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Alt 18.10.2018, 10:38   #321
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Das Öl wird nur dann im Boden verbleiben, wenn der Weltmarktpreis teurer ist als entsprechende alternative Energien. Da man durch die eigene Nachfrage auch den Ölpreis beeinflusst und fehlende Nachfrage den Ölpreis günstiger macht (attraktiver für die Schwellenländer) ist das ganze nur eine Verschiebung, räumlich und zeitlich.
Die Wahrheit ist, daß wir mit dem CO2 umgehen werden müssen und auch mit der eventuell damit verbundenen Erwärmung und das werden wir auch können.
Verstehe ich nicht ganz.
Fallender Ölpreis sorgt dafür, dass die Förderung je nach Förderkosten nicht mehr wirtschaftlich ist.

In besonders teuren Bereichen wird das Öl dann nicht mehr gefördert.
Warum soll sich da eine räumliche oder zeitliche Verschiebung stattfinden?

Mit steigendem Ausbau der regenerativen Energiequellen, werden diese im Vergleich immer noch günstiger.
Das heisst Ölquellen, die einmal nicht mehr Konkurrenzfähig sind, werden in Zukunft eher noch unrentabler.
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Alt 18.10.2018, 11:03   #322
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Verstehe ich nicht ganz.
Fallender Ölpreis sorgt dafür, dass die Förderung je nach Förderkosten nicht mehr wirtschaftlich ist.

In besonders teuren Bereichen wird das Öl dann nicht mehr gefördert.
Warum soll sich da eine räumliche oder zeitliche Verschiebung stattfinden?

Mit steigendem Ausbau der regenerativen Energiequellen, werden diese im Vergleich immer noch günstiger.
Das heisst Ölquellen, die einmal nicht mehr Konkurrenzfähig sind, werden in Zukunft eher noch unrentabler.
ja, das stimmt sicher. Und wird irgendwann verhindern, daß weitere Ölquellen erschlossen werden die nur bei Öl >150Dollar rentabel werden.
Aber das wird erst genau dann der Fall sein, wenn unsubventionierte regenerative eben billiger sind.
Letztendlich kann man durch lokale Subventionen der regenerativen an dieser Tatsache nicht viel ändern. Höchstens dadurch, daß der Weltmarkt- Produktionspreis der regenerativen schneller fällt als ohne Suventionen (durch technologische Fortschritte etc.).
Da wäre es aber sinnvoller mehr in Forschung zu investieren als in das 100. Windrad irgendwo im Flautenbayern.
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Alt 18.10.2018, 11:11   #323
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von FunKite Beitrag anzeigen
Und dank Deiner Einwände wie dem obigen habe ich zumindest mal drüber nachgedacht, ob es vielleicht wirklich sein kann, dass der Einfluss des Menschen nicht nachweisbar ist.
Ganz normales Strohmann-Argument.
Du widerlegst etwas, was niemand behauptet hat.
Es gibt niemanden, der ernsthaft behauptet, die direkte Energieerzeugung wäre für die Erwärmung verantwortlich.

Es geht ja um die Erwärmung durch den Treibhauseffekt.

Zitat:
Zitat von FunKite Beitrag anzeigen
Kommt mir aber auch so vor, als dass es fast nicht zu glauben ist, dass sämtliche Experten da in die falsche Richtung rennen. Zumindest ein paar muss es doch geben, die wirklich Ahnung haben und kritisch rangehen.
Das Problem ist ziemlich analog zur Finanzwelt.
Da sitzen ziemlich viele Personen, die mit extrem viel Mühe ein Modell für die Vergangenheit erstellen.
Für die Vergangenheit stimmt das dann in der Regel auch.
Problematisch wirds, wenn du versuchst daraus die Zukunft zu beschreiben.
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Alt 18.10.2018, 11:13   #324
switch
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Wir können mit Sicherheit davon ausgehen, daß dieses nicht verbrauchte Öl trotzdem irgendwann von irgendwem verbrannt (also in Co2) umgewandelt wird.
Das Öl wird nur dann im Boden verbleiben, wenn der Weltmarktpreis teurer ist als entsprechende alternative Energien. Da man durch die eigene Nachfrage auch den Ölpreis beeinflusst und fehlende Nachfrage den Ölpreis günstiger macht (attraktiver für die Schwellenländer) ist das ganze nur eine Verschiebung, räumlich und zeitlich.
.
Durch sinkende Nachfrage wird das Öl ja erst mal günstiger. Das ist sicher problematisch. Limit sind natürlich die Förderkosten, also der Preis kann nicht ins Bodenlose fallen.
Ich denke aber (wenn man davon ausgeht dass Öl mind. noch ein paar Jahrzehnte ausreichend vorhanden ist), dass etwas Zeit bleibt. Der entscheidene Punkt ist der Weltmarktpreis für ÖL vs. Weltmarktpreis für alternative Energien.

Es kann durchaus sein, dass wir den Preis für alternative Energien (abhängig vom technologischen Fortschritt) soweit drücken können, dass Öl am Ende Rohstoff für chemische Industrie bleibt zu vernüftigen Preisen, aber für die Energiegewinnung eine geringere Rolle spielt.

Ich glaube letztlich wird das auch in Bezug auf die Schwellenländer entscheidend sein. Wenn erneuerbare (ggf. mit Subvention) günstiger sind (Unsicherheit des Ölpreises / abhängigkeit einzupreisen), dann spricht nichts dagegen.

Aber so 30 Jahre wird das wohl mind. brauchen. ?
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Alt 18.10.2018, 11:27   #325
Tigga
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Sind wir uns denn sicher, das öl und gas fossil und damit endlich sind? Gibt ja da so ein paar leute, die das anders sehen. Wenn da was dran ist, kann man jedenfalls über die preisschraube nichts verändern
Tigga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2018, 11:31   #326
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Das Problem ist ziemlich analog zur Finanzwelt.
Da sitzen ziemlich viele Personen, die mit extrem viel Mühe ein Modell für die Vergangenheit erstellen.
Für die Vergangenheit stimmt das dann in der Regel auch.
Problematisch wirds, wenn du versuchst daraus die Zukunft zu beschreiben.
das Problem ist dort gut bekannt als Overfitting beim backtesten.
Ich hab da selber schon Software geschrieben und auch am laufen.
Du nimmst die Kursdaten der Vergangenheit und optimierst deine Ein und Ausstiegspunkte (Moving averages mit verschiedenen Zeiten, RSI etc.).
Du bekommst dann irgendwann einen Variablensatz, der in der Vergangenheit unglaubliche Gewinne abgeworfen hat.
Und dann wunderst du dich, wenn du damit beim live gehen keine Gewinne einfährst. Oder das Modell geht 1 Jahr gut und dann gibt es entsetzliche Drawdowns, typischerweise bei Strategien die auf Reversion to the Mean setzen. Short Put Options Systeme sind z.B. der Renner in den letzten 10 Jahren und deshalb machen das jetzt alle.

Deshalb geht man in der Praxis so vor, daß man einfach Zeitfenster von dieser Optimierung ausschließt und diese dann als weiteren Test verwendet. Aber löst das Problem nicht grundsätzlich, weil das auch nur eine weitere Form der Optimierung durch Selektion darstellt.

