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Alt 17.08.2018, 15:29   #81
FunKite
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Zitat:
Zitat von joern Beitrag anzeigen
Für >99% läuft es auf "glauben" hinaus,
da mehr als 99% der Leute
1. nicht das Fachwissen haben um die Theorien nachzuvollziehen und/ oder
2. nicht die Zeit

Sicher gibt es eine Grauzone zwischen Glauben und Wissen, wenn man sich wie wir etwas mit der Materie auseinandersetzt, glaubt man mehr zu wissen
Und selbst das eine Prozent ist sich nicht einig, wie man sieht. Aber ich finde es auch sehr interessant, was hier so geschrieben wird. Weiter so mit sachlichen Beiträgen.
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Alt 17.08.2018, 16:53   #82
zournyque
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Zitat:
Zitat von ripper tom Beitrag anzeigen
Sehenswert, speziell die Aussagen des Motoren Chef...

https://www.youtube.com/watch?v=bDiXNTqyhU0

Da gibt es "wilde" Angaben wie zB die 15 größten Schiffe erzeugen mehr Abgase alle alle Autos der Welt und so ein bla bla
Weis nicht ob das stimmt ?
Schiffahrt mit Schweröl und ohne Filter ist definitiv auch eine Riesenschweinerei, aber das macht deren Schweinerei nicht besser und die Statistik stimmt leider auch nicht. Gab einen deutschen Prof der das mal nachgerechnet hat, finde den Link gerade nicht.
zournyque ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2018, 18:05   #83
Thisl
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Zitat:
Ich überlege gerade welche Hysterie ausbrechen müsste, wenn der CO2 Gehalt stetig sinken würde und kein Ende in Sicht ist !!.. Das wäre dann die ultimative Apokalypse.
Keine Sorge, das kommt nicht so schnell. Die Vegetation auf dem Planeten leidet auch nicht gerade an CO2 Unterversorgung
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Alt 17.08.2018, 18:28   #84
The Flow
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@sixty6 du weißt mehr als alle Wissenschaftler. Du bist der einzige der linear CO2 mit Temperaturerhöhung errechnet.

Diese Märchen verbreitet nicht Mal der IPCC.
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Alt 17.08.2018, 18:34   #85
The Flow
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Zitat:
Zitat von Thisl Beitrag anzeigen
Keine Sorge, das kommt nicht so schnell. Die Vegetation auf dem Planeten leidet auch nicht gerade an CO2 Unterversorgung
Hat sie aber, dadurch sind bestimmte Pflanzen Arten erst entstanden. C3 und C4 Pflanzen googlen.

Übrigens war es vor 150 Jahren so Heiß wie jetzt bzw. Der Rekord wurde gebrochen. Komisch, alles ohne Co2
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Alt 19.08.2018, 06:38   #86
FunKite
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Zitat:
Zitat von zournyque Beitrag anzeigen
Schiffahrt mit Schweröl und ohne Filter ist definitiv auch eine Riesenschweinerei, aber das macht deren Schweinerei nicht besser und die Statistik stimmt leider auch nicht. Gab einen deutschen Prof der das mal nachgerechnet hat, finde den Link gerade nicht.
Ich glaub erst mal nix, was ich nicht selbst prüfen kann. Ich hatte es hier ja weiter oben schon mal überschlagen. Jetzt noch mal etwas genauer. Basis der Rechnung sind folgende Annahmen (Quellen sind verlinkt):

- Autos fahren im Mittel sagen wir mal geschätzt 10.000 km/Jahr.
- Der durchschnittliche Verbrauch sei 7,5 l/100km.
- Schwefelgehalt aktueller "schwefelfreier" Kraftstoffe liegt bei maximal 10 ppm (Diesel, Benzin). In Entwicklungs ländern z.T. offenbar deutlich größer.
- Containerschiffe, Verbrauch bis 200 to/Tag, rechnen wir mal mit "nur" 150 to/Tag und 200 Tagen pro Jahr.
- Schwefelgehalt Schweröl max. 3,5% (link, link), das sind übrigens 35.000 ppm und nicht 3.500, wie vielfach zu lesen.

Ein Auto braucht im Jahr somit 10.000 * 7,5/100 = 750 l Kraftstoff. Davon 10 ppm bzw. 0,0010 % sind 0,0075 Liter Schwefelanteil.
Mal 140 Mio Autos = 1.050.000 Liter ~ 1.000 to.

Ein Containerschiff braucht im Jahr mit der Annahme von 200 Hochseetagen 150x200 = 30.000 to Schweröl. Davon 3,5 % sind ebenfalls 1.000 to.

Derzeit gibt es 1,3 Mrd Kfz weltweit. Das sind 9,2 x 140 Mio Kfz bzw. 9,2 x 1.000 to Schwefelabgase bzw. 9,2 Containerschiffe.

Mit anderen Worten: Mit diesen Zahlen kommt man auf 9,2 Containerschiffe, die genausoviel Schwefelabgase erzeugen wie alle 1,3 Mrd Autos weltweit zusammen.

Oder noch anders gesagt: Es gibt mindestens 40.000 Containerschiffe, von denen jedes täglich 5 to Schwefelabgas ausstößt, soviel wie fast 1 Mio Autos im Jahr (666.666 Autos kommt genau raus mit diesen Zahlen).

Man sieht, das abhängig von den Annahmen verschiedene Ergebnisse rauskommen, was logisch ist.

Aber selbst wenn die Zahl jetzt um den Faktor 10 daneben liegt, ist das Ergebnis immer noch mies. Und ein Faktor 10 ist z.B. zwischen den widersprüchlichen Angaben 3.500 ppm bzw. 3,5%. Es ist mir nicht möglich rauszukriegen, welcher Wert der richtige ist, 3,5% hat meine ich die seriöseren Quellen. Was witzig wäre, denn die Seiten, die die Schifffahrt anprangern, geben alle 3.500 ppm an (0,35%), also einen um Faktor 10 zu niedrigen Wert.

Und es muss ja nicht sein. Es ist bei Schweröl meist von "High Sulfur Fuel Oil" (HSFO) die Rede mit 3,5 % Schwefel. Es gibt aber auch "Low Sulfur Fuel Oil" (LSFO), das seit 2015 in den sogenannten "Emission Control Areas" (ECA) vorgeschrieben ist (Nord- und Ostsee, Ärmelkanal, Nordamerika). Das hat "nur" 0,1% Schwefel. Immer noch 100x soviel wie Auto-Kraftstoff (0,001%), aber wenigstens 35x weniger als HSFO.
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Alt 19.08.2018, 10:38   #87
hmooslechner
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wers noch nicht kennt:

https://www.youtube.com/watch?v=nsCBN4sHHSA

solange es ein Geschäft ist, ist CO2 ok..

Aber es liegt auch tief in uns selber drin... Müll und CO2 ist Müll - ist vielen von uns "Wurscht" und dem Rest, denen Müll nicht wurscht ist, traut sich nicht gegen die Verschmutzer aufzutreten.

Ich arbeite seit Jahren gegen die "Windmühlen" der "Wurschtigkeit" gegenüber der Vermüllung, als Lehrer in der Schule, als Obmann der IG-Wallersee, Als Bürger unserer Stadt.

Man wird es leid. Es frisst Dich auf.

Man ist bei diesem "Kampf" fast alleine, denn das fette Leben meiner inaktiven Mitbürger läßt sie den "Arsch nicht hochkriegen".

Im Endeffekt bist Du der Trottel, der Böse, wenn Du drauf hinweist.

Die Allgemeinheit will es gar nicht wissen, was für Folgen ihr "normales fettes Leben" so hat.

Augen zu und durch!
Hinter mir die Sinflut.
Irgend ein Trottel wirds schon wegräumen.

https://youtu.be/J46IDYRdAA0
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Alt 19.08.2018, 11:04   #88
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Horst Sergio Beitrag anzeigen
Die für mich immer noch eindrücklichste Grafik zum Thema:

solche bunten Bildchen sind beeindruckend, ehrlicher wäre es aber, man würde die jeweiligen Messwerte der letzten tausende von Jahren mit entsprechenden Fehlerbalken darstellen. Die Grafik suggeriert dem Laien, man könnte die Temperatur vor 3000 Jahren auf 0.1° genau bestimmen, das ist aber leider nicht annähernd der Fall.
Die Schankungen jedenfalls waren ganz sicher bedeutend höher und so wird eine Grafik kombiniert aus Schätzdaten mit einem gleitenden Durchschnitt und tatsächlichen aktuellen Satellitendaten ohne selbigen. Das ist wie wenn man bei einen Börsenkurs einen 1000 Jahre gleitenden Durchschnitt kombinieren würde mit einem 5m Chart. Danach wundern sich dann alle, warum in den letzten Jahren die Schwankung so zugenommen hat.


Was Fakt ist, sind die Messungen aufgrund der Satelliten Daten. Deshalb hier nochmal der Verlauf seid 1979:
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Alt 19.08.2018, 11:20   #89
hmooslechner
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Von heute Früh:

https://youtu.be/g94Bty9QQqI

Solange die Leute "so deppert" sind, wirst Du mit keinerlei Klimathema einen Hauch einer Chance haben, auch nur irgendwas in dieser Richtung zu ändern.

Bevor Du das eigene Leben auch nur einen Hauch änderst, wird Du offenbar lieber ALLES tun, um sich die eigene Verantwortung an der Situation "kleinzureden"!!

Selbst, wenn "der Mensch", also wir, mit CO2 keinen wissenschaftlich erkennbaren Anteil an der Erwärmung haben sollten - was ich nicht glaube - ist es aus meiner Sicht trotzdem einfach nur:

unverantwortlich,
dumm,
kurzsichtig,
Realitäts-verweigernd,
sogar kriminell
und ganz sicherlich
Menschen-verachtend

einfach so weiterzumachen wie bisher.


Ohne Sanktionen, also Strafen, gewaltige Strafen, wird sich NICHTS aber auch gar NICHTS ändern.

Die Politik versagt. Die Abzock-Wirtschaft hat sich durchgesetzt.
Wir leben nicht in "Rechts-Staaten", sonden in "Recht des Stärkeren-Staaten".

Wir einsame Rufger in der Wüste haben keine Chancen gegen die Gier Einzelner Mächtiger und gegen die WURSCHTIGKEIT der satten Massen.

Ich persönlich werd trotzdem nicht aufgeben.

