doch auf FB sehr viel in Richtung "Geld" argumentiert wird. Klar, die ortsansässigen schaufeln sich ihr eigenes Grab wenn sie Touristen abschrecken. Eine Seite..
Es ist legitim da mit dem Wirtschaftsfakor zu argumentieren.

Für die nicht ortsansässigen finde ich, sollte dies nicht das Hauptargument sein.
Damit stellt man sich auf eine Argumentationsstufe mit den Ölplattformen und agiert brav wie man von der Gesellschft zum konsumfixierten und gewinnmaximierenden Menschen erzogen wurde.Was Geld bring ist erlaubt. Wirtschaftsfaktor zählt und ist Hauptargument. Ne ist es nicht. Wenn kiten wirklich so umweltschädlich ist, dann ist es nicht automatisch zu erlauben weil es Touris anzieht.

Wenn man den Wirtschaftsfaktor zum Hautargument macht, (abseits örtlicher Interessen), dann schaufelt man sich argumentativ für die Kiter insgesamt ein Grab.

Bisher liefen die Auseinandersetzungen doch genau so wie von der Gegenseite vorgegeben. Die drücken uns ein Gesetz auf weil wir angeblich Vögel umbringen. Dann geben sie uns gnädigerweise eine Ausnahme wenn öffentliches Interesse (Geld) anzumelden ist. Und man steigt voll darauf ein indem man deren hauptargument akzeptiert und dann ein wenig für Ausnahmen bettelt nach genau dem Muster was einem vorgegeben wird und glaub nach einer Weile selbst dran dass das das dann die eigenen Rechte sind.
Mann muss es mal so sagen.. die haben ihr System in aller Ruhe etabliert und hoffähig gemacht mit Hilfe der Kiter die dem auch noch zustimmen.
Selbst die Kiter loben nun wie gut es doch bisher mit dem Arrengement funktioniert hat und wollen es so weiter machen.
Getrieben von der Angst als wirtschaftlich unbedeutende jedes Recht abgeben zu müssen klammert man sich daran das nicht auch noch zu verlieren. Und ich sehe aus dem Auge auch die Demo kritisch wenn das als Hauptargument gebracht wird.

Hauptargument bleibt für mich das unsinnige Hauptargument der Gegenseite anzugreifen und mich für meine Rechte einzusetzen. Ich möchte erklärt bekommen wo ich da Vögel störe und nicht erklären müssen dass ich wirtschaftlich Bedeutung habe !!!


Rechte beschneiden lassen und betteln dass man aber doch ein bisschen Geld bringt ist zumindest nicht mein Ding. Ich gehe aufs Wasser weil ich SPass haben will und interessiere mich Null dafür mit welcher Karosse oder welchem Geld in der Tasche die Leute zum Spot kommen. Und auch Leute und Kinder die kein Geld bringen haben Rechte.
Interessiert wen dass Kinder nahezu an der ganzen Küste nicht Drachenfliegen dürfen?
Haben die nen Wirtschaftsfaktor?

Ne, ne,.. wenn man etwas ändern will denke ich anders... Verstosse gegen unsinnige Regeln und mach was dir Spass macht. Lass dir von anderen nicht ins Hirn scheissen..

Sorry dass ich ein wenig kontra Demo schreibe, aber aus meiner Sicht ist das da oben bei einigen nicht verstanden worden dass diese Argumentation sehr gefährlich ist. Der DSV würde im Leben nicht drauf kommen ein Trockenfallverbot mit wirtschaftlichen Interessen anzugehen. Das ist langfristig das totale Eigentor, auch wenn es jetzt sehr schön ist den ganzen "Tourismus" auf seiner Seite zu haben. Man macht sich damit extrem angreifbar und überschätzt sich gewaltig.