Jedenfalls sehe ich da auch Analogien zu Klimamodellen mit 100 Variablen.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2018, 11:36   #327
switch
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Zitat:
Zitat von Tigga Beitrag anzeigen
Sind wir uns denn sicher, das öl und gas fossil und damit endlich sind? Gibt ja da so ein paar leute, die das anders sehen. Wenn da was dran ist, kann man jedenfalls über die preisschraube nichts verändern
Ich glaube, es ist zumindest zulässig es für möglich zu halten, dass Öl eventuell doch eher aus tieferen Schichten aufsteigen könnte. Förder- und Transportkosten bleiben ja aber so oder so in der Rechnung, selbst wenn Erdöl in wesentlich größerer Menge vorhanden ist als bisher angenommen. Zudem ist es immer heikel irgendwas in riesigen Mengen aus der Erde zu pumpen.
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Alt 18.10.2018, 11:44   #328
switch
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Das Problem ist ziemlich analog zur Finanzwelt.
Problematisch wirds, wenn du versuchst daraus die Zukunft zu beschreiben.
Ich glaube, Ihr solltet diese Modellierung nicht mit Modelliereungen der Finanzwelt vergleichen. Das ist abstrakt betrachtet schon etwas ganz anderes. In den Klimamodellen werden tatsächlich Kausalzusammenhänge berechnet. Die gibt es in der Finanzwelt so überhaupt nicht.

DIe Klimamodelle haben einen anderen Schwachpunkt. Der liegt eher darin, dass falsche Annahmen gemacht werden bzw. Kausalzusammenhänge "vergessen" bzw. unberücksichtigt bleiben.

Wenn man 90 Kausalzusammenhänge in dem Modell berücksichtigt, aber nur 5 vergisst (die man eventuell nicht kennt) oder bei 5 einen falschen Kausalzusammenhang einbaut, dann ist das Modell insgesamt falsifiziert.

Eine Analogie zu Finanzmodellierungen würde ich da nicht sehen.
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Alt 18.10.2018, 12:00   #329
switch
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Zitat:
Zitat von FunKite Beitrag anzeigen
Kommt mir aber auch so vor, als dass es fast nicht zu glauben ist, dass sämtliche Experten da in die falsche Richtung rennen. Zumindest ein paar muss es doch geben, die wirklich Ahnung haben und kritisch rangehen. Selbst denken schön und gut, aber Deine Argumente hören sich genauso plausibel an wie die der anderen Seite.
Also ich kann nicht ausrechnen oder belegen, ob CO2 einen Einfluss hat oder nicht. Mein Argument ist ja eher, dass man eigentlich belegen kann, dass man das gar nicht vorhersagen kann. Das Weltklima ist zu komplex um das experiemtell zu bestätigen.

Ich würde aber aufgrund von Abschätzunge und bekannten Zusammenhängen meinen, dass CO2 solche Effekte nicht auslösen kann. Hinweis ist auch, dass die Forschung auf diesem Gebiet irgendwie sehr unseriös wirkt und die Protagonisten sich nicht wissenschaftlich gebähren.

Trump und Putin werden auch "Wissenschaftler" beschäftigen. Im Ausland sind längst nicht alle so überzeugt wie das hier in DE "abgeht".

Nimm mal den Herrn Lesch vom ZDF.. eine Protagonist in DE der öffentlichkeitswirksam die Klimahysterie antreibt.

https://www.youtube.com/watch?v=LEuK7YJU360

Wenn man sich dieses Video von Herrn Lesch ansieht, dann bleibt mit nichts als festzustellen, dass dies in hohem Maße unseriös ist und der Mann irgendwie ein persönliches Problem hat. Als Student würde ich mir sowas nicht anhöhren und den Unirektor höflich fragen ob man den Mann nicht ärztlich versorgen kann. Sorry, aber da kann ich mir auch Reden von Goebbels anhören. Das hat mit Wissenschaft nun wirklich nichts mehr zu tun. Das ist Propaganda die sehr grenzwertig ist. Ich glaube die Leute projezieren da ihre Unzufriedenheit mit den scheinbar unlösbaren Problemen der Welt (Hunger, Krieg, Ungerechtigkeit, Politik) schlicht irgendwie aufs Wetter.

Muss jeder sehen wie er will, ich finde es erschreckend, dass der im öffentlichen rechtlichen beschäftigt wird. Aber kommt offensichtlich ja an diese leicht verschrobene Hysterie.. die Leute wollen das sehen. Es klingt alles so einfach.. CO2 einstellen und alle Probleme der Welt lösen sich in Luft auf oder so..
Das das Thema für die Politik nicht uninteressant ist, liegt ja aber auf der Hand.
Putin glaubt nicht an den Menschengemachten Klimawandel. Aber er nimmt dennoch gerne an den Sitzungen und Verhandlungen teil. Das ist auch nicht dumm, denn schließlich muss jedes Land darauf achten, was es an Benefit aus der Sache für sich ziehen kann. Als untergehender Inselstaat wäre man verrückt nicht an den menschengemachten Klimawandel zu glauben, wenn man daraus Profit schlagen kann.

Ich glaube das Probem empfinden die meisten auch weniger in dem Glauben an dem menschengemachten Klimawandel, sondern in der Weltuntergangshysterie, die eine sachliche Diskussion immer noch (auch nach 10 Jahren) eher unmöglich macht.

Nach Prof. Lesch sind das ja nun auch alles 100% gesicherte Erkenntnisse.
Eine Diskussion oder Forschung ist damit überflüssig.

Man muss aber bedenken, dass Wissenschaftler die mit der allzusehr mit der Politik in Kontakt kommen leicht der Verführung der Macht verfallen.
Und man muss bedenken, dass bei den Leuten teilweise der Lebensunterhalt und die gefühlte Existenz auf dem Spiel steht.

Wenn jetzt rauskommt, dass CO2 gar nicht das Klima erwärmt, tangiert mich das eigentlich NUll.
Jemanden der in dem Bereich arbeitet, bricht mit einem Schlag alles weg: Ansehen, Einkommen, Job, Macht und Einfluss. Für einen Klimawandler oder in dem Bereich abhängigen geht es so gesehen tatsächlich um den Erhalt seiner "gesamten" Existenz.

Vielleicht haben die deswegen auch den Verfolgungswahn, dass alle anders denkenden von der Ölindustrie bezahlt sein müssen.
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Alt 18.10.2018, 14:39   #330
switch
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Ganz normales Strohmann-Argument.
Es gibt niemanden, der ernsthaft behauptet, die direkte Energieerzeugung wäre für die Erwärmung verantwortlich.
Es geht ja um die Erwärmung durch den Treibhauseffekt.
Es geht bei dem Beispiel doch um etwas ganz anderes. (Übrigens haben das tatsächlich irgendwann zwischendurch 1900 und sonstwas Wissenschaftler getmutmaßt, dass dies eine Erwärmung verursacht. Nur ist die eben mit 0,02 W/qm viel zu kleine gegenüber dem angeblichen Treibhauseffekt von 2W/qm. Eine Erwärumg von 0,02W/qm ist jedoch sicher, da die Abwärme halt nicht von der Hand zu weisen ist (Messbar) und durch die Theorie halt auch gut vorhersagbar und berechenbar ist.