Niemals.
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Alt 19.08.2018, 14:14   #90
remi
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Daumen hoch

Zitat:
Zitat von hmooslechner Beitrag anzeigen
Von heute Früh:

https://youtu.be/g94Bty9QQqI

Solange die Leute "so deppert" sind, wirst Du ...
Genauso ists
Wenns ein "LIKE-BUTTON" gäbe. Vor mir hättst mindestens 3 davon

Remi

Geändert von jmar (19.08.2018 um 19:31 Uhr). Grund: störenden Vollquote entsorgt
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Alt 19.08.2018, 19:48   #91
Horst Sergio
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@ShortSqueeze:
Danke für den, auch für mich sachlich korrekten Einwurf. Die Grafik kombiniert mit Sicherheit Temperaturwerte aus unterschiedlichen Messverfahren und damit unterschiedliche Unsicherheiten bzw. Mittelungsintervallen. Wäre das nicht so, würde man wohl speziell mehr vergangene Spikes durch singuläre Ereignisse wie Vulkanausbrüche und dergleichen sehen. Da ich auch leider weder die Datenquelle noch Klimatologie tiefer studiert habe, bleibt mir hier auch nur das Vertrauen in den wissenschaftlichen Betrieb.

Und es sei auch der Wissenschaft zugestanden in ihrer Aufgabe zu kommunizieren, Vereinfachungen zu verwenden und Ergebnisse hervorzuheben, solang diese die Fakten nicht verfälschen.


Mehr Sorge als das machen mir hier aber die vielen undifferenzierte Äußerung, wie zusammengefasst:

- Alles Spekulation, Wissenschaftler, was wissen die schon ...
- Wir sind ja gar nicht schuld ...
- Jetzt ist es eh schon zu spät ...
- Wird schon werden, ein paar Grad mehr sind doch ganz angenehm ...

Wobei viele ihrer Autoren am Ende doch in der Lage sind zu differenzieren:
- wissenschaftliche Erkenntnisse und Errungenschaften nutzen so lang sie der Bequemlichkeit zuträglich sind (Tablets, GPS, Bypass-OPs, etc.)
- wissenschaftliche Mahnungen, die das Verhalten des "Angry White Old Man" in Frage stellen, entspannt zurückweisen und dagegen mittels Tablet im Echoraum fleißig weiter trollen …

Bleibt auf der Basis nur die Hoffnung in die nächste Generation, die den Arsch noch hoch bekommt und die Situation verstanden hat, wie z.B. die hier:

https://sonomotors.com/de/
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Alt 19.08.2018, 23:41   #92
switch
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Zitat:
Zitat von Horst Sergio Beitrag anzeigen
- wissenschaftliche Erkenntnisse und Errungenschaften nutzen so lang sie der
was hat das denn mit "Wissenschaft" zu tun. Jetzt bist Du aber irgendwo falsch abgebogen.


Am Ende steht ja der Spass und Nutzen für den Verbraucher.. Tesla-Fahrer lieben den Fahrleistungen mit Biolabel.
Das Solarauto ist lustig, aber nicht sexy genug. Man hat besser Solarzellen auf dem Hausdach und nicht auf dem Auto. Falsche Richtung.


Interessant ist an deinem Beitrag...
Zitat:
Zitat von Horst Sergio Beitrag anzeigen
wissenschaftliche Mahnungen, die das Verhalten des "Angry White Old Man" in Frage stellen,
ja, es kommt auf das "Verhalten" an. Ein Tesla in der Garage um damit zum Flughafen zu fahren für den Urlaub, ist ein anderes Verhalten als ein 20 jahre alter Diesel, der jeden Tag 5 Km zur Arbeit bewegt wird.

Am Ende müssen sich alle gegenseitig "beobachten" und den Inhalt der Mülltonne des anderen fotografieren um sich zu entspannen.

Es kommt doch drauf an, woran die Leute Spass haben und was sinnvoll ist.

Ich finde e-bikes sind in der Richtung zb das genialste überhaupt. Leider wird sowas wirklich sinnvolles halt noch zu wenig gefördert. EUR 4000,- für ein Tesla.. aber keine Fahrradweg, Fahrradständer, Abstellplätze oder Ladestation für e-bikes.

Die Politik fördert halt Elektroautos, und e-bikes boomen ohne förderung. (wobei da langsam das Potenial erkannt wird und lokal gefördert wird)
Ich kanns nur empfehlen.. besser ein e-bike zum einkaufen als ein Tesla.
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Alt 20.08.2018, 08:32   #93
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Horst Sergio Beitrag anzeigen
@ShortSqueeze:
Und es sei auch der Wissenschaft zugestanden in ihrer Aufgabe zu kommunizieren, Vereinfachungen zu verwenden und Ergebnisse hervorzuheben, solang diese die Fakten nicht verfälschen.
mir bereitet es als Physiker in der Tat Sorgen, daß ich eine Tendenz beobachten kann, daß die Klimawissenschaftler (einige) durchaus schon versuchen eine Botschaft mit Ihren Untersuchungen zu vermitteln um es mal vorsichtig zu formulieren.
Ich würde nicht behaupten, daß es da Fälschungen gibt, wenn man mal von so offensichtlichem Blödsinn und Unwahrheiten absieht, die z.B. Schellnhuber von sich gibt (was z.B. die Himalayagletscher betrifft).
Aber schauen wir z.B. mal auf die Hockeystick Darstellung von 1999.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:T_comp_61-90.pdf
Was würde man wohl als Laie vermuten, wie es danach weitergeht ?
Inzwischen wissen wir, daß eine solche Extrapolation des Hockeysticks, wie es z.B. Al Gore immer wieder dargestellt hat, eben nicht eingetreten ist.
inzwischen liegen wir aber laut Satellitenmessungen 0.32 Grad über dem 30 Jahre Mittel wobei das 13 Monatsmittel sogar am fallen ist (trotz der hohen Temperaturen die wir aktuell in DE haben), denn woanders ist dieses Jahr eben kälter.
Wenn uns immer wieder Prognosen präsentiert werden, die im Nachhinein der Realität nicht stand halten, wann verlieren denn da die Leute den Glauben an diese relativ junge Wissenschaft ?
In der Summe ist die Selbstsicherheit, mit der da Prognosen präsentiert werden schon beachtlich wenn man bedenkt, daß diese Modelle alle nicht in der Lage sind das Entstehen und vor allem das Ende von Eiszeiten korrekt zu beschreiben. Es gab Zeiten, da war die Erde fast vollständig mit Eis bedeckt.
Die Frage ist also, wie konnte sich die Erde daraus wieder befreien ?

Korrekt müsste man zugeben, daß wir absolut nicht vorhersagen können, wie sich das Klima in 100 Jahren darstellen wird. Die Erhöhung auf 2 Grad zu begrenzen ist völliger Blödsinn, weil man hier natürliche Ursachen mit antropogenen vermischt.
Das was wir begrenzen können ist den CO2 Ausstoss und was wir beeinflussen können das Abholzen der Regenwälder (hat sicher einen noch größeren Einfluss als Co2).
Und da es plausible Annahmen darüber gibt, daß CO2 die Temperaturen erhöht, sollten wir eben dessen Emission reduzieren. Ob das global klappen wird bezweifle ich aber, da wahrscheinlich alle leicht förderbaren fossilen Brennstoffe ohnehin verbrannt werden.
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Alt 20.08.2018, 08:33   #94
MaBob
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Kurz noch zum Thema Plastik:
genau dasselbe in Grün. Deutschland ist mit nichten ein Vorbild hinsichtlich Plastikmüll-Entsorgung - im Gegenteil!
Auch unser Müll landet zum Großteil im Meer.
Fakt ist:
Nur 7% unsere Plastikmülls wird tatsächlich recykelt. Eine LAchnummer!
ein Großteil wird einach außer Landes gebracht in irgendwelche entwicklungs- oder Schwellenländer und dort verlieren sich die Spuren, bzw. man will es nicht wissen. Am Ende landet ein großteil im Meer. (https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-...uell-recycling)
Wo nimmst du plötzlich die 7% her? Davon steht im Artikel nichts. Verwechselst du das vielleicht mit der Menge an gefördertem Öl, das in die Kunststoffproduktion einfließt? Was zählt beim Artikel als "Plastikmüll"? Reine Kunststoffabfälle, oder sämtliche Erzeugnisse, in denen Kunststoff mit einfließt?

Was heißt für dich Recycling? Lt. folgender Quelle sieht die Verwertung von Kunststoffen doch recht gut aus.
https://www.umweltbundesamt.de/daten...lle#textpart-4

Dass in ärmeren Ländern ganz anders mit dem Werkstoff "Kunststoff" umgegangen wird ist denke ich allen bewusst. Daher muss vor allem dort etwas geschehen. Ich kenne aus Syrien folgendes Beispiel:
Es werden Kunststoffe verbrannt um durch einfache aber geschickte Filtration bzw. Kondensation benzinartige Flüssigkeiten zu erhalten. Damit betreiben die Menschen, grade in den Kriegsgebieten ihre Autos.
Umwelttechnisch ist das zwar Gift - aber alles was den Menschen übrig bleibt.

Generell betreibst du hier in meinen Augen sehr ausgeprägte Schwarzmalerei. Bei dir ist alles negativ und das Ende schon sehr deutlich zu sehen und zu spüren. Allein durch Microplastik wird nicht das gesamte Meeresleben aussterben. Zumal das Thema bislang nicht einmal eindeutig erforscht ist. Als Beispiel:
Plankton nimmt gewisse Teile bis zu einer gewissen Größe auf. Aber ab einer gewissen Größe eben nicht mehr. Per Definition sind alle Kunststoffpartikel bis zu einer Größe von 5mm Microplastik. Ich bezweifle, dass Plankton solche Teile aufnimmt.
Ich will nicht sagen, dass du pauschal unrecht hast. Aber etwas mehr Differenzierung wäre wünschenswert.
MaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.08.2018, 11:17   #95
The Flow
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Wenn schon richtig.



https://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte

Aber Teilausschnitte passen nicht nur an der Börse besser ins Bild.

The Flow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.08.2018, 11:29   #96
switch
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
mir bereitet es als Physiker in der Tat Sorgen, daß ich eine Tendenz beobachten kann, daß die Klimawissenschaftler (einige) durchaus schon versuchen eine Botschaft mit Ihren Untersuchungen zu vermitteln um es mal vorsichtig zu formulieren.

Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Das was wir begrenzen können ist den CO2 Ausstoss und was wir beeinflussen können das Abholzen der Regenwälder (hat sicher einen noch größeren Einfluss als Co2).Und da es plausible Annahmen darüber gibt, daß CO2 die Temperaturen erhöht, sollten wir eben dessen Emission reduzieren.
Korrekt sollte es heissen: Das was wir beeinflussen können ist der anthropogene Anteil des CO2 Austosses.

Es gab lange Zeit plausible Annahmen dafür, dass die Erde das Zentrum des Universums sei.

Hinsichtlich der CO2 Effekte auf die Natur überschlagen sich die Forscher ja zwischenzeitlich auch mit Spekulationen darüber, wie Pflanzen sich ihrer Meinung nach am plausibelsten verhalten sollten in Zukunft. Nachgefragt hat bei den Pflanzen aber noch niemand.



Angeblich (wikipedia) sei das CO2 initial durch vulkanische Aktivität in die Atmosphäre gekommen. (Im Gestein der Erde seien 65 GT gebunden, in der Atmosphäre lediglich 3 GT)

Abgesehen von den nicht biologischen Kreisläufen (C wäscht sich auch durch geologische Prozesse aus der Atmosphäre), gibt es Pflanzen die CO2 "verbrauchen" und Lebewesen die durch "Atmung" CO2 produzieren.