Und was wird folgen ? Die gleiche Argumentation wie seit Jahren.. man verspricht Cooperativ zu sein und sich an die Zonen zu halten und die geben als Drops zum lutschen die Kugelbake zurück und alles läuft so weiter? Die drehen das um und lassen sich als Sieger feiern weil sie euch zu liebe noch mehr auf Naturschutz verzichten. Bis zum nächsten Betteln? Die werden hinter geschlossen Türen weiterkämpfen und an Argumenten gegen uns arbeiten. Gerade wegen der Kugelbake. (Weil hier auf "wirtschaftlichen" Druck auf Naturschutz verzichtet werden musste - Niederlage - Das ist ein 1a Argument FÜR Nabu) Was ist mit den anderen Spots? Ihr feiert euch da nacher als Sieger auch wenn ihr eigentlich wieder auf der Verliererseite steht.

sehr gut erkannt, ich seh's ähnlich!
Ergänze es gedanklich noch mit der "beschnittenen Jahreszeit", das ist viel gemeiner - will nur keiner wissen - leider auch hier nicht!

Mal theoretisch:
Was würde ich tun als NABU um das Kiten langfristig komplett abzuschaffen:

1. zeitlich einschränken (am besten nur parallel zur Vogelflug- oder Brutzeit kiten erlauben)
2. einige kleine Kitezonen festlegen - schön nah an Problemstellen

das reicht schon, im Resultat bekomme ich dann:

- sehr viele Kiter und jede Menge Vögel auf einen Haufen
perfekt für's dramatische Bild, ohne das ich die ganze Küste rauf und runter fahren muss bei Scheisswetter.

Und wenn das mit den Vögeln nicht klappt, bleiben ja noch die statistisch erhöhten Unfälle in kleinen Kitezonen, der Ärgern mit Badegästen oder genervte Anwohner!

gruß Max

[Schu.bidu]

Zitat von tenerifesup

@schubidu:

endlich hat mal einer ne Erhellung in diese ewigen laienhaften Auslegungen und Mutmaßungen gebracht, so etwas hätte ich mir von den "Forenjuristen/RAen" schon längst erhofft - warum denn einfach, wenns auch kompliziert geht

LG

tenerifesup

Naja, dem Grund nach hat die breite Diskussion ja das selbe Ergebnis ergeben. Das ist übrigens eine schöne Gegenprobe für eine juristische Kommentierung, wenn die breite Masse zu dem selben Ergebnis kommt.
Tatsächlich sind diese Bücher recht schwer zu bekommen, da sie wenn nur in juristischen Fakultäten liegen. Beck-online hat beispielsweise auch einen Komm, aber der gibt absolut nichts her Daher kann ich schon verstehen, wenn die Kollegen noch nicht so tief gegraben haben.

Was die Diskussion angeht, so würde ich persönlich nicht zu radikale Forderungen stellen. Selbst wenn bisher alles rechtswidrig war, kann der Gesetzgeber immer handeln und es ändern. Ich habe auch eigentlich nichts gegen Kitezonen, man trifft sich und hält nen Schnack etc. Allerdings müsste gewährleiste sein, dass jedenfalls genug Platz ist, und das es vielleicht ein paar mehr geben könnte. Bisher sieht man an der Grafik ja 99,6% Vögelgebiet, 0,4% Kitegebiet. Ich glaube wenn man das nur auf 2-3% erweitern würde, hätte fast jeder seinen Spaß.

Was mich an der Kugelbake besonders freut ist die Tatsache, dass endlich mal einer breiten Masse der Kragen platzt. Angereichert mit Bremen und dem Ostfriesland und Hamburg gibts in null komme nichts in Niedersachsen einen schönen Kiteverein, der sich um die Zonen etc. kümmert. Das wäre ein Traum. Dann würde viellicht sogar ich mal dorthin kommen und nicht immer zu den Holländern ausweichen, die übrigens GENAU DEN VEREIN schon haben

[switch]

Zitat von max-g

Was würde ich tun als NABU um das Kiten langfristig komplett abzuschaffen: ...

guter Plan man könnte sich verdeckt bei nabu einschleichen..


na ja, was ich noch als Punkt sehe
Das Problem ist ein Problem auf Bundesebene.

Spotschliessung Cuxhaven
Bundesweites Interesse: 0,00025 %

Kitesurfverbot gesamtes Wattenmeer
Bundesweites Interesse: 0,002%

Weiss nicht ob das "wir sind das Volk" Strategien so erfolgreich sind..

Nabu ist bundesweit organisiert.. nebenbei..

5000er Facebookgruppe.. ist kommunal beachtlich... bundesweit ein witz

Ein Verein der die Sache kühl und sachlich angeht hilft bestimmt.
Eine "Massen"demo bleibt ein durchlaufender Posten in der Berichterstattung.