Das Beispiel soll in Frage stellen, ob denn der CO2 Ausstoss der bei der Umwandlung von 100 PWH (fossil) durch den Menschen entsteht, als Katalysator in dem komplexen offenen System einen "Wärmeeffekt" (Treibhauseffekt) haben kann, der 10 Millionen mal höher liegt.

Theoretisch kann man so etwas nicht ausschließen, aber es hätte schon etwas Magisches.

Aber selbst wenn die CO2 Emissionen die bei Umwandlung von 0,02w/qm einen Katalysator darstellen würden der zu angeblichen (irgendwo hab ich das auf nem Chart gelesen) 2W /qm Treibhauseffekt führt, braucht man doch immer noch mit diesen 2W/qm 100.000 Jahre um die Ozeane damit um 1° zu erwärmen.

Und die wollen die Temperatur mit dem CO2 direkt um 3° oder 6° anheben. Das sind Energiedimensionen die mit den 140 PHW Energeiverbrauch der Menschen ja gar nicht mehr sinnvoll in Relation gesetzt werden könnten. Ich meine, das wäre ja echt krass... stell dir vor es kommt eine Eiszeit und wir könnten die so ohne weiteres mit ein paar Spuren von Co2 in der Atmosphäre "aufhalten". Das wäre wirklich genial, fast eine Art "Godmode" in Bezug auf das Erdklima.
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Alt 18.10.2018, 15:00   #331
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Aber selbst wenn die CO2 Emissionen die bei Umwandlung von 0,02w/qm einen Katalysator darstellen würden der zu angeblichen (irgendwo hab ich das auf nem Chart gelesen) 2W /qm Treibhauseffekt führt, braucht man doch immer noch mit diesen 2W/qm 100.000 Jahre um die Ozeane damit um 1° zu erwärmen.
Direkt das nächste Strohmann-Argument.

Niemand behauptet die gesamten Ozeane würden sich erwärmen.
Es geht um die Atmosphäre und eventuell noch das Oberflächenwasser.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2018, 15:14   #332
switch
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Direkt das nächste Strohmann-Argument.

Niemand behauptet die gesamten Ozeane würden sich erwärmen.
Es geht um die Atmosphäre und eventuell noch das Oberflächenwasser.
was hast du nur mit dem Strohmann.
Die Klimawissenschaftlier behaupten, dass die Ozeane sich erwärmen und dies Folge des CO2 ist. Also bringst Du Strohmann-Argumente, nicht ich.


Dummerweise müssen die Ozeane sich halt auch erwärmen, da halt 70% der Eroberfläche Wasser sind und bisher in der Natur noch keine Dämmung verbaut worden ist, weder zwischen Luft und Wasser, noch zwischen Oberflächenwasser und Tiefenwasser. Der Wärmeleitkoeffizient von Luft ist 0,026, der von Wasser 0,55 und der von Eis bis zu 2,0. Wasser eignet sich nicht so gut als Isolator und zieht die Wärme ganz gut aus der Luft heraus. Das geht recht zügig. Experiment: Geschlossenen Kasten nehmen und Eiswürfel oder kaltes Wasser einfüllen und Lufttemperatur messen.

Die Annahme, dass zwischen Oberflächenwasser und Tiefenwasser keine Wärmeleitung stattfindet weil das Tiefenwasser angeblich konstat 4° hätte (was so ja auch nicht zutrifft), ist auch nicht zutreffend. Luft braucht Konvektion um nennenswerte Wärmetransporte hinzulegen weil die Wärmeleitfähigkeit gering ist. Wasser braucht nicht so viel Konvektion und kann vor allem viel mehr Wärmeenergie aufnehmen.

Zudem speichern nicht nur die Ozeane, sondern auch die Landmassen Wärmeenergie und haben eine noch bessere Wärmeleitfähigkeit (0,5-1)

Ich glaube das ist unbestritten, dass die Erwärmung natürlich in den Ozean geht und nicht in die Atmosphäre (ich glaub dem Schaubild von Herrn Lesch zwar in dieser Form nicht, aber immerhin ist klar, dass die globale Erwärmung nicht in Luft stattfindet)

Pi mal daumen überschlagen kann die Atmosphäre vielleicht 10 Tage Sonnenenergie speichern. ALso 10 Tage Sonne ausgeknipst und die Atmosphäre ist auf dem absoluten Nullpunkt. Ausgestrahlt. Am Ende.
Bei den Ozeanen müsste man die Sonne im Vergleich 10.000.000 Tage ausknipsen um die bei gleichem Energieabfluss ausstrahlen zu lassen.

Das ist ein ganz einfaches Denkexperiment, nach dem der Treibhauseffekt (wenn er existiert) keine besondere Rolle spielen kann, weil die Gase nur bestimmte Wellenlängen absorbieren, der Boden aber auf einem breiteren Spektrum strahlt. Die Wäre kommt ja wieder zurück auf den Boden und der strahlt lustig weiter. Auf welchem Frequenzband er seine Wärme dann letztlich los wird, ist dem doch egal.
Das müsste mir ein Klimawissenschaftler mal erklären, wie das funktionieren soll.
Gut 1500 PWH um die Atmosphäre um 1° aufzuheizen. Aber dieses 1° gibt die Atmosphäre doch leider wieder an den Boden und die Ozeane ab.

Wenn, dann müsste man doch die Wasser und Bodentemperaturen messen und nicht die Lufttemperaturen ??

Und dann ist eben die Frage, woher die Energie denn kommen soll? Also wenn vorgerechnet wird, dass der Strahlungsantrieb der Treibhausgase 2W/qm sein soll

(http://wiki.bildungsserver.de/klimaw...ngsantrieb.jpg)

komme ich auf 1 PW Strahlungsantrieb auf die Erdoberfläche.

Man braucht aber doch 1.5 Mio. Jahre um mit dieser Energiezufuhr die Ozeane um 1°C zu erwärmen.

Ist ja eine berechtigte Frage wie das energetisch eigentlich funktionieren soll in den Modellen. Ich meine, das sind die vom IPCC veröffentliche "Wärmequelle" CO2. 2w/qm. Kann doch hier doch ein Klimawissenschaftler mal vorrechnen wie man einen Ozean mit 2W/m2 erwärmen wollte. Der lacht sich doch vollständig tot in Anbetracht dieses wahnwitzigen Vorhabens selbst wenn es diese 2 Watt überhaupt gibt.

Also gibt es dafür die Klimasensivität
Zitat:
Das Spektrum der publizierten Werte reicht von 0,1 °C (Sellers, 1973) bis 9,6 °C (Fritz Möller, 1963)
Wow. Ernsthaft ? zwschen 0,1 und 10 °C. ... wissenschaftlicher KONSENS ? Ernsthaft?
Zitat:
Eine Studie aus dem Jahr 2006 kam anhand von kombinierten Einschätzungen auf Basis des Satzes von Bayes mit einer 95%igen Wahrscheinlichkeit auf einen Wertebereich für die Klimasensitivität, der zwischen 1,5 °C und 4,5 °C liegt.
Das Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) gab in seinem 2007 erschienenen Vierten Sachstandsbericht Werte zwischen 2 und 4,5 °C als „wahrscheinlich“ an. Der beste mittlere Schätzwert liege bei 3 °C,
.. Im fünften Sachstandsbericht, der im Jahr 2013 erschien, wurde diese wahrscheinliche Bandbreite auf einen Bereich zwischen 1,5 und 4,5 °C
aha. eine Klimasensitivität berechnet mit dem Satz von von Bayes, die sich mal eben halbieren lässt. oder verdreifachen lässt, ja nachdem was man so "glaubt".