Angeblich soll der Mensch ja aus Afrika stammen. Wenns richtig warm ist, ist Fell auch kontraproduktiv mitunter für die Kühlung. Ich will das mal nicht nachrechnen, aber ich vermute, wenn sich die Erde um 3 Grad abkühlen würde, müsste der Mensch recht beträchtliche Mengen an Decken oder Heizungsenergie aufwenden, um das auszugleichen.Wenn es wärmer ist, verbrenne ich deutlich weniger Holz in meinem Ofen und in meinem Garten wächst ein Urwald. Ist recht angenehm eigentlich, da es auch einen Fluss in der Nähe hat, in dem man sich bei Bedarf abkühlen kann, wenn es Richtung 35 oder 40 Grad geht.

Dass man nicht nachwachsende Energieträger (Kohe / Öl) nicht im Turbo komplett verfeuern sollte, versteht sich ja von selbst.

Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Die Erhöhung auf 2 Grad zu begrenzen ist völliger Blödsinn, weil man hier natürliche Ursachen mit antropogenen vermischt.
Das ist richtig. Es ergibt aus wissenschaftlicher Sicht keinen Sinn überhaupt ein "Temperaturziel" einzuführen oder eine "Grenze" an der bestimmte Effekte zunehmen oder eintreten sollen, das die natürlichen Ursachen für die Temperaturentwicklung auf der Erde zwar im Groben bekannt sind (Sonne, Geologie, Biologie), aber schlicht nicht beeinflussbar oder vorhersagbar.

Politisch macht das 2 Grad Ziel natürlich Sinn, da hieraus (unabhängig vom Co2) Steuerungsbedarf und damit Handlungsbedarf und Macht abgeleitet werden kann.

Man bestimmt, dass man die Macht hätte vorherzugagen wie sich die Temperatur entwickeln, man bestimmt, dass man die Macht hätte vorherzusagen welche Folgen (Katastrohen) das hätte, und man bestimmt, dass man zuständig und daher legitimiert ist diesbezüglich Handlungen zu bestimmen. (Steuern zu erheben)

Es ist ja egal ob übermorgen herauskommt, dass CO2 gar nicht der Übeltäter ist, sondern etwas anderes. SPiel dann aber auch keine Rolle, weil das 2° Ziel legitimiert.

Erst mal hat man den Menschen eingetrichtert, dass sie Ursache sind für Naturkatastrophen und verantwortlich für das Waldsterben, das Ozonloch und die Temperatur auf der Erde (und natürlich die Platiktüten etc)

Das ist ja gar nicht dumm oder verkehrt. Wenn man das Ziel verfolgt Verantwortung für den Planenten zu übernehmen und die Umwelt zu retten, muss man das Bewusstsein entwickeln, die Entwicklung des Planeten und der Natur beeinflussen und bestimmen zu können. Ob das faktisch so ist.. keine Ahnung, es gibt immer noch Waldsterben, es gibt immer noch das Ozonloch etc.. aber wir haben das Gefühl es unter "Kontrolle" zu haben bzw. den Weltuntergang abgewendet zu haben mit unserer Intelligenz.

Problematisch ist dann nur der Ökoterrorismus der zwangsläufig daraus folgt, dass jeder meint Anspruch auf eine Weltrettung zu haben.
Wenn jetzt ein Forscher ausrechnet, dass Kitesurfen das Klima erwärmt, dann hat man ja als Kitesurfer ein Problem.

Solange USA nicht and den Klimaquatsch glauben alles in Butter. Umgekehrt wäre es schlechter, wenn die USA "Angst" vor dem Klimawandel hätte und allen in der Welt vorschreiben wollte wieviel sie ausstossen sollen und bei Zuwiderhandlungen mir der Army ausrückt, weil das ja dann legitim wäre.
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Alt 20.08.2018, 14:15   #97
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von The Flow Beitrag anzeigen
Wenn schon richtig.



https://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte

Aber Teilausschnitte passen nicht nur an der Börse besser ins Bild.

ja, ist genau was ich meine. Hier haben wir wieder angebliche Daten vom Klimaverlauf der Vergangenheit, die geradezu dramatisch von der Grafik Horst Sergios abweichen. Und das alles wird mit einer Overconfidence serviert, daß einen Wissenschaftler schon schaudern lassen kann.
Als Physiker habe ich gelernt, daß man Daten und Diagramme am besten immer mit den jeweiligen Fehlerintervallen darstellt. Vieles was uns damals an Sorgfalt und Seriosität beigebracht wurde vermisse ich heute bei den Klimaleuten. Die Presse ist dabei auch nicht ganz unschuldig, da sie gerne Extremszenarien aufnimmt, die als Schlagzeile einfach mehr her machen.
Das animiert die entsprechenden Wissenschaftler derartige Szenarien zu "modellieren", um sich ins Gespräch zu bringen und damit an Forschungsgelder zu kommen. Die Menge an Forschern, die unmittelbar mit Ihrem Gehalt von der Angst vorm Klimawandel abhängen, trägt auch nicht unbedingt zur Wahrheitsfindung bei.


Switch:
Man kann dennoch der Ansicht sein, daß es Sinn macht, den CO2 Ausstoss auch dann zu reduzieren, wenn man noch nicht den 100% Nachweis erbracht hat, daß es für die aktuellen Temperaturerhöhungen verantwortlich ist.
Denn daß wir als Menschen den CO2 Gehalt erhöht haben ist wohl unumstritten. Und daß die Temperatur aktuell ansteigt, zeigen die Daten. Auch wenn die Temperatur bei weitem nicht die Anstiegsrate hat, die die Klimamodelle z.B. vor 15 Jahren vorhergesagt hatten.
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Alt 20.08.2018, 15:34   #98
The Flow
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Denn daß wir als Menschen den CO2 Gehalt erhöht haben ist wohl unumstritten. Und daß die Temperatur aktuell ansteigt, zeigen die Daten. Auch wenn die Temperatur bei weitem nicht die Anstiegsrate hat, die die Klimamodelle z.B. vor 15 Jahren vorhergesagt hatten.
Da ist nichts angeblichen an den Daten.

Das CO2 ein Klimagas ist bestreiten wahrscheinlich 100% der Wissenschaftler und 90% der Bevölkerung nicht.

Doch danach beginnt die Diskussion.

Beispiel: Wenn ich einen Vorhang am Fenster zu ziehe, wird es X % dunkel, wenn ich jetzt noch einen davor ziehe wird es aber nicht x+x = doppelt so dunkel. Und wenn ich aus 2 Vorhängen 4 mache wird es nicht wieder doppelt so dunkel.

Das eine Verdopplung von CO2 jetzt noch mal zu so einem so starken Anstieg führt wird von vielen Wissenschaftler bezweifelt. Sättigung etc., das wird aber nicht diskutiert bzw. unterschiedlich berechnet und der Journalisten rechen linear bis die Erde zur Sonne wird. Würden wir die Biomasse nicht vernichten, würde die Natur das selber regeln.

Um den Titel zu beantworten: Sonnensegel in Weltall installieren. Die Menschheit will weiter konsumieren und wir haben auch kein Recht den armen 5 Mrd. zu sagen sie dürfen nicht nach Glück streben. In der dritten Welt leben einfach viel zu viele Menschen als das wir etwas ändern können. 1,1% der Weltbevölkerung ist Deutschland selbst wenn wir 80% Reduktion erreichen würden, wäre es völlig unbedeutend.

In den nächsten Jahren kommen erstmal 10 Mill aus der dritten Welt nach Deutschland und erhöhen unseren Verbrauch das wir kein Ziel erreichen.

Die Kosten der Anlage schätzt der Wissenschafter auf drei Billionen Dollar, also nur 2 Jahre die Rüstungsausgaben der Welt. Also lächerlich wenige wenn man es auf 10 Jahre rechnet.

Geändert von The Flow (20.08.2018 um 15:47 Uhr).
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Alt 20.08.2018, 15:50   #99
sixty6
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@ The Flow
Deine Kurven sind noch unsinnger als die der Börsenspekulanten, denn Du versuchst lediglich mit einer extremen Verzerrung der Zeitskala den letzten signifikanten, anthropogenen Peak unkenntlich zu machen.
Mit Verlaub - das sind Trump'sche alternative Fakten! Die Temperaturkurve von HorstSergio dagegen zeigt den für uns relevanten Zeitbereich der letzten 22000 Jahren und verdeutlich den signifikanten Temperatursprung der letzten Jahre.
Dieser ist in Deiner Zeitskala überhaupt nicht sichtbar!

Was Du mir zuvor vorgeworfen hast, dass ich eine linare Abhängigkeit von CO2-Konzentration und Temperatur liegt daran, dass Du nicht richt aufmerksam liest.
Ich habe ein Korrelation beider Größen dargestellt, aber keine linerae Korrelation!
Zudem hatte ich von einer Latenzzeit gesprochen, was eben genau das Gegenteil von Linearität ist.

Habe Geologie studiert mit Schwerpunkt Geochmie und Isotopengeochemie - daher weiß ich ungefähr worüber ich rede.
Um manche Aspekte verständlicher zu machen muß man jedoch sinngemäß vereinfachen. Die Message sollte aber klar sein:

Wir fördern eine Menge x an Kohlenstoff-haltigen Energieträgern.
Und exakt diese Menge X wird auch verbrannt. Somit lassen sich sehr einfach die emittierten Mengen an CO2 berechnen und daraus dann die Temperaturerhöhung.


Man kann anhand der bekannten Lagerstätten zudem ganz einfach berechnen, wieviel CO2 künftig noch in die Atmosphäre abgegeben werden Könnte.
Daraus lassen sich relativ einfach die bekannten Temperaerhöhungs-Szenarien - wie z.B. diese ominöse 2°C Erhöhung ableiten.

Dass es in der Erdgeschichte bereis unzählige Warm- und Kaltphasen gab ist eine hinlänglich bekannte Tatsache und wird von vielen Abstreitern des menschlich verursachten Klimawandels gerne für allen möglichen Unfug missbraucht.
The Flow ist da in guter Gesellschaft.
Die Erde ist ein hochdynamisches System und derart komplex, dass wir bis heute nicht alle Zusammenhänge absehen und vorhersagen können.
Von daher sind analoge Rückschlüsse mit der Message, dass sich die Folgen der antropogenen Emissionen doch irgendwie abpuffern könnten sowohl gefährlich, als auch heute schon als falsch einzustufen.
Die Fakten sind nackte Zahlen der Mengen an produzuiertem CO2 - und diese korelliert mit einer Tempeaturhöhung. Die CO2 Emissionen steigen weiter analog zur Bevölkerungszahl.