Die Argumentation mit Geld lehne ich auch ab. Ich will am Meer kiten und nicht als Melkkuh gesehen werden. Spots, die mich als stupid money sehen, werden konsequent von mir vermieden!

Die Argumentation mit Gesetz scheint für Kiter zu schwierig zu sein, weil man erst die Kopie eines kommentierten Gesetzestextes benötigt, damit gefühlt 60 % der Kiter erkennen, das sie ein Wasserfahrzeug sind.

[Flanke]

Zitat von switch

Eine "Massen"demo bleibt ein durchlaufender Posten in der Berichterstattung.

Aber diese Demo wird in Cuxhaven jedenfalls gemacht!

Laut Presseinformation vom Nationalpark Wattenmeer wurden von 17 beantragten Spots nur 14 die Genehmigung gegeben.
Cuxhaven - Kugelbake ist einer von denen, die keine Genehmigung bekommen haben. Was machen die anderen zwei?? Wird dort die Entscheidung so hingenommen?

[Racoon]

Zitat von stift

Die Argumentation mit Gesetz scheint für Kiter zu schwierig zu sein, weil man erst die Kopie eines kommentierten Gesetzestextes benötigt, damit gefühlt 60 % der Kiter erkennen, das sie ein Wasserfahrzeug sind.

Die meisten Kiter sind eben keine Juristen und können mit einem Gesetzes Text der über diverse Bücher verteilt ist nichts anfangen. Geht mir auch so und an den kommentierten Text zu kommen gestaltet sich ja offenbar nicht so einfach.
Als juristischer Laie möchte man sich eben kein Bein stellen.

[switch]

Zitat von Flanke

Aber diese Demo wird in Cuxhaven jedenfalls gemacht!

Laut Presseinformation vom Nationalpark Wattenmeer wurden von 17 beantragten Spots nur 14 die Genehmigung gegeben.
Cuxhaven - Kugelbake ist einer von denen, die keine Genehmigung bekommen haben. Was machen die anderen zwei?? Wird dort die Entscheidung so hingenommen?

Das finde ich auch gut, Legitim und verständlich. Habe ich ja auch geschrieben. Und ich wünsche euch viel Erfolg.

Ich stehe auch voll hinter den Locals und bitte nur um Verständnis, dass ich als Touri da auch andere Interessen hab und mir nur wünsche dass man bei der Argumentation aufpasst.
Ich demonstriere gerne für die Rechte der Kiter, aber ich demonstriere nicht so gerne für Tourismus.
Falls die nicht einlenken, komm ich gerne hoch zum demonstrativen kiten und zeige dass ich die Entscheidung nicht hinnehme.

Welche Spots sind denn noch geschlossen worden? Vermutlich Südstrand WHV - welcher ja eh schon gesperrt war?

[Konza]

Hab nun Einblick in den Bescheid Wremen/Dorum.

Kurze Zusammenfassung:

• Kitesurfen wird §67 Abs. 1 Nr.1 BNatSchG von den Verboten des §12 Abs.1 i.V.m. §6 Abs. 2 Nr.5 NWattNPG in den festgelegten Sektoren befreit.