Eine Klimaerwärmung (physikalische Prozesse) berechnet mit dem "Satz von Bayes".. ernsthaft??
Und die reden von "Wissenschaft" ? Ernsthaft ?

Das Prinzip dieser Wissenschaft liegt ja offen auf der Hand wenn publizierte Werte derart auseinander liegen und "blind" geraten wird.

Zitat:
Hinsichtlich notwendiger Klimaschutzmaßnahmen spielt die jeweilige Klimasensitivität keine große Rolle. Selbst wenn die Klimasensitivität geringer wäre als derzeit angenommen, würde dies nur Spielraum für einen geringfügig weniger energischen Klimaschutzpfad bieten. An der grundsätzlichen Notwendigkeit einer Dekarbonisierung der der Gesellschaft würde sich jedoch nichts ändern.
Aha.. es spielt keine große Rolle ob die Klimasensitivität 0,001° oder 10° beträgt.

Natürlich nicht, denn es handelt sich um eine politische Agenda und nicht um "Prognosen" denen irgendeine Wissenschaft oder Realität zu Grunde liegt.

Zitat:
Zitat von Prof.Dr. Stefan Rahmstorf (PIK) 2017
Es ist keine Frage des Umweltschutzes. Hier geht es um den Erhalt der menschlichen Zivilisation. Das ist das, was auf dem Spiel steht, NICHT irgendwie Umwelt oder Naturschutz. Das ist kein Thema wie irgend welche anderen Politikthemen.
Wissenschaftlich belegt ist, dass ein Strahlungsantrieb von 2W/qm zu einer Erhöhung der Temperatur führen muss und mit 100% Sicherheit auch zu einem Temperaturanstieg von 5° führen wird. Das ist physikalisch zwingend. Ob diese 5° Erwärmung allerdings in 200 Jahren oder in 5 Millionen Jahren erreicht werden (Klimasensitivität] spielt für die Klimahysteriker keine Rolle.

Es ist lediglich belustigend, für wie dumm man die Bevölkerungen eigentlich halten will.

Die Aussagen der Klimawissenschaftler sind völlig konsitent. Wissenschaftlich ausdrücklich erklärter Standpunkt ist, dass es keine grosse Rolle spielt ob sich das Klima in 2000 Jahren um 0,1 Grad oder um 10° ändert und dass unabhängig davon eine Decarbonisierung der Gesellschaft zu erfolgen hat.
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Alt 19.10.2018, 14:01   #333
The Flow
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Verstehe ich nicht ganz.
Fallender Ölpreis sorgt dafür, dass die Förderung je nach Förderkosten nicht mehr wirtschaftlich ist.
Stimmt nicht ganz. Die Hauptkosten sind die Erschließung. Das Fördern selber kostet sehr wenig. Einmal in Betrieb muss man fördern bis der Arzt kommt um die hohen Erschließungskosten rein zu holen.

Daher wird Paris auch nicht klappen. Was jetzt erschlossen ist bricht Paris und niemand wird was stilllegen. Im Gegenteil es wird weiter gesucht und erschlossen. Niedrige Zinsen helfen dabei noch mit.

Die ganzen Studien wie Fraunhofer rechnen sich auch nur über hohe Preise für Co2 Zertifikate. Diese Größe ist politisch.

Auch P2G rechnet sich nur wenn die Dinger nahe Volllast fahren und man den Strom für 5 Cent/kwh herstellen kann. Mit Stromspitzen und in Deutschland wird das nichts. Und Netzkosten dürfen da mal garnicht drauf sein. Die Durchleitung müssen wir also zahlen.
Batterie ist im Moment besser.
The Flow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2018, 14:21   #334
Bazzat
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Zitat:
Zitat von The Flow Beitrag anzeigen
Einmal in Betrieb muss man fördern bis der Arzt kommt um die hohen Erschließungskosten rein zu holen.
...und die Kosten reinholen, die andere Quellen und Suchereien verursacht haben, die sic hnicht gelohnt haben. Das ist wie mit Hollywood. 9 Filme floppen finanziell und einer holt alles raus.
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2018, 14:44   #335
switch
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Zitat:
Zitat von The Flow Beitrag anzeigen
Die Hauptkosten sind die Erschließung. Das Fördern selber kostet sehr wenig.

Deutschland hat nicht viel Öl. Es gilt für Deutschland sowieso immer alles unter der Prämisse dass kein Krieg herrscht oder keine Sanktionen bestehen.

Wie du richtig sagst: diese Größe ist politisch.

Wenn weltweit ein Abkommen (CO2 Steuern auf Öl) geschlossen wird, dann ist der Ölpreis =
Steuern G? + Opec + Förderkosten inkl. Erschließungskosten, Transport und Lagerung
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2018, 14:49   #336
sixty6
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@ switch:

Du siehst vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr!
Keep it simple! --> Fakt ist: Der Meerwasserspiegel steigt an (siehe Grafik im Anhang!). Das ist nachgewiesen - sogar zu 100% )) Dies ist die Folge der globalen - wenn Du das Wort "Klimawandel" nicht magst --> Temperaturerhöhung! - ebenfalls nachgewiesen zu 100%!
Die Fakten sprechen leider eineutig gegen Dich!

Ein Vorschlag: Mach doch mal Kite-Urlaub auf den Malediven und sieh Dir vorort an, was da Sache ist! und dann erzähle das doch bitte den Leuten dort, die gerade Ihre Heimat verloren haben! Dass dies alles nur Einbildung und "Hysterie" ist!
Reisen bildet! Besteht noch Hoffnung bei Dir!

Für Dich auch nochmal der interessante Hinweis - sieh Dir dir Grafik genau an - der tatsächlich gemessene Meerwasseranstieg ist an der obersten Grenze des vom Weltklimarat vorhergesagten Schwankungsbereichs. D.h. der Meerwasserspiegel (welcher als Repräsentant des Klimawandels erachtet werden kann) steigt sogar schneller als die pessimistischsten Vorhersagen des Weltklimarates an.
Gleichzeitig schmilzt das Eis der Pole und Gletscher ebenso viel schneller als vorhergesagt wurde.

Das sind FAKTEN! Geht das so weiter, wird in "Kürze" das Methan der Permafrostböden" anfangen in die Atmosphäre zu entweichen. Dies wirkt wie ein Turbo für die weitere Erwärmung der Erde. NAchdem dann das meiste Eis verschwunden ist, wird auch die Meerestemperatur drastsisch steigen.
Riffe sterben... und das Methan der Tiefsee wird dann ebenfalls in die Atmosphäre gelangen.
Die Folgen sind unabsehbar - aber zumindest mal katastrophal!

schönes WE!



Quelle: Wikipedia (und viele andere...)

Noch was Interessantes zum Schmökern:
https://www.klimafakten.de/behauptun...s-klimawandels
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Geändert von sixty6 (19.10.2018 um 15:08 Uhr).
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2018, 15:11   #337
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von The Flow Beitrag anzeigen
Stimmt nicht ganz. Die Hauptkosten sind die Erschließung. Das Fördern selber kostet sehr wenig. Einmal in Betrieb muss man fördern bis der Arzt kommt um die hohen Erschließungskosten rein zu holen.
Fracking und die Gewinnung aus Ölsanden hat relativ hohe laufende Kosten.
Das bricht also sofort weg, wenn der Ölpreis unter eine gewisse Spanne fällt.