@ MaBob:
Ergo es gibt auch keinen Grund, warum diese plötzlich sinken sollten. Es wäre sogar noch schlimmer hätten wir nicht derzeit eine hohe Aktivität an Sonnenflecken. Diese wirken der Temperaturerhöhung noch stark entgegen! Und dennoch verzeichnen wir eine extreme Erhöhung der globalen Durchschnittstemperaturen.
Wäre die Sonnenfleckenaktivität auf normalem Niveau, dann wären die Temperaturen noch höher! Sonnenflecken haben im Mittelalter übrigens zur "kleinen Eiszeit" in Europa geführt.
Es gabe in der Erdgescichte bereits eine totale Vereisung Prof Hoffmann bei uns am MPI hatte mal einen exzellenten Vortrag zur Eröffnung der EUG in Strassbourg gehalten mit dem Titel "Snowball Earth".
Unter anderem hatten die anhand der Sauerstoff-Isotopie (delta O-18 an Brachiopoden und Foraminiferen) die Temperaturverläufe der Meere an verschiedene Erdzeitaltern gemessen und viele Studien zusammengetragen usw
... das war vor 20 Jahren... Hab vieles wieder vergessen. Eines weiß ich aber noch gut - vor dieser globalen Vereisung gab es eine heiße Phase - und damit einhergehend einer Explosion des maritimen Lebens (v.a. Karbonat-Gerüst-Bildner) und des terrestrischen Flora.
Die Lebensformen haben in dieser Zeit derart viel CO2 aus der Atmosphäre in ihr Kalk-Gerüst eingebaut, dass es zu einem umgekehrten Treibhauseffekt kam, was zu dieser globalen Vereisung führte.
Eine phantastische regulierung des treibhaus-Effekts.
Das dumme ist bei uns heute, dass wir gerade dabei sind das maritime Leben - v.a. die Riffe zu vernichten. Korallensterben und das Verschwinden riesiger Riffe ist bereits Realität, sodass diese nicht mehr regulierend vermehrt CO2 binden könnten , sondern eben immer weniger!!! Die Situation ist demnach eher brisanter als Du meinst.
Zudem haben wir den Großteil der Regenwälde verloren und überproortional viel Methan furzende Kühe gezüchtet...

Bitte verwechsele deshalb nicht nicht "Schwarzmalerei" mit dem Benennen der Fakten! Das ist genau das Übel, warum niemand wirklich aktiv gegen den Klimawandel angeht - den LEuten wurde nich nicht drastisch genug gesagt was Sache ist!
Damit etwas unternommen wird, ist es ausschlaggebend, schonungslos eine Bestandsaufnahme zu machen!

Und sorry - es reicht jetzt nicht mehr aus, dass wir uns alle an die Hände fassen und voller Zuversicht "Shaka" rufen und ganz viel Optimismus verbreiten - Sorry for the bad news!


Zur Plastikmüllproblematik:
Die tatsächliche Recyclingquote von Plastikmüll sind offensichtlich viel geringer als offiziell angegeben. Vor kurzem wurde eine Diskussionsrunde exakt zum Thema Plastikmüll/Verusrsacher/Gegenmaßnahmen ausgstrahlt... (ARD oder arte, weis nicht mehr genau)
da hat ein Prof. dargelegt, dass die tatsächliche Recyclingquote von Plastikmüll wesentlich niedriger ist als die Statistiken vom Bund angeben, und dass diese in Wahrheit nur bei ca. 7% liegt, noch dabei war so einFritze von der Verpackungsindustie...
Das hatte mich erschreckt! Bei Interesse könnte ich das vermutlich nachgoogeln.

Eins noch zum Schluss - bei alles Klimadidussionen wird komplett vergessen, dass es letztlich VÖLLIG EGAL ist ob die gestiegenen CO2-Emissionen von Vulkanen, Autos oder absterbenden Carbonat-Gerüstbildnern oder durch den Zorn der Götter erfolgt.
Für die Folgen müssen W I R bezahlen, und das kostet (neben der Vernichtung aller Arten von Leben) auch echtes reales Geld. Und zwar ein Vielfaches mehr als die Präventivmaßnahmen kosten würden!
In Europa werden wir mehr Heizen im Winter und mehr Kühlen im Sommer... Dämme müsssen erhöht werden, KAtastrophenereignisse bewältigt werden, Inselbevölkerungen evakuiert und umgesiedelt werden, nicht zuletzt müssten auch unsere Golfplätze im Sommer mehr besprengt werden
usw usw usw ...
Also wäre es, unabhängig vom Verursacher, etwas sinnvoller, die CO2 Emissionen zu reduzieren als diese dämliche "Warten wir mal auf den 100%-Beweis"-Attitüde".
Auch wenn es für unsere Generation nicht mehr "fünf vor zwölf" sondern längst "viertel nach drei" ist müssten wir gnadenlos aktiv werden.
Wir sind doch die selbsternannte "Krone der Schöpfung".

Aloha,
& bleibt trotzdem fröhlich!

Geändert von sixty6 (20.08.2018 um 16:02 Uhr).
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Alt 20.08.2018, 16:09   #100
The Flow
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
@ The Flow
Lies einfach den Wikipedia Artikel.

Alle blöd nur du nicht.

Und noch mal Co2.



http://wiki.bildungsserver.de/klimaw..._Erdgeschichte

Alle gekauft und alles falsch.

Mit Ideologen diskutiert man nicht.

In der Erdgeschichte entstanden zunächst die C3-Pflanzen. Ihr Schlüsselenzym, die Ribulose-1,5-bisphosphat-Carboxylase/-Oxygenase (RuBisCO), trat zu einem Zeitpunkt auf, zu dem die Atmosphäre reich an Kohlenstoffdioxid (CO2) und arm an Sauerstoff (O2) war. In diesem Umfeld bereitete die Assimilation keine Probleme, da es keine Verluste aufgrund von Photorespiration – Fixierung von O2 anstelle von CO2 – gab.

Das ist für dich wahrscheinlich auch Nonsens:

Wie die Forscher des University College London UCL Institute for Sustainable Resources errechneten, müssen sogar erhebliche Mengen an Öl, Gas und Kohle ungenutzt bleiben, um den Klimawandel aufzuhalten. Bis zum Jahr 2050 müssen demnach ein Drittel der Ölreserven, die Hälfte der Gasreserven und sogar 82 Prozent der derzeit noch vorhandenen Kohlereserven im Boden verbleiben, um das politisch vorgegebene Ziel, die Erderwärmung unterhalb von zwei Grad Celsius zu halten, überhaupt noch erreichen zu können.

https://www.wiwo.de/technologie/umwe.../11195012.html

Auf deine völlig absurden Unterstellungen gehe ich mal nicht ein.

Geändert von The Flow (20.08.2018 um 16:36 Uhr).
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Alt 20.08.2018, 16:49   #101
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Es wäre sogar noch schlimmer hätten wir nicht derzeit eine hohe Aktivität an Sonnenflecken. Diese wirken der Temperaturerhöhung noch stark entgegen!
nein, das ist beides nicht richtig.
Derzeit haben wir sehr wenige Sonnenflecken.
Zudem ist die Zahl der Sonnenflecken ziemlich proportional mit der Strahlungsintensität, also genau anders als du es vermutest.

Langfristig wird die Erde sowieso ein Hochofen, da die Sonne mit zunehmendem Alter immer mehr Energie auf die Erde strahlen wirde, aber da reden wir Gottseidank über andere Zeitskalen.
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Alt 20.08.2018, 17:28   #102
sixty6
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Zitat:
Zitat von The Flow Beitrag anzeigen
Lies einfach den Wikipedia Artikel.

Alle blöd nur du nicht.
Nö, nur verstehst Du Du nicht wirklich die Zusammenhänge, habe ich das Gefühl!

Zitat:
Zitat von The Flow Beitrag anzeigen
Und noch mal Co2.



http://wiki.bildungsserver.de/klimaw..._Erdgeschichte

Alle gekauft und alles falsch.

Mit Ideologen diskutiert man nicht.

In der Erdgeschichte entstanden zunächst die C3-Pflanzen. Ihr Schlüsselenzym, die Ribulose-1,5-bisphosphat-Carboxylase/-Oxygenase (RuBisCO), trat zu einem Zeitpunkt auf, zu dem die Atmosphäre reich an Kohlenstoffdioxid (CO2) und arm an Sauerstoff (O2) war.
und genau das bestreitet doch niemand - im gegnteil ich sagte genau dasselbe, nur hast Du den Zusammenhang icht verstanden.
Das leben explodierte in einer Heißzeit. hoh Biodiversität. diese gedeihte hervorragend bei den höheren CO2 konzentrationen und konnte gleichwohl sehr viel davon binden. Daher kam es danach zum Umgekehrten Treibhauseffekt.
Dasselbe bei den CO3-Gerüstbildnern im Meer...
Dadurch sank danach allmälich die CO2 Konzentration. Letztere wurde auch durch vulkanische aktivität bedingt.


Zitat:
Zitat von The Flow Beitrag anzeigen
Das ist für dich wahrscheinlich auch Nonsens:
Wie die Forscher des University College London UCL Institute for Sustainable Resources errechneten, müssen sogar erhebliche Mengen an Öl, Gas und Kohle ungenutzt bleiben, um den Klimawandel aufzuhalten. Bis zum Jahr 2050 müssen demnach ein Drittel der Ölreserven, die Hälfte der Gasreserven und sogar 82 Prozent der derzeit noch vorhandenen Kohlereserven im Boden verbleiben, um das politisch vorgegebene Ziel, die Erderwärmung unterhalb von zwei Grad Celsius zu halten, überhaupt noch erreichen zu können.
Bingo bingo bing!!!
genau das ist auch meine Message!
Bzw. ich ging sogar soweit zu sagen, dass dies unmöglich ist, da sich derzeit die CO2 Emissionen immernoch erhöhen und das globale System mit einer Zeit von 30-40 JAhren reagiert.


Bingo Bingo Bingo!
Du rennst bei mir offene Türen ein!

Zitat:
Zitat von The Flow Beitrag anzeigen
Auf deine völlig absurden Unterstellungen gehe ich mal nicht ein.
Welche für absurde Unterstellungen?


Du googelst Dir zuviel Zeug zusammen ohne dass Du Zusammenhänge wirklich vrstehst.
Oder falls doch, dann habe ich dich nicht verstanen!


