Lennard Bach / Klima Real Talk Folge 1: Was müssen wir tun, um das 2-Grad-Ziel zu erreichen?

[zournyque]

Ich bin auch der Meinung, dass die Wetterlagen in Mitteleuropa in den letzten Jahren stabiler geworden sind. Dadurch gibt es mehr Dürren und mehr Überschwemmungen. Und es ist schlecht für uns Kiter in Zentraleuropa. Dieser ARD Meteorologe erklärt das Phänomen mit dem schwächeren Jetstream:
https://www.daserste.de/information/...alien-100.html

Das ergänzt sich mit Deiner Golfstrom Theorie oder sixty6?

[Bazzat]

Zitat von sixty6

Dennoch gibt es Hinweise darauf - derzeit bestes Beispiel.

Und falls du auch hierzulande kitest oder surfst - hast du vermutlich schon gemerkt dass wir seit einigen Jahren deutlich weniger Westwind haben...
Und wie du ja selber weißt - die neueste Studie des PIK kommt genau zu dieser Einschaetzung.

2 Jahre um genau zu sein.

Vor 3 Jahren und auch die Jahre davor gab es Schwielen an den Händen und allgemeine Lobesgesänge auf dem Wind im Norden.

2 Jahre sind kein Trend.

Du kannst Recht haben mit dem Golfstrom, nur der Wind der letzten Jahre, war kein gutes Beispiel,
genauso wenig wie der letzte Sommer kein gutes Beispiel ist, um irgendetwas daraus abzuleiten.

In 15 Jahren könnte man darüber urteilen, wenn Daten statstikfähig werden.

[The Flow]

Zurück zum Thema und meiner Forderung nach technischen Lösungen.



https://www.scinexx.de/news/technik/...h-kohlenstoff/

[sheshe]

Spannend und wohl ein Schritt in die richtige Richtung.

Mein Mitbewohner arbeitet bei Climeworks, die CO2-"Staubsauger" produzieren:
https://www.nzz.ch/wirtschaft/climew...ren-ld.1415705

Leider ist es erst in der Startup-Phase und wie im Bericht geschrieben steht, müsste sehr viel CO2 gefiltert werden, damit überhaupt ein Effekt erzielt werden kann. Aber immerhin wird daran gearbeitet.

[Jan:)!]

Zitat von Bazzat

Vor 3 Jahren und auch die Jahre davor gab es Schwielen an den Händen und allgemeine Lobesgesänge auf dem Wind im Norden.

Vor allem hatten wir hier oben schon seit Jahren keine stabile Ostwindlage im Sommer mehr.
Wenn Wind, dann Westwind - Ostwind ist ausgestorben.

Zitat von The Flow

Zurück zum Thema und meiner Forderung nach technischen Lösungen.

https://www.scinexx.de/news/technik/...h-kohlenstoff/

Der Artikel ist ja leider etwas wirr und wechselt ständig zwischen "Carbon", "Carbonat" und "Kohlenstoff".

CO² in Kohlenstoff und Sauerstoff zu wandeln ist eigentlich kein Problem.
Dummerweise musst du dabei mehr Energie aufwenden, als bei der urprünglichen Umwandlung von fossilen Kohlenstoff zu CO² gewonnen wurde.

Das ist auch nichts, was du durch einen besseren Prozess umgehen kannst.
Sonst hättest du direkt ein Perpetuum mobile.


Wenn der Prozess irgendwann mal billig und einfach werden sollte, könntest du aber natürlich eventuell Überkapazitäten aus Wind und Sonne dafür nutzen.

[set]

Vor allem hatten wir hier oben schon seit Jahren keine stabile Ostwindlage im Sommer mehr.
Wenn Wind, dann Westwind - Ostwind ist ausgestorben.

Meine Erfahrung sind genau anders. Soviel Ostwind wie in den letzten Jahren hatten wir lange nicht mehr. Ich merke es daran, das meine kitebaren Tage in DK drastisch abgenommen haben. Ostwind ist auf der Nordseeseite ablandig und davon hab es im Gegensatz zu früher in den letzten Jahren reichlich. Auch über längeren Zeitraum, da sich die Hochdruckgebiete nicht von der Stelle bewegt haben.

Aber das ist eher Wetter, nicht Klima...

[sixty6]

Zitat von Jan:)!

Vor allem hatten wir hier oben schon seit Jahren keine stabile Ostwindlage im Sommer mehr.
Wenn Wind, dann Westwind - Ostwind ist ausgestorben.