Bei anderen Lagern, wird man eben zu Ende fördern, aber nichts neues erschliessen, wenns nicht rentabel ist.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2018, 15:20   #338
sixty6
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Ich habe Dir Doch gesagt, dass du mich nicht ansprechen darfst und mit deinem Therapheuten solche Sachen klären musst.

Der Meerwasserpiegel steigt und das ist Folge der Globale Erwärmung.

Die Globale Erwärmung hat aber nichts mit CO2 zu tun, sondern wurde seinerzeit von den Maya in Gang gesetzt die hierfür einen speziellen Temperaturerhöhungs-Ritual-Tanz erfunden hatte.

Wenn Du das aufhalten willst, versuche doch bei Vollmond nackt am Strand zu tanzen. Vielleicht erschreckt dies das Meer und es weicht dann zurück. Wäre zumindest mal eine sinnvolle Maßnahme von Deiner Seite und macht vielleicht sogar Spass. WIe gesagt.. Details an welchem Strand und wie genau du tanzen musst wären mit der Therapheutin zu bequatschen.

Ohnehin wirst Du keinen Erfolg haben, da es mir auf der Terasse immer noch zu kalt ist und ich jeden Abend das überlieferte (geheime) Maya-Ritual durchführe. Dagegen kommst Du und dein kleiner Freund nicht an. Es wird also sowieso wärmer. Keine Chance.

Ahsoooo - jetzt kommen wir der Sache näher - "DON'T CONFUSE ME WITH THE FACTS"

Switchi ist wiederlegt und gibt auf...

Gewonnen!

sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2018, 15:34   #339
The Flow
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Fracking und die Gewinnung aus Ölsanden hat relativ hohe laufende Kosten.
Das bricht also sofort weg, wenn der Ölpreis unter eine gewisse Spanne fällt.

Bei anderen Lagern, wird man eben zu Ende fördern, aber nichts neues erschliessen, wenns nicht rentabel ist.
Fracking mag sein, da hat man viel auf Eis gelegt und einige sind Pleite.

Warum sollte es nicht rentabel sein, wegen Fossil Peak?
So positiv denke ich nicht.
Verbrennen und Abholzen geht eben nicht, wird aber niemand einstellen.

Ps. Deserttec wurde auch auf Eis gelegt. Und eigentlich ist die EE in Deutschland beendet, hat nur noch keiner gemerkt.
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Alt 19.10.2018, 15:35   #340
DieWelle
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Die Ausdauer Einiger hier ist wirklich beeindruckend. Und die Inhalte z.T. auch, muss ich sagen.
Warum es wärmer oder kälter wird, ist doch eine akademische Diskussion.
Verbringt Eure Zeit lieber mit Sinnvollem.
Denn es wird sich nichts ändern am Öl-/Gas-/Kohle-Verbrennen. Die globale Wirtschaftswelt ist, so wie sie eben heute ist, sowas von perfekt eingelaufen. Das Uhrwerk der Steuer- und Abgabensysteme feinst austariert. Niemand will und/oder wird was Fundamentales daran ändern. Alles nur Gerede, Absichtserklärungen, Wunschdenken.
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Alt 19.10.2018, 15:36   #341
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Wissenschaftlich belegt ist, dass ein Strahlungsantrieb von 2W/qm zu einer Erhöhung der Temperatur führen muss und mit 100% Sicherheit auch zu einem Temperaturanstieg von 5° führen wird. Das ist physikalisch zwingend.
Übrigens sieht hier das IPCC aktuell 1.6W/m^2 +-1 W/m^2
Auch wieder eine ziemliche Bandbreite, was aber immerhin ehrlich ist, so in den Medien von Leuten wie Rahmstorf nie entsprechend dargestellt wird.

Was du oben schreibst sehe ich absolut nicht als physikalisch zwingend an, es gibt keinen irgendwie gearteten linearen Zusammenhang zwischen der endgültig erreichten Temperatur und der Änderung des Strahlungsantriebes.
Wie kommst du auf 5 Grad ?

Wir hatten in der Geschichte schon genug Beispiele für die negative Änderung des Strahlungsantriebes, hauptsächlich durch Vulkane.
Der Tambora verursachte ja 1815 die kältesten Sommer der jüngsten Erdgeschichte, mit nachfolgend Millionen von Hungertoten.
Was einem zu der Frage bring, was überhaupt die ideale Temperatur für diesen Planeten ist. Ganz offenbar sicher nicht deutlich kältere Temperaturen.
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Alt 19.10.2018, 15:47   #342
switch
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Was du oben schreibst sehe ich absolut nicht als physikalisch zwingend an, es gibt keinen irgendwie gearteten linearen Zusammenhang zwischen der endgültig erreichten Temperatur und der Änderung des Strahlungsantriebes.
Das ist natürlich physikalisch "bullshit" was ich da schreibe, ist aber nur als Provokation zu verstehen. Es stimmt natürlich, dass ein geschlossenes thermodynamisches System bei stetiger Energiezuführ immer wärmer wird und "zwingend" "Irgendwann" 2 Grad oder 10 Grad oder 1000 Grad wärmer wird. Gegenüber was ist noch die Frage.

Ich stelle mich damit nur auf die eher befremdliche Betrachtungsweise um überhaupt im Kontext der Klimwassenschaft zu diskutieren.

Ich hatte ja dargestellt, dass OHNE das Wissen über alle Zusammenhänge überhaupt keine Aussagen getroffen werden können. Es kann auch sein, dass die Erde in 1 Mio Jahre um 2°C auskühlt und der Strahlungsantrieb durch CO2 (wenn es ihn gibt) 0,0001 Grad Erwärmung besorgt, das Ergebnis also -1,9999 Grad ist. Es gibt viel zu viele Unbekannte.

Soweit ich mich da nun mal durchgelesen habe wie die überhaupt auf eine Erwärmung mit 2W/qm kommen wollen, scheint ja die Klimasensitivität die Variable zu sein, bei der der "Glauben" einprogrammiert ist in die Modellierung. Es gibt keinerlei Bestimmungen der Klimasensivität oder Berechnungen.

Das heisst, wenn in 100 Jahren das Klima so oder so ist, änderst Du einfach die Klimasensitivität und hast Recht behalten.

Das Modell ist nicht falisfizierbar. Es wird aber an vielen Stellen auch wissenschaftlich korrelkt dargestellt, dass diese Modellberechnungen nicht mit "Prognosen" im physikalischen Sinne zu verwechseln sind. Also korrekte Wissenschaftler schreiben das explizit dazu, dass es sich nicht um wissenschaftliche Vorhersagen handelt . Es ist reine Wahrscheinlichkeitsrechnung auf Basis von Statistik.
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Alt 19.10.2018, 23:28   #343
Agnostic
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Das ist natürlich physikalisch "bullshit" was ich da schreibe, ist aber nur als Provokation zu verstehen.
[...]
Oh gut, wäre das wenigstens mal geklärt. Ich war mir bisher unsicher, ob du das alles tatsächlich ernst meinst.
Dann ignoriere ich mal den Bullshit und antworte nur auf das, was du vielleicht einfach nicht verstanden hast.

Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
scheint ja die Klimasensitivität die Variable zu sein, bei der der "Glauben" einprogrammiert ist in die Modellierung. Es gibt keinerlei Bestimmungen der Klimasensivität oder Berechnungen.
[...]
Das Modell ist nicht falisfizierbar.
Das ist falsch. Die Klimasensitivität ist das ERGEBNIS der Modelle, kein Parameter darin. Die Parameter basieren auf physikalischen Prozessen (Wärmetransporte, Strahlung, Zustandsübergänge...) zwischen Atmosphäre, Wasser, Erde, Eis... Diese physikalischen Vorgänge sind messbar und falsifizierbar.

Die Modellprojektionen sind durch empirische Daten (z.B. Temperaturmessungen seit Ende des 19. Jh und durch Proxies wie Eisbohrkerne, Sedimentbohrkerne, Korallenbohrkerne, Baumringe, etc.) falsifizierbar.
https://de.wikipedia.org/wiki/Proxy_(Klimaforschung)

Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Es wird aber an vielen Stellen auch wissenschaftlich korrelkt dargestellt, dass diese Modellberechnungen nicht mit "Prognosen" im physikalischen Sinne zu verwechseln sind.
"Prognosen" gibt es nur in der Umgangssprache (Wetterbericht) und höchstens noch in der klassischen Newtonschen Mechanik. Spätestens seit Relativitätstheorie und Quantenmechanik gibt es nur noch "Projektionen".

Das bedeutet, die Modelle machen keine Klimaprognosen, sie machen Klimaprojektionen, die auf der Annahme basieren, dass die externen Parameter und die nicht enthaltenen Prozesse konstant bleiben.

D.h. die Klimaprojektionen gelten z.B. nicht, wenn ein riesiger Meteorit die Erde trifft, die Sonne plötzlich explodiert oder dieses Jahrhundert noch ein weltweiter Nuklearkrieg ausbricht...

Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
das Problem ist dort gut bekannt als Overfitting beim backtesten.
[...]
Jedenfalls sehe ich da auch Analogien zu Klimamodellen mit 100 Variablen.
Ja die Modelle sind nicht perfekt, man fittet sie mit den Größen, über die hohe Datenunsicherheit besteht, an die empirischen Messdaten. Ja man kann Modelle auch überfitten. Es gibt eine Reihe von Kriterien und Prozessen, mit denen man das testen kann.

Seit 1995 werden im CMIP (Coupled Model Intercomparison Project) die Modelle analysiert und ihre Weiterentwicklung koordiniert:
https://cmip.llnl.gov/
https://www.wcrp-climate.org/wgcm-cmip/wgcm-cmip6

CMIP geht in die sechste Phase (CMIP6) und organisiert standardisierte Laufprotokolle, Richtlinien, Dokumentation und Analysetools für alle Erdsystemmodelle. Alle Daten sind frei verfügbar und einsehbar. Die CMIP Projektionen sind es, die die Grundlage der IPCC-Berichte bilden.

D.h. mit dem entsprechenden fachlichen Hintergrund oder genug Zeit zur Einarbeit kann JEDE(R) Fehler finden und aufdecken. Ich kann versichern, wenn du was findest, ist dir Aufmerksamkeit und Erfolg gewiss.

Warum findet aber niemand die behaupteten großen Lügen und weist sie dort nach? Warum sind es nur frühverrentete Demagogen und andere persönlich frustrierte Aussteiger, und von den typischen Firmen finanzierte Viertel- bis Halbexperten, die ihre unbelegten Behauptungen auf zwielichtigen Quellen verbreiten?

Ach ja: der IPCC ist nicht die Wissenschaft. Der IPCC ist, wie der Name (Intergovernmental Panel/KlimaRAT) sagt, eine organisierte Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Politikberatung. Die Berichte (besonders deren Zusammenfassungen) sind das Ergebnise harter POLITISCHER Verhandlungen (da darf z.B. nicht drin stehen, dass die Erdbevölkerung reduziert werden sollte, weil das politisch nicht gewollt ist).

Ob das alles so gesellschaftlich richtig abläuft, mit der Rolle politischer Gruppierungen und besonders der Medien darin, kann man sich gut streiten. Das hat aber nix mit der wissenschaftlichen Korrektheit der eigentlichen Klimaforschung zu tun.
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Alt 20.10.2018, 00:07   #344
switch
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Zitat:
Zitat von Agnostic Beitrag anzeigen
Das ist falsch. Die Klimasensitivität ist das ERGEBNIS der Modelle, kein Parameter darin.
Gut immerhin erklärst du damit, dass Du von Klimamodellen absolut NULL Ahnung hast und lediglich trollst.

Zitat:
Zitat von Dr. Joeri Rogelj
Auf die Frage, inwiefern sich eine ermittelte Klimasensitivität ECS von 2,8°C die aktuell diskutierten Szenarien für den Klimawandel ändern würde:
„Nicht großartig. Die Klimasensitivität ECS ist kein Parameter in den modernsten und komplexesten Klimamodellen. Sie ist vielmehr eine emergente Eigenschaft aufgrund des Zusammenspiels der verschiedenen Mechanismen im Erdsystem. In einfachen Klimamodellen wird ECS als Parameter verwendet.
Ansonsten sind Leute die nicht gerade Klimajunkies sind natürlich eher geneigt, das Ding als Parameter zu sehen.. weil eine "emergente Eigenschaft" eine wenig esoterisch ist.



Zitat:
Zitat von Agnostic Beitrag anzeigen
Spätestens seit Relativitätstheorie und Quantenmechanik gibt es nur noch "Projektionen".
Nur weil Du die Begriffe Relaitivitätstheorie und Quantenmechanik buchstabieren kannst, qualifiziert Dich das nicht, ein Gespräch mit Erwachsenen führen zu können. Ist natürlich Schwachsinn den Du von Dir gibst. Lern erst mal was eine Projektion ist bevor du Fremdwörter benutzt die du noch nicht verstehst.


Zitat:
Zitat von Agnostic Beitrag anzeigen
Warum sind es nur frühverrentete Demagogen und andere persönlich frustrierte Aussteiger, und von den typischen Firmen finanzierte Viertel- bis Halbexperten, die ihre unbelegten Behauptungen auf zwielichtigen Quellen verbreiten?
Du sprichst von Dir selbst oder ?
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Alt 20.10.2018, 03:46   #345
Agnostic
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Haha geil, du bist echt der Hit. Nee, hab keine Ahnung, nicht so viel wie du jedenfalls mit deinem Physikvordiplom (vor wieviel Jahrzehnten?). Ist ja nur mein täglicher Job.

Ach ja 'emergente Eigenschaft' ist ein guter Ausdruck dafür. Damit ist es eines der Ergebnisse der Modellierung.
Glückwunsch dazu, dass du zum ersten Mal einen seriösen Forscher ergoogelt hast! Das weckt ja direkt Hoffnung!

Bin jetzt raus und überlasse dem Obertroll das Feld. Oh Mann, wäre das hier nicht ein Kitesurfforum wär ich nie in diesen Quatsch geraten... die Leute die hier danach suchen, welche Bar zu welchem Kite passt, müssen ja auch denken, was geht hier denn ab?!?