Es stellt doch niemand infrage, dass es in unterschiedlichen Erdzeiten unterschiedliche CO2 konzentrationen vorherrschten. Ich habe dazu was geschrieben "Snowball Earth"...
In Vergangenheit konnte die Biodiversität regulierend wirken. d.h. hohe Anzahl an Co3 Bildner / C3Pflanzen (Karbonzeitalter) --> vermehrter Entzug von Co2 aus der Atmosphäre.
Vulkane spielen auch eine wichtige Rolle... Aber das nur am Rande.
Heute - und das ist neu, geht der Prozess der CO2-erhöhung wesentlich schneller als in den Erdzeitaltern nachgewiesen - quasi EXPLOSIV!
D.h. die Biodiversität hatte damals genügend Zeit um sich auszubilden (wir reden hier von Mio Jahren) um so auch wieder vermehrt Co2 aus der Atmosphäre zu entziehen.
Das kann sie aber derzeit garnicht, denn innerhalb von lächerlich wenigen Jahren passt sich die Fauna/Flora nicht in dem Maße an, um - für uns relevante Mengen an CO2 aus der Atmosphäre zu entziehen. in der Erdgeschichte dauerte das viele Mio Jahre, dadurch bildeten sich z.B. die Massiven Kalkgesteine des Jura in Süddeutschland - oder die Kohlevorkommen.
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Alt 20.08.2018, 17:47   #103
sixty6
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
nein, das ist beides nicht richtig.
Derzeit haben wir sehr wenige Sonnenflecken.
Zudem ist die Zahl der Sonnenflecken ziemlich proportional mit der Strahlungsintensität, also genau anders als du es vermutest.
ja und nein.
Die Sonnenfleckaktivität manifestiert sich mit einem Time-lack von 8-10 Jahren.
z.B. http://wetter-observer.de/sonnenflec...iszeit-niveau/
D.h. genaugenommen würde also also die niedrige Sonnenfleckaktivität der nahen Vergangenheit (seit 1-2 Jahre und für die nächsten 10 Jahre) an einer "Abkühlung" schuld, die der Erwärmung entgegenwirken würde.

Aber ja, Du hast Recht - hoche Fleckenzahl ist gleichbedeutend mit hoher Aktivität und höherer Wärmeabgabe, niedriege Fleckenzahl mit geringerer Wärmeabgabe- nicht umgekehrt, wie ich fälschlich schrieb...


Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Langfristig wird die Erde sowieso ein Hochofen, da die Sonne mit zunehmendem Alter immer mehr Energie auf die Erde strahlen wirde, aber da reden wir Gottseidank über andere Zeitskalen.
das stimmt, und Laaaaaaaang wird sie sogar von Ihr "gefressen" wenn sie sich zum roten Riesen aufbläht... dann wird es richtig heiß

Geändert von sixty6 (20.08.2018 um 18:22 Uhr).
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Alt 20.08.2018, 20:13   #104
ripper tom
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Also ich habe mal einen Bericht im Fernsehen gesehen, da haben sie Eiskernbohrungen gemacht. Mio altes Eis untersucht und festgestellt , dass der CO2 Gehalt (weis nicht mehr genau) ca. 50 mal höher war als jetzt (wegen Vulkane Ausbrüche etc.. ) aber zur gleichen Zeit damals tiefste Eiszeit herrschte.

Diese Bohrungen kann man sicher irgendwo im Netz finden aber meine Frage wie passt das mit der CO2 Diskussion zusammen?
Noch dazu wo die Furtze der Kühe das Methan 50mal giftiger ist ?
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Alt 20.08.2018, 20:31   #105
zournyque
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Gibt ja noch andere Faktoren außer CO2 die das Klima beeinflussen.
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Alt 21.08.2018, 07:50   #106
MaBob
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[quote=sixty6;1342714]
Zur Plastikmüllproblematik:
Die tatsächliche Recyclingquote von Plastikmüll sind offensichtlich viel geringer als offiziell angegeben. Vor kurzem wurde eine Diskussionsrunde exakt zum Thema Plastikmüll/Verusrsacher/Gegenmaßnahmen ausgstrahlt... (ARD oder arte, weis nicht mehr genau)
da hat ein Prof. dargelegt, dass die tatsächliche Recyclingquote von Plastikmüll wesentlich niedriger ist als die Statistiken vom Bund angeben, und dass diese in Wahrheit nur bei ca. 7% liegt, noch dabei war so einFritze von der Verpackungsindustie...
Das hatte mich erschreckt! Bei Interesse könnte ich das vermutlich nachgoogeln.
[quote]

Interesse habe ich auf jeden Fall! Mich würde mal interessieren wie diese Werte ermittelt werden. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass nur eine Recyclingart untersucht wurde - wissen kann ich das allerdings nicht. Aber es gilt auch hier wie überall_ man sollte mit einer gewissen Skepsis ran gehen.
Ich bestreite gar nicht, dass Kunststoffe im Meer zu Problemen führen. Nur sollte man die Ursachen und nicht die Symptome bekämpfen. Den Kunststoff aus dem Meer holen wird nicht nachhaltig funktionieren wenn andere Länder fleißig weiter etwas hinein schmeißen.

Zum Thema Meeresleben will ich mich gar nicht weiter äußern, da in bei der Kunststoffthematik deutlich fitter bin. Ich müsste mich hier erst gründlich einlesen und dazu fällt mir aktuell die Zeit.
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Alt 21.08.2018, 12:14   #107
sixty6
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Zitat:
Zitat von MaBob Beitrag anzeigen

Interesse habe ich auf jeden Fall! Mich würde mal interessieren wie diese Werte ermittelt werden. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass nur eine Recyclingart untersucht wurde - wissen kann ich das allerdings nicht. Aber es gilt auch hier wie überall_ man sollte mit einer gewissen Skepsis ran gehen.
Ich bestreite gar nicht, dass Kunststoffe im Meer zu Problemen führen. Nur sollte man die Ursachen und nicht die Symptome bekämpfen. Den Kunststoff aus dem Meer holen wird nicht nachhaltig funktionieren wenn andere Länder fleißig weiter etwas hinein schmeißen.

Zum Thema Meeresleben will ich mich gar nicht weiter äußern, da in bei der Kunststoffthematik deutlich fitter bin. Ich müsste mich hier erst gründlich einlesen und dazu fällt mir aktuell die Zeit.
Zur Statistik mit den "7%" Plastik-Recyclingquote - da bin ich auch immer aufmerksam, da ich weiß, mit welchen Tricks Statistiken so dargestellt werden können, dass sie zwar nicht unwahr, aber doch "hingebogen" sind.
Allerdings präsentierte der Vetreter der Verpackunngsindustrie im Prinzip ähnliche Zahlen zur Recylingqiote wie auch der Bund. Der Prof dagegen signifikant niedrigere. Dass sowohl die Verpackungsindustrie als auch der Bund ein großes Interesse haben, sich gut darzustellen, gehe ich zweifelsfrei davon aus, dass der wahren Wert eher bei den 7% liegen. Es ging hierbei ausschließlich um spezielle Kunstoff-Verpackungen, also exklusive Glas, Papier, Bio, Elektroschrott...

Das ungelöste Problem beim Recyclen von Kunststoffen ist die meist nicht vorhendene "Sortenreinheit". D.h. Du kaufst z.B. eine 100gr Schale Himbeeren in Plastik-Schälchen. Darin eingeklebst ist ein Kunststoff-Flies auf dem die Beeren liegen. Außen angebracht noch irgendwelche Aufkleber und natürlich der GRÜNE PUNKT.
Schon beim Kauf fragt man sich möglicherweise, was das für in Irrsinn ist, für so eine winzige Menge an Früchten (oder sonstwas) soviel Verpackung, die man nur zum Nachhaus-Tragen benötigt und dann wegschmeisst und die dann für Hunderte/tausende von Jahren immer kleiner fraktioniert irgendwo im Meer veteilt wird...
Guten Gewissens, da wir ja das Plastik nicht im Meer entsorgen, sondern ordentlich recyclen, wirft es, nachdem man die 15 Himbeeren dann verzehrt hat in den gelben Sack - alles Bestens!
F A L S C H !!!!
Denn es handelt sich hierbei (und in fast allen anderen Fällen auch - achtet mal drauf) um nicht "sortenreinen" Kunsstoff und dieser wird verbrannt oder auf Schiffe verladen und nach China (ab diesem Jahr weigert sich nun China) oder ein anderes Land deportiert. Und beides geht offziell als "RECYLED" in die Statistik ein.
Ein Skandal!
99% des Verpackungsplastiks des täglichen Lebens BRAUCHT KEIN MENSCH!!!
Es ist nur reine Gewohnheit, über die man nicht mehr nachdenkt.
Wie haben wir es denn in den Zeiten vor 1960 gemacht? Wie konnten wir ohne Raffaelo-Verpackungen & Co überhaupt überleben?
Die Existenz der verpackungsfreien Supermärkte zeigt aber, dass tatsächlich geht, und zwar ohne Probleme!!! https://utopia.de/ratgeber/verpackun...er-supermarkt/

Wir haben uns seinerzeit gegen den gesunden Menschenvertsand und gegen die Müllvermeidung entschieden. Die Lobbyisten der Verpackungsindustrie haben mit Politik unter Erfindung des grünen Punktes VOLL auf Müll-Erzeugung gesetzt und diesen Indistriezweig massiv aufgebläht - ganz speziell in Deutschland. Wir produzieren aber nicht nur weltmeisterlich den Müll, sondern verkaufen und exportieren in alle Dritteweltländer dummerweise die Anlagen, um weiteren Müll dort zu produzieren wo er direkt in der Umwelt landet. Aber das ist ja nicht unsere Schuld!!! - Müssen die schon selber gucken was sie mit IHREM Müll dann machen...
Aber wiegesgt - viel besser ist es hier ja auch nicht, nur leisten wir es uns eben, den Müll sonstwohin zu bringen, wo wir ihn nicht mehr wahrnehmen, um dann mit geschwellter Brust die Mähr vom Recyling-Wunder Deutschland zu verkünden.
Genau dieselben dreckigen Lügen wie bei dem "Saubere Diesel"-Versprechen!
Diese aufgepumpte Verpackungsindurstrie ist nun leider so mächtig und einträglich geworden, dass man sie nicht mehr absetzen kann. Hängen ja nun Hunderttausende von Arbeitsplätzen dran. Ein Dilemma!

Btw. in Kenia, haben sie die Probleme offensichtlich erkannt und handeln - KONSEQUENT!!!
http://www.haz.de/Nachrichten/Wirtsc...ktueten-Nutzer
Ein leuchtendes Beispiel - nur leider nicht uns schlauen WestEuropäern sondern von den "dummen Negerlein"...

Und ich sagte es bereits an anderer Stelle - letztlich wiedermal verursacht durch Verantwortliche in Wirtschaft und Politik (BWLer, Juristen, VWLer) ohne ausreichende Kenntnis an Naturwissenschaften und somit der Zusammenhänge.
Ein Biologe hätte vermutlich eher auf Müllvermeidung gesetzt. Wirtschaftlern dagegen leuchteten die Augen, sie haben einen genialen Wirtschafts"kreislauf" erfunden, den eigentlich niemand gebraucht hätte, und der nun das Potenzial hat, einem großen Teil des maritimen Lebens zum Verhängnis zu werden. Und wenn die Ozeane umkippen, dann kippt der gesamte Planet. Wenn das Plankton die Mikroplastik-Teilchen aufnimmt, welches kolloidalen und somit Gifte-bindenden Charakter hat, dann laufen wir Gefahr, ganze Nahrungsketten, an deren Ende wir selber stehen, zu zerstören.
Und wir Verbraucher sind in Summe dämlich und bequem und konsumieren, das, was uns angeboten wird - egal ob SUV oder Pastiktüte undgenehmigen uns ProKopf-Energieverbräuche, die die welt - hinsichtlich der hohen CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre auf dauer nicht folgenlos vertragen wird.