• Die Befreiung geschieht aus folgenden Gründen:
  • Das öffentliche Interesse überwiegt die Belange des Naturschutzes: "Voraussetzung für die Gewährung einer Befreiung ist allerdings, dass dieses öffentliche Interesse die Belange des Naturschutzes überwiegt und die Befreiung notwendig macht. Dabei ist nicht davon auszugehen, dass die überwiegenden öffentlichen Interessen das Vorliegen unausweichlicher Gründe erfordern. Vielmehr ist mit der gesetzlichen Formulierung ein durch Vernunft und Verantwortungsbewusstsein geleitetes Handeln der Entscheidungsbehöre gemeint. Die Befreiung muss somit als vernünftigerweise geboten erscheinen. Das öffentliche Interesse muss somit auch nicht überragend sein, es rechtfertigt die Befreiung, wenn es von einigem Gewicht ist. Dies ist in diesem Falle zu bejahen. Die Gemeinden auf den Inseln und an der Küste sind in bedeutendem Maße vom Tourismus abhängig. In diesem strukturschwachen Gebiet sind die Gemeinden und ihre Tourismuseinrichtungen gezwungen, aktuelle Trends wie z.B. das Kitesurfen aufzugreifen, um sich langfristig neue Gästegruppen zu erschließen, indem sie auch Angebote für Jugendliche und junge Erwachsene vorhalten."
• Aus dem entsprechendem Gutachten ist folgendes zu entnehmen:
  • Durch Drachen/Kiter können negative Auswirkungen auf Brut- und Gastvögel entstehen
  • Wremen/Dorum haben grundsätzliche Bedeutung für Rastvögel, inbesondere als Nahrungsfläche bei Niedrigwasser, sowie als Rastfläche für Schwimmvögel (ohne besondere Bedeutung)
  • Auswirkungen auf Brutvögel können aufgrund des Abstandes zu Bruthabitaten ausgeschlossen werden
• Auch unter Vorsorgeaspekten wird die Befreiung nur mit Einschränkungen vorgenommen:
  • Die jahreszeitliche Regelung soll sicher stellen, dass Gastvögel in den energetisch besonders sensiblen Monaten keine Auswirkungen auftreten können
  • 3 Std. vor/nach Hochwasser Regelung soll sicherstellen, dass auf den trocken liegenden Wattflächen Vögel die nach Nahrung suchen nicht gestört werden.
  • Reduzierung des Flächenzuschnitts der Zonen soll sicherstellen, dass die Auswirkung auf die Raumnutzung von Schwimmvögeln in ausreichendem Maße reduziert werden

[switch]

..der Bescheid zeigt doch wunderbar die aktuellen Positionen.

Aufhebung wird massgeblich durch Tourismus begründet.
Das ist rechtlich der schlechteste Stand für Kiter der denkbar ist da überhaupt nicht belastbar und komplett wischiwaschi. Das ist ein Freibrief mit dem die Gegenseite machen kann was sie will wenn man auf sowas eingeht oder sich darauf beruft.
Vielmehr.. das ist eigentlich der Weg in ein kitefreies Wattenmeer, denn die Nationalparke sind eigentlich dazu da gegen wirtschaftliches und touristisches Interesse so weit wie möglich zu widerstehen . Das sind Argumente gegen die der Nabu herrlich klagen könnte.

Mit dieser Argumentation haben sie Kugelbake ja hops genommen (Ein Spot reicht).
Macht nicht den Fehler und geht da nochmal drauf ein.

[froggy-hro]

vorne weg: naturschutz ist wichtig und macht in den hoffentlich überwiegenden fällen auch sinn. das problem sind unsinnige regelungen, bei denen mit der begründung "das ist aber naturschutz!" argumentiert wird. denn bitte WER? lässt sich denn nachsagen, dass er "gegen" den naturschutz sei?! das ist also ein schwierig besetztes thema und gewissermaßen ein totschlagargument. wobei es im fall kiten meiner meinung nach mit sicherheit auch sinn macht die kiter auf gewisse punkte zu konzentrieren. bei manchen leuten fehlt einfach der gesunde menschenverstand und dann machen sie ohne rüchksicht auf verluste, was sie wollen. glückicherweise ist das die ausnahme, aber wie geht man mit solchen leuten dann um, wenn kiten überall erlaubt ist?!

bei den aktuellen vorgehensweisen der behörden platzt mir jedoch absolut der kragen. die verbieten es einfach überall, mit meiner meinung nach fadenscheinigen begründungen und dazu auch noch ohne ordentliche rechtsgrundlage und wenn sie uns dann ein winziges stück wasser wieder geben (auf zeit!!), drohen sie wieder mit dem totschlagargument naturschutz, alle zittern, und am ende feiern wir sie dann noch für ihre gnädige entscheidung. es geht ja um den naturschutz, schon klar.

das ist doch wie im mittelalter! du wirst zwangsenteignet, dein grundstück ist weg und dann kommt der könig und sagt: "naja, ich bin gnädig, du kannst an manchen stellen schon noch zu gewissen zeiten drüber laufen, ist das nicht toll?! bin ich nicht ein guter könig?" ist der nächste schritt dann vielleicht noch, dass wir alle noch ein halbes jahr länger kiten dürfen, wenn wir dem NABU etwas geld spenden?!