Geändert von Agnostic (20.10.2018 um 04:24 Uhr).
Agnostic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2018, 07:38   #346
switch
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Zitat:
Zitat von Agnostic Beitrag anzeigen
Ach ja 'emergente Eigenschaft' ist ein guter Ausdruck dafür. Damit ist es eines der Ergebnisse der Modellierung.

Bin jetzt raus
Das ist eine gute Entscheidung "raus" zu sein und sich ganz schnell wieder unter die Decke von seinem Prof oder Vorgesetzten zu verkriechen wenn man solchen Dünnpfiff in der freien Wildbahn von sich gibt und das auffällt.
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Alt 20.10.2018, 08:57   #347
Konza
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Gut immerhin erklärst du damit, dass Du von Klimamodellen absolut NULL Ahnung hast und lediglich trollst.

Ne. Er hat vollkommen Recht. Ich weiss nicht, was für einen Kurs Du an der Uni absolviert haben willst, aber Bayes und sowas wie MCMC-M kam darin ganz offensichtlich nicht vor. Das verwundert mich enorm, denn üblicherweise ist das der Blick über den Tellerrand den man zum Vergleich mit den konventionellen Methoden noch bringt.



Les Dir am besten (noch-)mal durch, wie es funktioniert, an welchen Stellen man sowas implementieren kann und was der Vorteil gegenüber konventioneller Methodik ist. Gerade DU solltest eigentlich unbedingt Fan davon sein.
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Alt 20.10.2018, 09:11   #348
kitefrog 69
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switch, falls du hier mal wieder testen willst, wie weit man gehen kann: Die Grenze ist jetzt erreicht. Deine beleidigenden Sprüche sind mehr als genug. In anderen Foren reicht das, um sich einen Monat Sperre einzuhandeln. Sprichst du mit Leuten auch so, wenn sie dir direkt gegenüberstehen ?

Andreas
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Alt 20.10.2018, 09:15   #349
switch
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Emergente eigenschaften koennen nicht ergebnis einer modellierung sein. Punk. Das ist an schwachsinn nicht mehr zu toppen
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Alt 20.10.2018, 10:48   #350
Konza
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Emergente eigenschaften koennen nicht ergebnis einer modellierung sein. Punk. Das ist an schwachsinn nicht mehr zu toppen

Versteh ich nicht. Rogelj erklärt doch wirklich sehr genau, was er damit meint. Ich schätze deine Kritik beschränkt sich eher auf die Wortwahl, als auf die Aussage selbst.
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Alt 20.10.2018, 10:57   #351
switch
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Ich sag nichts gegen rogelj, es spricht nichts dagegen einem parameter emergente eigenschaften zuzuschreiben.

Ich hab nur gesagt dass agnostic auf einem iq und bildungsniveau diskutiert, dass eine diskussion unmoeglich macht
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Alt 20.10.2018, 11:18   #352
switch
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Rogelj bestaetigt doch was ich gesagt habe. In den parameter klimasensivitaet ist der glaube / emergenz eingebaut.
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Alt 20.10.2018, 15:11   #353
sixty6
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Ich hab nur gesagt dass agnostic auf einem iq und bildungsniveau diskutiert, dass eine diskussion unmoeglich macht
Si tacuisses...!!!
Dass immer diejenigen meinen, sie haetten nen hohen IQ, die ihn offensichtlich am wenigsten haben ist mal wieder bezeichnend!
Lieber Switch, Intelligenz zeigt sich darin, die vermeintlich fehlende bei anderen nicht bloß zu stellen! Nur Pfosten machen das!

Nach all Deinen zu unrecht ueberheblichen, und leider auch voellig unqualifizierten und oftmals falschen Statements, mit grossen Defiziten in einer ganzheitlichen Betrachtung, rate ich dir - studiere mal zu Ende! Haeufe faecheruebergreifend Wissen an, sammle ein paar mehr Lebenserfahrungen, lies mal den Knigge, bereise die Welt und mach die Augen dabei auf, erkenne und uebe dich, wenn du gemerkt hast, dass du doch nicht so der Hecht bist etwas mehr in Demut.
Sonst wirst Du Dir sehr viel selber verbauen...!
Deine Melange aus ergoogeltem Achtelwissen, einer voelligen Selbstueberschaetzung gepaart mit einer rotzigen Unverschämtheit ist weder cool, noch intelligent, noch laedt sie zum sachlichen diskutieren ein.

In dem Sinne, denk mal drüber nach!
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Alt 20.10.2018, 15:29   #354
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Rogelj bestaetigt doch was ich gesagt habe. In den parameter klimasensivitaet ist der glaube / emergenz eingebaut.
Du zitierst ja oben selber:

Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Zitat von Dr. Joeri Rogelj
Auf die Frage, inwiefern sich eine ermittelte Klimasensitivität ECS von 2,8°C die aktuell diskutierten Szenarien für den Klimawandel ändern würde:
„Nicht großartig. Die Klimasensitivität ECS ist kein Parameter in den modernsten und komplexesten Klimamodellen.

Er sagt genau das Gegenteil, nämlich dass die "Klimasensivitaet" eben kein Parameter in den aktuellen Klimamodellen ist.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2018, 15:48   #355
muffinmaster1024
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Standard Fremdschämen

Wirklich schade, wie ein Einzelner, der offenbar stark unterkitet ist, es schafft diesen interessanten Beitrag -der offenbar ja auch viele interessiert- komplett unlesbar zu machen.

Vielen Dank an alle, die versucht haben sich hier trotzdem auszutauschen und zu diskutieren.
muffinmaster1024 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2018, 19:40   #356
Horst Sergio
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Standard Ja, Fremdschämen trifft es sehr gut.

Zitat:
Zitat von muffinmaster1024 Beitrag anzeigen
Wirklich schade, wie ein Einzelner, der offenbar stark unterkitet ist, es schafft diesen interessanten Beitrag -der offenbar ja auch viele interessiert- komplett unlesbar zu machen.
und ja man könnte an den Besitzstandswahrern verzweifeln, die denken, dass sie ein Recht haben auf ihre tägliche Leberwurst, Billigflüge und das Trollen derjenigen, die versuchen die aktuellen Probleme zu lösen.
Um in manchen Topics zwischen all den Verschwörungstheoretikern den Überblick zu halten gibt es aber immerhin die Ignorier Funktion, auch nicht schön, aber praktisch.

Es gibt beim Thema aber auch ermutigendes, auch wenn die Politik unfassbar viel Zeit verpennt hat, könnte es in Zukunft absurderweise immer häufiger die Wirtschaft sein, die Investitionen in die alten klimaschädlichen Technologien stoppt und aus Blick auf die Rendite in regenerative Energien investiert, auch ohne sich dabei auf staatlich Förderungen zu verlassen.
Ich war bereits vor mehreren Jahren an solch Projekten im Ausland beteiligt, die keinerlei ökologische Ansätze, nicht mal in Richtung green-washing beinhalteten, trotzdem wurden regenerative Anlagen im Kraftwerksmaßstab installiert, da diese schlicht die günstigste Energiequelle waren.

Und neben unterhaltsamen Deutschen Nebelkerzen, wie den "Eon-Solarprofis", hört man auch bei den großen 4 von realen Projekten, die in Kürze eine echte Zeitenwende einläuten könnten, was wir mit dem Planeten veranstalten ...