Das alles ist pervers! - und unwürdig für die Spezies, die aufgrund ihrer vermeintlich großen Intelligenz, die Verantwortung für alle Lebewesen dieses Planeten übernommen hat!

Alls Geologe sage ich aber - EIGENTLICH VÖLLIG IRRELEVANT!!!
In erdgeschichtlichen Zeitdimensionen wird sich problemlos dieselbe Vielfalt an Arten ausbliden, wie wir sie hatten. Selbst wenn nach dem Abwurf aller Wasserstoff-Bomben nur noch Viren übrig blieben. Das gesamte mehrzellige Leben hat sich in "nur" 550 Mio Jahren entwickelt. Und dabei sogar noch unterbrochen von Meteoriten-Einschlägen, die ca. 90% der Arten ausrotteten.

Letztlich alles gut für die Erde, wir werdn sie definitiv nicht kaputt bekommen!!! - Das ist aus göttlicher Sicht die allerbeste NAchricht.
Also warum dann die ganze Aufregung???
Antwort: Na zum Eigennutz - damit WIR selber im Paradies leben können und nicht in einer kargen, artenamen, vergifteten Umgebung.
NUR DESHALB!


... das Wort zum Dienstag!
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Alt 21.08.2018, 12:28   #108
FunKite
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Und nur der Vollständigkeit halber: Ich habe, wie wohl die meisten hier, rund 30m² potentiellen Plastikmüll im Kofferraum, dazu nochmal rund 300m Kunststoffschnur, von den Boards, Neos usw. ganz abgesehen... Ein persönliches Dilemma, sonst kaufen wir weitgehend alles im Hofladen ohne Verpackung...
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Alt 21.08.2018, 14:44   #109
MaBob
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Ich entnehme deinem Text, dass du das Verbrennen von Kunststoffmüll nicht als Recycling verstehst. Dem ist allerdings so - genannt wird das thermisches Recycling. Das ist leider auch die einzige Recyclingvariante, die wirtschaftlich für unseren Hausmüll nutzbar ist. Die Sortenreinheit ist da durchaus der springende Punkt. Man kann unmöglich die Kunststoffe Sortenrein trennen (PP, PE, PET, PMMA, POM, ABS, PS, PVC, uvm.).

Ich halte es auch für absoluten Quatsch alles in Folie einzuschweißen. Allerdings darf man Kunststoffe nicht pauschal verteufeln. Selbst im medizinischen Bereich sind diese absolut unverzichtbar.

Z.B. sind Kanülen in einem kleinen Kunststoffröhrchen untergebracht. Dieses Röhrchen ist der Teil der bei einer Infusion unter der Haut bleibt. Da das Material bei Körpertemperatur erweicht spürt man davon i.d.R. recht wenig und das Teil kann problemlos ein paar Tage (ich glaube max. 3) im Körper verweilen.

Es wird regelmäßig von Experten in diesem Bereich appelliert, dass man Kunststoffen einen Wert geben muss. Erst wenn das GLOBAL umgesetzt wird, kann man mit einem bewussten Umgang mit Kunststoffen rechnen.

Die deutschen Maschinen- und Anlagenbauer sind weltweit angesehen und exportieren somit auch weltweit ihre Maschinen. Würde sie dies nicht tuen würden die Kunden auf andere Maschinen zurückgreifen. Die Qualität würde sinken. Eine Folie wäre dann keine 100stel mm dick sondern vielleicht 10tel. Dies würde nur noch mehr Kunststoff in Umlauf bringen. Zudem wäre der Ausschuss deutlich höher. Daher sehe ich es eher weniger tragisch, dass deutsche Firmen Anlagen zur Kunststoffproduktion liefern. Das Problem liegt im Wert des Kunststoffes - nicht in der Menge.
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Alt 21.08.2018, 15:46   #110
sixty6
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Zitat:
Zitat von MaBob Beitrag anzeigen
Ich entnehme deinem Text, dass du das Verbrennen von Kunststoffmüll nicht als Recycling verstehst. Dem ist allerdings so - genannt wird das thermisches Recycling. Das ist leider auch die einzige Recyclingvariante, die wirtschaftlich für unseren Hausmüll nutzbar ist.
Exakt! Müllverbrennen hat nichts mit Recyling zu tun! Irgend ein schlauer "Dummschwätzer" hat den Begriff "thermisches Recycling" erfunden, um damit bauernschlau zu vermeiden, das Kind beim Namen zu nennen - nämlich MÜLLVERBRENNUNG!
"Re-" bedeutet zurück und "cyle" bedeutet Kreis. "Recyclen" bedeutet also, dass man etwas zurück in den "Stoffkreislauf" bringt.
Ein socher wäre Z.B. Plastikverpackung herstellen, benutzen, Wegwerfen, Sammeln, neu aufschmelzen, Neue Plastikverpackung daraus herstellen.
Und genau das wird dem Endverbraucher auch mit grünem Punkt und gelbem Sack suggeriert. Und das ist das Verlogene!

Der Begriff "Thermisches Recyclen" macht mich schon deswegen so aggressiv, weil er bewusst zur Irreführung eingesetzt wird und genau das ist der Grund, warum unsere "Recyclingquoten" angeblich so hoch sind.
Als Kinder haben wir noch die geschichte "Des Kaisers neuen Kleider" vorgelesen bekommen - das trifft es sehr schön...
Ich sage dazu LEUTVERARSCHUNG!!!


Zitat:
Zitat von MaBob Beitrag anzeigen
Die Sortenreinheit ist da durchaus der springende Punkt. Man kann unmöglich die Kunststoffe Sortenrein trennen (PP, PE, PET, PMMA, POM, ABS, PS, PVC, uvm.).
Man kann schon. Ich mache das bei meinen Abfällen so, dass ich alles auseinandereiße und weitestgehend sortenrein in den gelben Sack werfe. Aber wer macht das schon? Kann man natürlich nicht erwarten dass das mehr als 0.002% der deutschen Bevölkerung machen wird - ist also ne Totgeburt!

Zitat:
Zitat von MaBob Beitrag anzeigen
Ich halte es auch für absoluten Quatsch alles in Folie einzuschweißen. Allerdings darf man Kunststoffe nicht pauschal verteufeln. Selbst im medizinischen Bereich sind diese absolut unverzichtbar.
Z.B. sind Kanülen in einem kleinen Kunststoffröhrchen untergebracht...
Das ist zweifelsohne richtig. Aber mengenmäßig ist dieses Plastik wohl verschwindend gering. Das Problem der Weltmeere ist ja nicht die Kunstoffkanüle einer Einwegspritze, sondern die restlichen 95% an sinnlosem Haushalts-Müll, der meist nach kürzeste Zeit nach Artikelerwerb im Mülleimer wandert (oder auch nicht) und hauptsächlich dazu dient, die Verpackungen optisch aufzuwerten und Mehrwert zu suggerieren, sowie der zur Gewohnheit gewordenen Erwartungshaltung an ein Produkt Rechnung zu tragen und - zu guter letzt - die Verpackungsindustrie zu fördern.
Gegen Letzteres wäre ja rein garnichts einzuwenden, nur sind die Kolateralschäden mittlerweise derart drastisch, dass man abwägen muss - will man für das Wohl einiger "weniger" Arbeitnehmer in der Verpackungsindustrie riskieren, ganze Ökosysteme zu zerstören?
Die Antwort ist wohl evident.


Zitat:
Zitat von MaBob Beitrag anzeigen
Es wird regelmäßig von Experten in diesem Bereich appelliert, dass man Kunststoffen einen Wert geben muss. Erst wenn das GLOBAL umgesetzt wird, kann man mit einem bewussten Umgang mit Kunststoffen rechnen.
Stimme ich uneingeschränkt zu.

Zitat:
Zitat von MaBob Beitrag anzeigen
Die deutschen Maschinen- und Anlagenbauer sind weltweit angesehen und exportieren somit auch weltweit ihre Maschinen. Würde sie dies nicht tuen würden die Kunden auf andere Maschinen zurückgreifen.
Nein, das muss nicht sein. Denn das wird durch die Politik gelenkt. In Kenia wird wohl kaum noch jemand Maschinen verkaufen können um Plastiktüten herzustellen. Es geht da also auch ohne.
Die deutschen Maschinen- und Anlagenbauer sind zurecht auch so hochgelobt, dass sie zweifelsfrei in der Lage sind, andere Maschinen zu bauen, die z.B. biologisch abbaubare Verpackungen herstellen können. Man kann doch nicht eine Branche nur deswegen am Leben ehalten um ihrer selbst Willen!?

Die deutschen Maschinen- und Anlagenbauer sollten nicht - wie die deutschen Maschinen- und Anlagenbauer der Autoindustrie beim Thema Diesel - auf ein dem tot geweihtes Pferd aufsatteln.
In beiden Fällen ist es tragsicherweise der Arschlosigkeit der Politik geschuldet, keine klare Marschrichtung vorgegeben zu haben. Die Infiltration der Lobbyisten wurde zugrelassen. Das Problem hierbei - dadurch geraten wir technologisch ins Hintertreffen. Es ist einfach eine subtilere Form der Beamtenbestechung!!!
Aber derjenige, der die Eier hat, radikal den Neuweg zu beschreiten, ist der Gewinner der Zukunft. Es sind die Elon Musks, die das Rennen machen und die heute bei uns noch unbekannten China-Elektro-Auto-Hersteller... Und unsere hochgelobten Diesels will in 5 Jahren niemand mehr haben und die Spitzenmanager bei VW und Porsche und... sitzen (zurecht!) in Haft und haben einen riesen Scherbenhaufen hinterlassen und Renomee verspielt.
Wenn die deutschen Autokonzerne nicht die Kurve zu Verbrennungsmotor-Alternativen hinbekommen, dann werden bei weitem mehr Arbeistlose daraus resultieren als bei einem frühzeitigen intelligenten Umschwenken.

Und analog könnte es in der Verpackungsindutrie auf uns zukommen. Warum machen wir immer dieselben Fehler???

Zitat:
Zitat von MaBob Beitrag anzeigen
Die Qualität würde sinken. Eine Folie wäre dann keine 100stel mm dick sondern vielleicht 10tel. Dies würde nur noch mehr Kunststoff in Umlauf bringen. Zudem wäre der Ausschuss deutlich höher. Daher sehe ich es eher weniger tragisch, dass deutsche Firmen Anlagen zur Kunststoffproduktion liefern. Das Problem liegt im Wert des Kunststoffes - nicht in der Menge.
Ich denke nicht, denn die meisten Verpackungs-Folien bräuchte man ja dann nicht mehr oder dies wären aus wirklich Recycle-fähigem Material.
Und die höher-technisierten Spezial-Folien haben sowieso nichts mit den Verpackungs-Plaste-Maschinen zu tun. Die kann es ja weiterhin geben. Und die produzieren ja ohnehin Folien, die wesentlich länger eingesetzt werden und keine Einweg-Produkte darstellen und häufiger sogar noch "sortenrein" sind

Wenn ich sehe, dass ich in einer Sackgasse angelangt bin, dann drehe ich mich schnellstmöglich um, und suche einen anderen Weg. Alles andere schadet mir nur selber!