switch hat mit dem beitrag 172 absolut den punkt getroffen. die verarschen uns auf ganz hohem niveau und die meisten merken es nicht mal. Über lange zeit verdrängen die uns kategorisch aus diesen gebieten. das hört nicht auf an der kugelbake und in 3 jahren diskutieren wir dann aufs neue. nur mit dem unterschied, dass sich dann schon viele an die einschneidungen gewöhnt haben und auch ihren heutigen frust vergessen haben. das hat doch alles system! -_-

wenn ich im bescheid dorum lese: "Durch Drachen/Kiter können negative Auswirkungen auf Brut- und Gastvögel entstehen", dann lach ich mich doch tot. es kann vieles sein. es kann auch sein, dass zwangsberingungen und leute, die durchs brutgebiet laufen, um nester zu zählen den vögeln schaden. es kann auch sein, dass der (hobby?) -ornithologe selbst negative auswirkungen auf brut und gastvögel hat. das ist doch alles total irrsinnig, wie dort argumentiert wird.

[alex84]

@ froggy: bin da voll bei Dir!

@ Konza:

habe ich auch nicht anders erwartet, jedoch ist es ne Farce, wenn man
sich das Gutachten mal genauer anschaut, insbesondere z.B: folgende Passage:



Quelle:
http://www.nationalpark-wattenmeer.d...n-end-bios.pdf

Alex

Ps:
einzige Konsequenz kann doch nur das "Winterspazierverbot" sein!
Was ist mit den Windsurfern?
laut Studie mehr Störungen, da auch außerhalb der Zone und Störungen in größerem Umfang, aber die sind kein "Feindbild" ?!
hat da einer der Verantwortlichen mal nen Kite aufn Kopf bekommen oder wie?!
muss man ja beinahe vermuten, bei den Begründungen...

[switch]

@ alex84
ich empfehle nicht einfach auf Gutachten die vom Nationalpark in Auftrag geben werden zu pochen. DIe Studie wird nicht umsonst vom Nationalpark veröffentlich.

In dem Gutachten stehen auch einige Aussagen die völlig inkorrekt sind.

[Christof]

Schreibt doch nochmal kurz für alle nicht facebooker was morgen geplant ist.
11 Uhr Start ist bekannt. Keine Trillerpfeifen ist bekannt. Bis wann läuft die Demo? Plakate mitbringen? Alle Kites, die man im Keller hat mitbringen und aufpumpen? Gibts eine besondere Aktion? Menschenkette? Kitekette?

[alex84]

Zitat von switch

@ alex84
Abgesehen davon ist die Studie eher dazu gedacht die Reglementierung mit den Zonen zu unterstützen und zu belegen dass diese wunderbar ihren Zweck erfüllen und ohne diese Zonen gar nichts geht.

Ich habe so eben ein knapp über 20minütiges sehr interessantes Telefonat mit dem Institut geführt, welches die Studie erstellt hat.
Da ich auch einen der Bearbeiter der Studie direkt am telefon hatte, gehe ich nicht davon aus, dass der mir "Unsinn" erzählt hat.

Mitnichten ging es darum, zu zeigen, dass es genau diese Zonen sein müssen, vielmehr ging es darum, genau zu schauen, was denn für Störfaktoren auftreten und von welchen Parteien diese ausgelöst werden und ob es zu Störungen der dort beheimateten Tier- und Pflanzenwelt kommt.

Ich hatte den Eindruck, dass mein Gesprächspartner meinen Argumenten sehr zugänglich war, seinerseits offen und sachlich argumentiert hat und er war - auf das Winterfahrverbot in Wremen/Dorum angesprochen - sehr überrascht dies zu hören!

Weitere Details möchte ich hier nicht schreiben, sondern diese werden intern benutzt, um gegen o.g. Bescheid vorzugehen/ Widerspruch einzulegen bzw. diesen zu begründen.

Interessieren würde mich darüberhinaus welche Stellen der Studie
"völlig unhaltbar und krass inkorrekt sind" ?

Ich habe - auch nach mehrmaligem Lesen dieser Studie - weiterhin den Eindruck, dass man an einer objektiven Bestandsaufnahme interessiert war, bei der NICHT vorher feststand, der/die Kiter sind die bösen...