Das widerspricht meinen Beobachtungen und denen meiner Freunde im Norden - und anbei (siehe link unten) mal die Messungen für 2018 (die der letzten JAhre sehen sehr ähnlich aus!). Windrichtung ist leider nicht aufgeschlüsselt.
Man erkennt aber eine deutliche Abnahme des Windes für 2018. Und wiegsagt, diese geht 1:1 einher mit einer Zunahme der Hochdruckhäufigkeit. Es gibt nicht viele Daten dazu im Netz, aber man findet welche... google mal!
Interessant ist noch zu erwähnen, dass als Referenzwert nur die Werte von 1998 - 2017 genommen werden. D.h. da hatten wir ja bereits eine Windabnahme zu den Jahrzenten davor! Der Grund dafür liegt vermutlich darin, dass man die Abnahme des Windes nicht noch drastischer darstellen will, da man ja die Windkraft ausbauen will, und da passen abnehmende Winderträge ganz schlecht in die Kalkulation!

Betrachtet man derartige Windreports der letzten Jahre, dann erkennt man doch einen Trend. Dieser ist zwar noch kein Beweis für irgendwas - der Unterschied zwischen Wetter und Klima ist schon klar - aber die letzten Jahre sind halt doch ein deutliches Indiz wohin die Reise geht.
Behalte das mal im Hinterkopf, dann wird es einem plötzlich immer öfter auffallen...

Btw. - wir haben nun bald März, und hierzulande war auch dieses Jahr extrem wenig verwertbarer Westwind zum Surfen. Vor 20 Jahren hatten wir um diese Jahreszeit bereits 20 Starkwindtage mit fetten Loop-Sessions hier am Rhein.
Heuer sind wir froh, wenn wir alle 3 Wochen mal mit Großlappen überhaupt noch gleiten...

http://www.anemos.de/files/windatlan...eport_2018.pdf

Klimawandel ist leider in JEDER Hinsicht sch... für uns.
Vielleicht hlift das Argument ja bei den "Verweigerern...
Aber den Wandel vom Wandel wird von uns wohl kaum noch jemand erleben...

Aber nicht verzagen - gibt ja heuer hervorragendes Leichtwind-Material!
In dem Sinn,

[Bazzat]

Kam eben per Mail
Kreischalarm in Hamburg

Lieber,

die schwedische Schülerin Greta Thunberg schreckt vor niemandem zurück. EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker, Bundeskanzlerin Angela Merkel – sie bietet allen die Stirn, die beim Klimaschutz nicht richtig anpacken. Und sie inspiriert damit zehntausende Schüler/innen zum Schulstreik. Am Freitag kommt sie auf den Gänsemarkt, um zu den streikenden Hamburger Schüler/innen zu sprechen.

Greta ist radikal, stur und fest entschlossen zum Kampf um die Zukunft ihrer Generation. Sie macht Millionen Menschen Hoffnung – und wird doch gleichzeitig mit Hass und Häme überschüttet. Klimawandel-Leugner und Internet-Trolle haben sich auf sie eingeschossen.

Wir wollen Greta und den streikenden Schüler/innen jetzt zeigen: Ihr seid nicht allein. Wir unterstützen euren Schulstreik – und die Forderung nach konsequentem Klimaschutz. Wenn Sie Schulkinder haben oder kennen: Erzählen Sie Ihnen noch heute von Gretas Auftritt in Hamburg. Und kommen Sie bitte auch selbst zum Gänsemarkt, um Ihre Solidarität zu zeigen – dort sind auch Erwachsene herzlich willkommen.

Zeit: Freitag, 1. März, 8:30 Uhr
Ort: Gänsemarkt, Hamburg (Stadtplanlink)

Greta kommt genau zum richtigen Zeitpunkt: Die Schüler/innen bereiten einen weltweiten Schulstreik am 15. März vor. Die #FridaysforFuture-Bewegung breitet sich immer weiter aus – sogar in Japan, Kolumbien, Australien und den USA bleiben junge Menschen für das Klima dem Unterricht fern.

Der Besuch von Greta in Hamburg soll auch zur Mobilisierung beitragen: Je mehr Menschen zum Gänsemarkt kommen, desto größer wird die Berichterstattung. Das hilft, noch mehr Schüler/innen für den 15. März zu gewinnen. Bitte kommen auch Sie am Freitag.

Herzliche Grüße
Gerald Neubauer, Campaigner

PS: Die Zeit bis Freitag ist knapp. Bitte leiten Sie diese Mail noch heute an möglichst viele Menschen – insbesondere Schüler/innen und Student/innen – weiter.