Wenigstens das sollten die Politiker/Lobbyisten eigentlich verstehen...

Wie gesagt, auch hier gilt:
Naturwissenschaftler-Teams an die Macht!
BWLer, Juristen & Co administrieren diese. Ich denke, dann würde manches besser laufen...

Aloha

Geändert von sixty6 (21.08.2018 um 19:15 Uhr).
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Alt 21.08.2018, 18:37   #111
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Wie gesagt, auch hier gilt:
Naturwissenschaftler-Teams an die Macht!
BWLer, Juristen & Co administrieren diese. Ich denke, dann würde manches besser laufen...
keine Ahnung in welcher Welt Du lebst. Ich kenne in Deutschland nicht sooo viele Leute die einen IQ über 10 haben. Geschätzt 70% der Bevölkerung sind nicht erhaltenswert, da einfach so weit degeneriert, dass es da nichts mehr retten gibt.

Deswegen wollen ja alle die Umwelt erhalten und retten und nicht den Menschen.. immerhin hat man das soweit verstanden
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Alt 21.08.2018, 19:12   #112
sixty6
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keine Ahnung in welcher Welt Du lebst. Ich kenne in Deutschland nicht sooo viele Leute die einen IQ über 10 haben. Geschätzt 70% der Bevölkerung sind nicht erhaltenswert, da einfach so weit degeneriert, dass es da nichts mehr retten gibt.

Deswegen wollen ja alle die Umwelt erhalten und retten und nicht den Menschen.. immerhin hat man das soweit verstanden
Böse böse... !!!
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Alt 22.08.2018, 08:40   #113
Christof
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Standard Kunststoff einen Wert geben

Was ich nicht verstehe ist, warum man in so Ländern wie Indonesien bzw. ganz Asien nicht einfach Kunststoffannahmestationen einrichtet, wo man pro kg angelieferten Plastikmüll eine bestimmte Summe vergütet bekommt.
Ich wette, dass innerhalb einer kurzen Zeit deutlich weniger Plastikmüll rumfliegt und auch damit weniger in die Flüsse und ins Meer gelangt, da auf Grund der hohen Armut, viele Menschen diese Einnahmensquelle nutzen würden.
Genial wäre natürlich, wenn man aus dem Plastik einen Wert ziehen könnte mit dem man das ganze finanziert.

Ok, Problem ist damit nicht an der Wurzel gepackt (weniger Plastik herstellen) aber es wäre mal ein Anfang.
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Alt 22.08.2018, 09:19   #114
Bazzat
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Zitat:
Zitat von Christof Beitrag anzeigen
Was ich nicht verstehe ist, warum man in so Ländern wie Indonesien bzw. ganz Asien nicht einfach Kunststoffannahmestationen einrichtet, wo man pro kg angelieferten Plastikmüll eine bestimmte Summe vergütet bekommt.
Ich wette, dass innerhalb einer kurzen Zeit deutlich weniger Plastikmüll rumfliegt und auch damit weniger in die Flüsse und ins Meer gelangt, da auf Grund der hohen Armut, viele Menschen diese Einnahmensquelle nutzen würden.
Genial wäre natürlich, wenn man aus dem Plastik einen Wert ziehen könnte mit dem man das ganze finanziert.

Ok, Problem ist damit nicht an der Wurzel gepackt (weniger Plastik herstellen) aber es wäre mal ein Anfang.
Ja, so müsste man vorgehen und das weltweit unterstützen, mit Geld.
Auch in anderen Fragen wie Luftverpestung.

Da wir aber in einer Gewinnmaximierungswelt leben, die ausschließlich Wachstum möchte, wird das nicht passieren.
Erst muß der Hammer so richtig kommen, damit man aufwacht. Vorher ändert nicht nichts.
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2018, 11:08   #115
sixty6
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Zitat:
Zitat von Christof Beitrag anzeigen
Was ich nicht verstehe ist, warum man in so Ländern wie Indonesien bzw. ganz Asien nicht einfach Kunststoffannahmestationen einrichtet, wo man pro kg angelieferten Plastikmüll eine bestimmte Summe vergütet bekommt.
Ich wette, dass innerhalb einer kurzen Zeit deutlich weniger Plastikmüll rumfliegt und auch damit weniger in die Flüsse und ins Meer gelangt, da auf Grund der hohen Armut, viele Menschen diese Einnahmensquelle nutzen würden.
Genial wäre natürlich, wenn man aus dem Plastik einen Wert ziehen könnte mit dem man das ganze finanziert.

Ok, Problem ist damit nicht an der Wurzel gepackt (weniger Plastik herstellen) aber es wäre mal ein Anfang.
Genau diesen Vorschlag habe ich dieses Jahr bei einer Audienz mit dem Insel-Präsidenten von BoaVista (Capverden) gemacht.
Er war sehr aufgeschlossen, aber sie haben
- kaum Geld
- keine Müllverbrennung, wo der gesammelte Müll zumindest halbwegs ordentlich verbrannt würde. Sie bräuchten dort kleine günstige Anlagen, die günstigsten Falls auch noch bisschen Strom erzeugen.
Habe bereits recherchiert, gibt nichts, was dort passen würde. Entweder viel zu teuer und viel zu überdimensioniert.
- 53tausend andere Probleme

Weiterhin hatte ich dafür geworben, in den Schulen Umwelt schutz zu lehren. Aber dazu müsste es Lehrer geben, die sich der Sinnhaftigkeit bewusst sind....

Aber wiegesagt, eigentlich sollte man erstmal sehn, dass wir hier den Laden in Ordnung bringen, bevor wir anderen gute Ratschläge erteilen...
Aber ein Versuch war es Wert. Bin dieses Jahr wieder mit ihm verabredet, dann geht's weiter...
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Alt 22.08.2018, 12:26   #116
MaBob
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Standard thermisches Recycling

Ich muss dir leider deutlich Widersprechen, dass thermisches Recycling kein Recycling ist. Recycling beschreibt die Aufbereitung und Wiederverwertung von beliebigen Materialien.
Der Duden schreibt folgendes:
"Aufbereitung und Wiederverwendung bereits benutzter Rohstoffe"

Es ist wohl unbestritten, dass elektrische Energie eines der wichtigsten Güter in der heutigen Zeit ist. Durch das Verbrennen von Müll wird diese generiert. Sprich man verwendet ausrangierten Kunststoff erneut um aus diesem Energie zu gewinnen. Man kann das ganze auch Müllverbrennung nennen, was es auch ist, aber Müllverbrennung ist eben eine Form vom thermischen Recycling.

Zum Thema Sortenreinheit:
Es ist durchaus löblich, dass du dich für das Thema einsetzt und auch privat auf solche Aspekte achtest. Allerdings wird es absolut nichts bringen, wenn alle die Erdbeerschälchen sortenrein trennen. Solche Schälchen können aus PE, PP und PS hergestellt werden. Bei sehr ähnlicher Optik und gleichem Nutzen hat man also hier andere Kunststoffe. Angenommen man hat herausgefunden, dass es sich um PE handelt. PE-HD, PE-LD oder PE-LLD? Spätestens im Müllwagen kommt allerdings alles wieder durcheinander. Durch verschiedenste Additive werden teils gleiche Kunststoffe mit unterschiedlichen Eigenschaften versehen. So wird die Folie für Käse wasserstoffdurchlässig sein aber nur minimale Teile an Geruchsstoffen freigeben. Würde man plötzlich auf Kunststoffe verzichten würde ein großer Teil, an nicht wahrgenommener Lebensqualität, verloren gehen. Ob man damit leben kann und will muss jeder für sich entscheiden.

Die Idee mit biologisch Abbaubaren Kunststoffen ist nicht neu. Es wird auf dem Gebiet auch viel geforscht allerdings muss man sich bewusst sein, dass biologisch abbaubare Kunststoffe auch biologisch angreifbar sind.
MaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2018, 19:02   #117
sixty6
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Zitat:
Zitat von MaBob Beitrag anzeigen
Ich muss dir leider deutlich Widersprechen, dass thermisches Recycling kein Recycling ist. Recycling beschreibt die Aufbereitung und Wiederverwertung von beliebigen Materialien.
Der Duden schreibt folgendes:
"Aufbereitung und Wiederverwendung bereits benutzter Rohstoffe"
sind.
Also zunächst einmal - es wäre ja völlig egal ob man es Verbrennen oder Recyclen nennt - des "Kaisers neuen Kleider" eben...!!!
Wir betreiben Haarspaterei hinsichtlich der sprachlichen Abgrenzung der Begriffe. Die Relevanz allerdings liegt nun darin, dass hierdurch Statistiken bewusst gefälscht werden!
Du nun damit angefangen hast, denke nochmal drüber nach:

1.) "Thermisches Recycling" - zu Deutsch "das Verbrennen von Müll" - hat mit Recycling im ursprünglichen Sinne rein garnichts zu tun!
Denn wenn dem so wäre, dann bräuchten wir ja lediglich 100% des Mülls direkt verbrennen und hätten eine sagenhafte Recyclingquote von 100%!!!
Damit haben sich diejenigen, die diese Argumentation aufführen selber widerlegt.

2.) die ethymologische Bedeutung des Wortes "Recyclen" ist slebsterkärend:
Re = Zurück
Cycle= Kreis
Also "zurück in den Kreislauf".
Dies ist beim Verbrennen insofern, der Fall, dass Elemente, die man bei der Plaste-Herstellung aus der Natur entnommen hat, wieder inform von Verbrennungs-Abgasen in umgewandelter Form in die Natur entlässt.
Brilliant - ne !? Wir recyclen defacto also immer alles zu 100%...
Sogar beim Autofahren würden wir recyclen, wenn wir den Brennstoff thermisch recyclen, d.h. die Energie aus dem geförderten Öl zurückgewinnen und diese sogar noch in kinetische Energie umwandeln...

merkst Du was!? Das ist doch einfach ein Riesen-Quatsch! und mit Verlaub - wiedermal eine typische Begriffsverzerrung zum Zwecke der Vernebelung. BWL/JURISTEN/POLITIKER-Verdummungs-Slang.
Sorry, ich lass mich durch sowas nicht mehr einlullen!

3. der Duden ist eher für Rechtschreibung zuständig.
Recylen bezieht sich auch nicht nur auf Rohstoffe/Abfall, wie da zu lesen ist, sondern auch auf biologische Prozesse oder sonstige
Ein schönes Bespiel für Recycling ist der Urwald. Alles was an Biomasse von den Bäumen fällt wird zersetzt und zu den Wurzeln geschwemmt und dort von den Pflanzen wieder aufgenommen und erneut in die Zellen eingebaut, wo der Prozess von neuem geginnt.