Wir werden sehen, bleibt spannend.


@Agnostic: Danke für die sehr interessanten Infos.
Horst Sergio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2018, 22:15   #357
switch
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Du zitierst ja oben selber:

Er sagt genau das Gegenteil, nämlich dass die "Klimasensivitaet" eben kein Parameter in den aktuellen Klimamodellen ist.
na ja, ne, Gegenteil nicht. Zunächst mal ist es ja real definiert ein Parameter, weil man es als festen Wert beschreibt, den man schätzt
Also Strahlungsantrieb (W/m^2) x Klimasensivität (Km^2)/W) = Delta (Globale) Temperatur (K)

Es ist also eigentlich eine Größe die man als Funktion, Gleichungssystem, was auch immer sehen kann. Sie wird wohl in einfachen Systemen als Schätzwert (Parameter) genommen, da man sie halt nicht bestimmen oder berechnen kann (viel zu kompliziert).

Wenn man sie nun als emergente Eigenschaft des Erdsystems betrachtet, definiert man damit, dass man keine Voraussagen machen kann, da man Emergenz nicht voraussagen kann.

Natürlich kann man mit Proxies oder sonstigen Vergangenheitssimulationen dann irgendwas in die Zukunft projezieren. Das ist aber eben der Punkt der schon auf Seite 1 des Threads angesprochen wird: das ist so sinnfrei wie Alexa vorhersagen lassen, was du morgen einkaufen musst.




Wenn man nun die aktuelle Forschung der Klimawissenschaft zusammenfassen will, kann man das so darstellen:

Strahlungsantrieb (W/m^2) x Klimasensivität (Km^2)/W) = Delta (Globale) Temperatur (K)

heisst:

Globale Erderwärmung bei einer Verdopplung der CO2 Konzentration = 2 * [emergente nicht vorhersagbare Eigenschaft des Erdystems im Wertebereich von 0,1 bis 10]

Um nun eine nicht vorhersagbare "emergente" Eigenschaft einzugrenzen nimmt man zb vereinfacht einfach eine Zufallsverteilung (gaußsche Normalverteilung) an. Für einen Wertebereich von 0,1 bis 10 ergibt dies dann zb als Ergebnis, dass mit 95% Wahrscheinlichkeit der Wert der emergenten Eigenschaft immer oberhalb von 1,6 liegt.

Fertig. Schon ist "wisschenschaftlich" nachgewiesen, dass die menschengemachte Erderwärmung mit 95% Wahrscheinlichkeit bei mind. 3,2°C liegt, wenn man die CO2 Konzentration verdoppelt.




Um das auszurechnen, wurden jetzt praktisch Millionen an Forschungsgeldern ausgegeben.

Geändert von switch (22.10.2018 um 11:54 Uhr).
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Alt 20.10.2018, 23:20   #358
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Zitat:
Zitat von Konza Beitrag anzeigen
Ne. Er hat vollkommen Recht. Ich weiss nicht, was für einen Kurs Du an der Uni absolviert haben willst, aber Bayes und sowas wie MCMC-M kam darin ganz offensichtlich nicht vor. Das verwundert mich enorm, denn üblicherweise ist das der Blick über den Tellerrand den man zum Vergleich mit den konventionellen Methoden noch bringt.
Les Dir am besten (noch-)mal durch, wie es funktioniert, an welchen Stellen man sowas implementieren kann und was der Vorteil gegenüber konventioneller Methodik ist. Gerade DU solltest eigentlich unbedingt Fan davon sein.
Das ist alles sicher nicht uninteressant. Aber statistische Physik und solche Sachen kann man nur in geschlossenen Systemen und Systemen im Gleichgewicht anwenden.

Ich habe ja nun mehrfach darauf abgestellt, dass ich es für völlig unsinnig halte so etwas bei einem offenen und nicht einmal der Entrophie unterliegendem System überhaupt zu versuchen.

Es geht natürlich (und das wird ja an vielen Stellen explizit immer wieder erwähnt), wenn man das Erdsystem einfach als System im Gleichgewicht "definiert".

Nur was soll das bringen das Erdsystem als System im Gleichgewicht zu definieren um 30 Jahre Forschung betreiben zu dürfen und alles auszurechenen um dann festzustellen, dass alles falsch ist weil es kein Gleichgewicht gibt und diese Annahme unzulässig ist.
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Alt 20.10.2018, 23:27   #359
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Zitat:
Zitat von kitefrog 69 Beitrag anzeigen
switch, falls du hier mal wieder testen willst, wie weit man gehen kann: Die Grenze ist jetzt erreicht. Deine beleidigenden Sprüche sind mehr als genug.
Andreas
Bleib mal auf dem Bettvorleger. Ich kann nicht hellsehen welcher potentielle Mitleser wie lange von seiner Mutter gestillt wurde und daher welches Harmoniebedürfnis in Bezug auf eine allgemeine Forensicherheit bei ihm vorherrscht. Wir sind hier ja nicht bei Facebook.





Die Grenze der Klimahysterie ist wahrscheinlich noch lange nicht erreicht.

Herr Schellnhuber erklärt bei Precht in der Sendung ja explizit was Ihn antreibt: In der Jugend hing er noch bei Kant und der Kritik der reinen Vernunft ab, ist kein Freund des Utilitarismus und fühlt sich aktuell am meisten angetrieben vom katholischen Glauben und dem Glauben die Menschheit retten zu müssen.

Es ist ja bekannt, dass auch die katholische Kirche und voran der Paps Franziskus das Thema Klimawandel längst als neuen Ablasshandel erkannt haben und sich voll zum menschgemachten Klimawandel bekennen. Nun ist Schellnbuger ein erklärter Fan von Papst Fransiskus und umgekehrt. Wiedervereinigung der Wissenschaft und des katholischen Glaubens sozusagen.

Es hat also Potential das Ding mit dem menschgemachten Weltuntergang.

Auch die Gelehrten des Islam sind dem Klimawandel ja nicht abgeneigt, so dass durchaus denkbar ist, dass selbst die islamistischen Extremisten irgendwann mit ins Boot einsteigen und den menschgemachten Klimawandel für sich entdecken und so von ihrem Kampf gegen die westliche Lebensweise abkommen und in den Kampf gegen CO2 Sünder einsteigen bzw. da CO2 als die Ursache allen Übels erkennen.

Hinduismus und Buddismus sind wahrscheinlich dann auch mit dabei. Ist ja pragmatisch.

Insofern lässt sich mit dem Klimawandel als Religion vielleicht tatsächlich eine neue Weltreligion begründen, die Katholiken, Islamisten, Atheisten, Sozialisten und Kapitalisten miteinander im Kampf gegen das Klima (bzw CO2) vereint und einen gemeinsamen Weg aufgibt, wie die Welt zu retten sein: Durch eine Transformation und einen Lebenswandel. (Decarbolnisierung)

Geändert von switch (22.10.2018 um 15:02 Uhr).
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Alt 22.10.2018, 19:32   #360
The Flow
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Zitat:
Zitat von DieWelle Beitrag anzeigen
Warum es wärmer oder kälter wird, ist doch eine akademische Diskussion.
.
Dabei geht es nur um hunderte von Mrd. und die richtigen Maßnahmen.
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