Alex

[Flanke]

Zitat von Christof

Schreibt doch nochmal kurz für alle nicht facebooker was morgen geplant ist.
11 Uhr Start ist bekannt. Keine Trillerpfeifen ist bekannt. Bis wann läuft die Demo? Plakate mitbringen? Alle Kites, die man im Keller hat mitbringen und aufpumpen? Gibts eine besondere Aktion? Menschenkette? Kitekette?

So ist das ganze geplant:

Hier nun der Ablaufplan für den 1.Mai Demo:
Start 11 Uhr an der Kugelbake am Surferstrand .
wir bauen unser Kites auf ,ohne anleinen (keine Kites fliegen lassen )
wir machen eine Leise Demo ohne Trillerpfeifen !!!!
das Aufbaugebiet haben wir gekennzeichnet.
Es wird keine Kurtaxe erhoben an der Kugelbake .
Bitte die Rettungsgasse und den Weg für die Strandbahn freihalten !!!
Es gibt keine Verkaufsstände und kein Rahmenprogramm.
Ende der Demo ca 14 Uhr mit auflaufenden Wasser (bitte kein kiten )
Motto ist wir machen den Strand bunt und zeigen allen wie viele WIR sind !!!!

[switch]

Zitat von alex84

Ich habe - auch nach mehrmaligem Lesen dieser Studie - weiterhin den Eindruck, dass man an einer objektiven Bestandsaufnahme interessiert war, bei der NICHT vorher feststand, der/die Kiter sind die bösen...
Alex

Ja stimmt schon, aber schon zu Beginn stehen einige Sachen die so nicht stimmen (sicher unbeabsichtigt und als Info übernommen).
Ich möchte den Erstellern auch überhaupt nichts unterstellen. Insgesamt scheint das Gutachten auch recht neutral und sachlich bzw nicht gegen Kitesurfen.
Nabu gibt ein Gutachten in Auftrag und die Gutachter machen das gut und untersuchen die Störwirkung.


Auf der anderen Seite ist massgeblich wozu diese Studie benutzt wird.

Es ist zwar schön einmal die Reaktionen der Vögel auf Fussgänger zu beobachten. Man kann auch ein Gutachten dafür in Auftrag geben genauso wie man ein Gutachten in Auftrag geben kann das zählt wie oft Frösche bei Regen springen im Vergleich zu ihren Sprungsktivitäten bei Sonnenschein.
Aber was sagt das aus?

Ich kenne mich nicht so gut mit Vögeln aus, aber die beobachteten Vögel scheinen zunächst nicht zu gefährdeten Arten zu gehören.
Im Gesamtzusammenhang scheinen die Populationen wohl in erster Linie von der Landnutzung (Landwirtschaft), Landschaftsveränderungen (auch künstliche), Bejagung und von klimatischen Einflüssen geprägt. (Es gab vor ein paar Jahrzehnten drastische Bestandsrückegänge und wieder Erholungen und auch wieder Rückgange vor 2000.

Was nutzt es nun, wenn im Gesamtzusammenhang die Raststörungen durch den Menschen einen Einfluss auf die Populationen von 2% haben, während andere Einflüsse eigentlich ausschlaggebend sind.

Ich hab also gar nichts die Gutachter. Nur das Gutachten fängt halt irgendwo an und untersucht "Störeinflüsse".

Ja gut.. schön. Aber was bedeutet das. Haben wir uns zur Aufgabe gemacht die psychische Befindsamkeit der Vögel zu schützen und fragen nach ob sie bequem sitzen oder geht es hier um wissenschaftlich fundierte Aussagen zum Artenerhalt und zur Entwicklung der Populationen.

Auch wir teils recht lapidar sowas geschrieben wie "Bestand hängt von Nahungsangebot und Störeinflüssen ab"
Ist nicht falsch. Aber zb klimatische Einflüsse sind ebenso nicht unerheblich.

Insofern... was nutzt ein Gutachten das den Fröschen bescheinigt dass sie sich durch den Menschen recht gestört fühlen und sich nicht artgerecht behandelt fühlen wenn sie gleichzeitig jedes Jahr in der Population 20% wachsen ?

Das ist halt irgendwie ne Nullnummer..