4. Im täglichen Sprachgebrauch bedeutet Reyclen sowas wie:
Ich kaufe eine Milschflasche, trinke sie leer, gebe sie ab, sie wird gespült, wieder mit Milch befüllt und ich kann sie wieder kaufen usw... nach einigen Cyclen wird sie schlussendlich entsorgt. Das darin enthaltene SiO2 wird erneut aufgeschmolzen und es werden neue Artikel aus Glas hergestellt.
Oder mein Auto wird verschrottet, in seine Elementarteile zerlegt und die Metalle werden augeschmolzen und wieder neu verarbeitet.
Das ist es, was der Bürger unter "Recyclen" versteht.
Der Begriff Themrische Recylen ist natürlich was ganz anderes, suggeriert dem Bürger aler, dass hier alles toll sei.

Es ist also in jeder Hinsicht unzutreffend und meiner Ansicht nach auch unzulässig den Begriff "Recyclen" im Zuammenhang mit "Verbrennen" zu nennen.

Diese Begriffsklauberei hat aber einen gravierenden Impackt auf unsere Statistiken, die uns durch solche Tricks als Recycling-Vorbilder darstellen sollen. Und deshalb gehe ich hier so massiv dagegen an.


Zitat:
Zitat von MaBob Beitrag anzeigen
Es ist wohl unbestritten, dass elektrische Energie eines der wichtigsten Güter in der heutigen Zeit ist.
Nein!
Dich wichtigsten Güter sind unverseuchte Böden, unverseuchtes Wasser und reine Luft!
Das braucht nahezu jedes Lebewesen UNABDINGBAR.
Klingt trivial, haben aber 99,9999% der Leute (hier wieder meine Lieblingsgruppe der... )) nicht mehr auf dem Schirm, weil es so selbstverständlich erscheint.
elektrische Energie braucht man für das I-Phone oder zum Fernsehen, aber nicht unbedingt zum Überleben...


Zitat:
Zitat von MaBob Beitrag anzeigen
Durch das Verbrennen von Müll wird diese generiert.
Nein. Man wandelt lediglich einen Teil der Energie, die man zur Exploration der Ausgangsstoffe (z.B. Öl) usw. Erst mühsam da reingesteckt hat in eine andere Energieform um. Das Problem dabei, es ist höchst ineffizient, da nur noch ein Bruchteil dessen, was man an Energie aufgebracht hat zurück bekommt.
Trump würde sagen "a really bad deal"

...


Zitat:
Zitat von MaBob Beitrag anzeigen
Zum Thema Sortenreinheit:
Es ist durchaus löblich, dass du dich für das Thema einsetzt und auch privat auf solche Aspekte achtest. Allerdings wird es absolut nichts bringen, wenn alle die Erdbeerschälchen sortenrein trennen. Solche Schälchen können aus PE, PP und PS hergestellt werden. Bei sehr ähnlicher Optik und gleichem Nutzen hat man also hier andere Kunststoffe. Angenommen man hat herausgefunden, dass es sich um PE handelt. PE-HD, PE-LD oder PE-LLD? Spätestens im Müllwagen kommt allerdings alles wieder durcheinander. Durch verschiedenste Additive werden teils gleiche Kunststoffe mit unterschiedlichen Eigenschaften versehen. So wird die Folie für Käse wasserstoffdurchlässig sein aber nur minimale Teile an Geruchsstoffen freigeben. Würde man plötzlich auf Kunststoffe verzichten würde ein großer Teil, an nicht wahrgenommener Lebensqualität, verloren gehen. Ob man damit leben kann und will muss jeder für sich entscheiden.
Auch hier hats Du was faslch verstanden. Wasm ich mache ist quasi Unug, denn ies bringt wirklich nix, da sich niemand wirkich die Mühe macht.
Sortenreinheit bedeutet aber was geringfügig anderes als Du meinst. Es bedeutet nicht, dass ich in einer Mülltonne ausschleißlich PE oder nur PVC ... getrennt sammle.
Sondern ich hatte es doch hinlänglich beschrieben am BEispiel der Himbeer-Verpackung... sondern, das die einzelnen Vepackungen an sich nur aus einer einzigen Materialsorte bestehen. es können aber problemlos verschiedene Materielien in dieselbe Tonne, aber eben jedes einzelne Stück abfall darf nur eus einem einzigen Material bestehen. d.h. z.B. den Aluverschluss vpm Jughurt ganz entfernen!

Eine sortenreine Verpackung wäre also eine, die nur aus einer einzigen Sorte Plastik besteht. Dummerweise sind aber fast alle!!! Verpackungen heterogen aufgebaut. d.h. der Käse liegt auf Pappe, die mit einem Klarsichtkunstoffdeckel verschweißt ist. Der Verbraucher schmeisst das natürlich zusammen in den gelben Sack und in der Müllsortierung - kann der Papp-Boden nicht vom Kunstoffoberteil getrennt werden. und wandert daher in den Vebrennungmüll oder auf das Abfallschiff nach China.

Und s erklärt sich nun auch, dass die wahre Recyclingquote an Kunststoffen, tatsächlich nur im EINSTELLIGEN PROZENTBEREICH liegt

Zitat:
Zitat von MaBob Beitrag anzeigen
Die Idee mit biologisch Abbaubaren Kunststoffen ist nicht neu. Es wird auf dem Gebiet auch viel geforscht allerdings muss man sich bewusst sein, dass biologisch abbaubare Kunststoffe auch biologisch angreifbar sind.
das wäre für die meisten Verpackungen egal, da z.B. bei den lebensmitteln sowieso ein sehr kurzes verfallsdatum besteht, und die meisten andere Artike z.B. imKaufhaus brauchen einfach übrhaupt keine Verpackung.
Hatte man ja bis vor 50 JAhren sowieso nicht und die Menscheit hat es auf unerklärliche Weise geschafft, Mio von Jahren zu überleben...

irgendwie unglaublich...



viele Grüße & Aloha

Geändert von sixty6 (22.08.2018 um 19:16 Uhr).
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Alt 22.08.2018, 21:25   #118
zournyque
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Die Ölindustrie bettelt nun bei der US Regierung um Schutz gegen den Klimawandel

https://apnews.com/4adc5a2a2e6b45df953ebcba6b63d171
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Alt 22.08.2018, 22:46   #119
DieWelle
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Das ist ja Autokino hier!
Es wird wärmer, und alle verdienen dran.
Mensch stirbt oder passt sich an. Oder beides (je nach Geldbeutel).
So einfach ist das.
DieWelle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2018, 08:21   #120
MaBob
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Wieso denkst du, dass ausgerechnet deine Definition vom thermischen Recycling die richtige ist? Du sagst selber es sei Haarspalterei über den Begriff zu Diskutieren. Aber auf der anderen Seite, sagst du dann wieder, dass thermisches Recycling NICHTS mit Recycling zu tun hat. Aber das ist einfach falsch. Wenn wir 100% unserer Abfälle in Müllverbrennungsanlagen verbrennen würden, dann hätten wir eine 100% Recyclingrate. Allerdings nur beim thermischen Recycling. Bauteil- und Werkstoffrecycling wären dann logischerweise 0%. Das kann und soll ja gar nicht da Ziel sein. Die Müllverbrennung sollte nur dann greifen, wenn man auf Müll herum sitzt der nicht werkstofflich bzw. bauteiltechnisch recyclebar ist. Für unseren Hausmüll trifft aber leider genau das zu! Man hat unterschiedlichste Materialien die man (derzeit) unmöglich sortenrein von einander trennen kann. Daher ist die Müllverbrennung die einzig sinnvolle Alternative. Thermisches Recycling beschreibt ja nichts anderes, als Erzeugnisse aus dem Stoffkreislauf zu entfernen und dafür Energie hinein zu geben.
Dass hierdurch Statistiken gefälscht werden ist falsch! Die Statistiken berücksichtigen einfach nur das thermische Recycling! Durch etwas Recherche ist das auch schnell herauszufinden. Natürlich ergeben sich hierdurch anderer/bessere Zahlen. Mit fälschen hat das allerdings nichts zu tun.
Es ist vergleichbar mit der Arbeitslosenquote. Hier gibt es auch Statistiken die besagen, dass die Arbeitslosigkeit sehr gering ist. Andere sagen aus, dass sie viel höher als angegeben ist. Ein Unterschied: Die eine zählt Kurzzeitarbeiter als nicht arbeitslos und die andere tut es. Was von beiden ist nun richtig oder falsch?
Ähnlich ist es in meinen Augen mit dem thermischen Recycling. Für mich ist klar, dass es eben eine Recyclingart ist - für andere ist es unbestritten keine. Fakt ist, dass die Müllverbrennung aktuell die einzige sinnvolle Anwendung für unserer Hausmüll ist. Außerdem wird hierdurch nicht nur elektrische Energie generiert. Durch Fernwärme wird bsp. eine Menge Heizöl bzw. Gas eingespart. Hinzu kommt, dass durch Müllverbrennung eine große Menge an Metallen und NE-Metallen zurück in den Stoffkreislauf gebracht wird.

Beim Thema Sortenreinheit haben wir wohl etwas aneinander vorbei geredet. Ich gebe dir recht, dass Materialmixe wie Kunststoff, Pappe und Aluminium problematisch sind. Daher wird das bei mir auch strikt getrennt.

Deine wahre Recyclingquote im einstelligen Bereich beruht nun worauf? Auf Kunststoffrecycling? Auf das gesamte Recyclingsystem der BRD - inkl. aller zu recyclender Stoffe? Dass du diese These nach der Klarstellung zur Sortenreinheit schreibst hat mich ehrlich gesagt etwas verwirrt. Warum ist die "wahre" Recyclingrate auf Grund der schwer herzustellenden groben Sortenreinheit im einstelligen Bereich?

Bio-Kunststoffe:
Jaein. Natürlich sind, vor allem bei Verpackungen die Kunststoffe nur weniger Tage im Einsatz. Allerdings müssen sie lebensmitteltauglich sein. Das ist vor allem bei Bio-Kunststoffen nicht so einfach.

Das beste hier wäre im ersten Schritt wirklich verzichtbare Verpackungen weg zu lassen. Warum ist der Blumenkohl im Supermarkt nicht in Folie eingeschlagen aber der Eisbergsalat? Warum sind die Gurken foliert aber eine Aubergine nicht? Warum darf man keine eigenen Schüsseln mit zur Fleisch- und Käsetheke nehmen und das gekaufte dort einfüllen lassen. Der anfängliche Aufschrei wäre sicherlich groß. Aber einige erinnern sich vielleicht noch an das Rauchverbot in Flugzeugen und Bussen etc.. Heute ist das selbstverständlich und auch von Rauchern teilweise befürwortet.
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