Ich kann auch ein Kitesurfgebiet suchen wo eine bestimme Population von Vögeln im Erhebungszeitraum zugenommen hat und behaupten die Vögel finden Kitesurfer geil und Kitesurfen ist wichtig für die Vögel. Ist wissenschaftlich aber auch völlig unsinnig..


Viele Populationen haben wohl seit 1987 wieder stark abgenommen und sollen geschützt werden.
Aber man kann ja durchaus nach dem Gesamtzusammenhang fragen.


Nimmt man mal so eine Geschichte:
Eiderenten
Fünfundsiebzig Prozent des niederländischen Eiderentenbestands wurde in den 1960iger Jahren durch giftige Abfallstoffe aus dem Rhein getötet. Zum Glück konnte
sich der Bestand wieder schnell erholen,aber zu Beginn dieses Jahrhunderts nahmen die Zahlen erneut ab. Dieses Mal war eine Überfischung von Muscheln dafür ver-
antwortlich. Die Eiderenten waren dadurch dazu gezwungen, in der offenen Nordsee nach Nahrung zu suchen. Aufgrund des
unzureichenden Nahrungsangebots in diesem Bereich kam es zu einem Massensterben von ca. 21.000 Eiderenten.

So und nun retten wir die verbliebenen Enten in dem wir ihnen ein reservat bauen in dem Sie von Fussgängern und Kitesurfern nicht gestört werden und sich die Population erhohlen kann ?? Klar stören Fussgänger und Kitesurfer die Enten.. aber welchen prozentualen Einfluss gemessen an anderen Faktoren hat das auf die Population?

ist jetzt nur ein Beispiel..


Am gefährdetsten ist der Brachvogel da, wo kaum kiter sind (im Binnenland)
und die grössten Poulationen halten sich bei den Kitern im Watt auf.

und man kann das ewig fortsetzen

Brandseeschwalbe
Der Brandseeschwalbenbestand im Wattenmeer ist um 1960 drastisch zurückgegangen, da die Vögel durch Pestizide aus der Landwirtschaft, die sich in kontaminierten Fi-
schen angereichert hatten, vergiftet wurden. Derzeit (seitdem wir kitesurfen) ist die Population erfreulicherweise dabei, sich wieder zu erholen.

Säbelschnäbler
Das Wattenmeer ist für diese Art von hoher Bedeu-tung. Aufgrund des Mangels an vor Raubsäugern geschützten Brutplätzen nimmt die Anzahl der Säbelschnäbler jedoch ab.

Ringelgans
Ringelgänse sind echte „Wattenmeergänse“. Früher
fand man die Gänse vorwiegend in den Seegras- und Salzwiesen. Seit dem Rückgang des Seegrases im westlichen Wattenmeer und der Eindeichung von Salzwiesen musste jedoch einegroße Anzahl der Gänse zum Äsen und Schlafen in die Agrarlandschaft ausweichen, wo sie dann in großer Zahl bejagt wurden. Seit Einführung
des Jagdverbots hat der Ringelgansbestand im Wattenmeer um das Zehnfache zugenommen..

[sideshore bob]

Könnte mal jemand §31 SeeSchStrO Abs. (1) in Bezug auf
Art. 74 Abs. 1 Nr. 21 GG interpretieren?

[Schu.bidu]

Zitat von alex84

Ps:
einzige Konsequenz kann doch nur das "Winterspazierverbot" sein!
Was ist mit den Windsurfern?
laut Studie mehr Störungen, da auch außerhalb der Zone und Störungen in größerem Umfang, aber die sind kein "Feindbild" ?!
hat da einer der Verantwortlichen mal nen Kite aufn Kopf bekommen oder wie?!
muss man ja beinahe vermuten, bei den Begründungen...

Genau! Das nennt sich Gleichheitsgebot. Es darf nur gute Gründe geben um zwei dem Grunde nach gleiche Gruppen unterschiedlich zu behandeln. Da es schon mehrere Gutachten für Kiter gibt, die aber die Scheuchwirkung von Fußgängern hervorheben, müssten die eigentlich auch mit einer "Zonierung" belegt werden, oder aber die Kiter nicht.

Übrigens: Am besten können sich jetzt die Gemeinden gerichtlich wehren, denen die Zone weggenommen oder verkleinert wurde. Hmm, Leckerchen für den geneigten Kläger.

[soeboe]

Also, es sollte auch gegen den Bescheid Dorum, Wremen Widerspruch erhoben werden. Dies bereits aufgrund der Nebenbestimmungen, die es in sich haben für die Gemeinde.

Vielen Dank für die weiteren erhellenden Ausführungen hier. Ich werde das in meine anwaltlichen Schreiben mit aufnehmen. Derzeit prüfe ich die Möglichkeit einer allgemeinen Feststellungsklage vor dem Verwaltungsgericht. Tatsächlich sind Grundrechte auch ein Thema, allerdings Art. 2 I, die allgemeine Handlungsfreiheit. Manch einer erinnert sich vielleicht an die berühmte Entscheidung des BVerfG "Das Reiten im Walde". Ein Klassiker für den Jurastudenten.

@Alex84: lass uns doch mal telefonieren/mailen. Das Telefonat mit dem Gutachter war sehr wichtig. Wir sollten uns überlegen, ob wir genau zu diesen Punkten eigene Gutachten in Auftrag geben. Berücksichtigt man die Begründung des Bescheid Dorum, Wremen, so spricht genau diese dafür, dass man das Kiten gerade an der Kugelbake zu erlauben hat - jetzt mal unabhängig davon, dass es kein verbot nach § 6 NWattNPG gibt.

Die die hier aus der Region sind, sollten sich jetzt mal persönlich zusammensetzen, damit wir das Vorgehen besprechen können. Insbesondere wer in welcher Funktion welche rechtlichen Schritte einleitet. Hat jemand Kontakt zur Kurverwaltung Wurster Nordseeküste um zu fragen, ob die das tatsächlich so akzeptieren wollen? Wir müssen auf die Fristen aufpassen.

Viele Grüße

Sönke

Zitat von sideshore bob

Könnte mal jemand §31 SeeSchStrO Abs. (1) in Bezug auf
Art. 74 Abs. 1 Nr. 21 GG interpretieren?

Die Frage muß der Chefanwalt des Landes Niedersachsen oder der Landesnaturschutzbehörde
klären.

[switch]

Zitat von soeboe

die allgemeine Handlungsfreiheit.

als Laie glaube ich, dass das keinen Erfolg bringt.

Aber, meinst du eine Feststellungsklage ist nötig?

Ich meine, es gibt ja kein wirkliches Kiteverbot. Die "meinen" ja nur kiten sei verboten.
Muss man das so genau klären? Wenn die uns einfach kiten lassen, dann reicht das ja schon.
Und die können ihr Gesicht ein bisschen wahren indem sie sagen.. aber eigentlich ist es verboten aber wir drücken mal ein Auge zu.
Letzlich ist die Frage ob die es durchziehen wollen und wagen ein Verfahren gegen einen Kiter durchzuziehen.

Wäre natürlich gut wenn man mal Klarheit hat, aber eigentlich haben die ja ne Unklarheit und nicht wir

strategische Gründe

[switch]

Zitat von stift

Wenn die Landesregierung in Niedersachsen Regelungsbedarf sieht, gehe ich davon aus, das sie das mit der Wasser- und Schiffahrtsdirektion Nord und Nordwest klärt, damit ich der Pflicht, mich regelmäßig im Bundesanzeiger zu informieren, nachkommen kann.

Da fehlt aber noch
die NPNordSBefV als Bundesgesetz.

Zum Schutz der Tierwelt wird das Befahren der Bundeswasserstraßen mit Wasserfahrzeugen, Sportfahrzeugen und Wassersportgeräten in den Nationalparken
...
"Niedersächsisches Wattenmeer" ...

nach dieser Verordnung geregelt.

Damit ist jedwede landesrechtliche Verordnung zum Schutz von Vögel vor Kitesurfern explizit ausdrücklich ungültig. Also klarer kann man das nicht in ein Gesetz schreiben was man vorhat. Sowas müsste ein Richter doch in 15 Minuten abhandeln und durchwinken können.

Ich geb der Nabu aber noch mal einen Tip: wenn sie sich darauf konzentrieren, dass Kitesurfer PFLANZEN (zb Unterwasserpflanzen) stören, dann könnte die Nationalparkverordnung eventuell irgendwie eingreifen ? Das müsste man dann noch mal prüfen ob da die Rechtslage nicht eventuell schwammiger ist.

strategische Gründe