[sixty6]

... ok, einen hab ich noch für heute, kam gerade eben:

https://www.br.de/nachrichten/deutsc...utzung,RJCptNk

... hab's nur überflogen, aber schon krass, das Ergebnis. Und bevor die die Kritiker das wieder als unbewiesen abstempeln - die Studie wurde von den Amerikaneren verfasst und die begutachteten Länder wurden alle in gleicher Weise analysiert. Also egal ab die absoluten Zahlen zu hoch oder zu niedrig sind, sie sind es dann für die anderen Länder ebenso und die Relation bleibt gewahrt. Die Message ist daher zweifelsfrei korrekt - im Vergleich steht Deutschland am Schlechtesten bei den Luftverschmutzungs-bedingten Todesfällen da.
Sollte einem zu denken geben!

Folgendes Statement darin auch:
"Die gesellschaftlichen Kosten, die durch die negativen Auswirkungen des Verkehrs auf die menschliche Gesundheit verursacht werden, summieren sich in Deutschland auf 97 Milliarden Euro", so das ICCT.
Ne Menge Kohle, die die Allgemeinhat da zahlen muss. Umso unverständlicher (besser gesagt krimineller!) erscheint die hartnäckige Weigerung des Verkehrsministers an den richtigen Stellschrauben zu drehen...

Ach ja - die gaze Umweltproblematik ist ein unendlich weites Feld.

Im Grunde gäbe es keine Probleme, wenn jeder - allen voran die Führungs"eliten" mit gesundem Menschen-Verstand, Weitsicht und Empathie gegenüber allen Lebewesen handeln würden.
Aber dazu müssten die RICHTIGEN Leute an den Schaltzentralen der Macht sitzen.
Das derzeitige System bringt die Falschen an die Macht, nämlich die, die sich am besten mit den Ellenbogen nach oben durchgekämpft haben. Und die sind meist nicht so gestrickt, dass das Allgemeinwohl an oberster Stelle steht.

[The Flow]

Zitat von sixty6

D
Klimawandel ist leider in JEDER Hinsicht sch... für uns.

Die Russen sehen es völlig anders.

Während du im Greta Panikmodus bleibst, genieße ich die netten Feb. Temperaturen und den besseren Passat auf den Kanaren.

Gibt eben immer Gewinner und Verlierer.

Ps. Du wolltest doch nicht mehr Co2 für eine völlig unsinniges Hobby ausstoßen. Kann dir also egal sein ob in Dänemark Wind ist.

[Bazzat]

Zitat von sixty6

... ok, einen hab ich noch für heute, kam gerade eben:

https://www.br.de/nachrichten/deutsc...utzung,RJCptNk

...

Folgendes Statement darin auch:
"Die gesellschaftlichen Kosten, die durch die negativen Auswirkungen des Verkehrs auf die menschliche Gesundheit verursacht werden, summieren sich in Deutschland auf 97 Milliarden Euro", so das ICCT.
N

Wenn ich das schon wieder lese werde ich verrückt.
So ein verlogenes Geschwätz von einer Oraganisation die den Verkehr sauber machen möchte.
Lebt von Spenden. Wie bekommt man Spenden?
Durch genau solche Berichte. Panik und Notwendigkeiten schaffen, erhöht die Spendenbereitschaft.

Summieren sich auf 97 Millarden. In welchem Zeitraum?

Welcher Verkehr?

Verkehr abschaffen wäre natürlich die Lösung. klar. Da hast dann 80.000.000 Millionen
hungernde in Deutschland und 40.000.000 Selbstmorde.

Verkehr kann man nicht abschaffen und ja, es gibt Tote bei allem was man tut.

Verkehr ist etwas positives und macht Menschen glücklich

Die Politik kann nicht an Stellschrauben drehen. Weil es noch nicht geht. Es ist zu früh für große Veränderungen ohne das wir
deutschen erheblich Nachteile in Kauf nehmen müssten.

Ein Quantensprung braucht Zeit.

Wir werden immer älter. Trotz Diesel
https://www.welt.de/gesundheit/artic...ten-leben.html

[Jan:)!]

Zitat von sixty6

... hab's nur überflogen, aber schon krass, das Ergebnis. Und bevor die die Kritiker das wieder als unbewiesen abstempeln

Wie soll man das als unbewiesen abstempeln.
Zumindest das was im Artikel wiedergegeben wurde, hat doch keinerlei Inhalt.
Eventuell ist die Studie selbst ja besser.

Aber was soll "demnach starben 2015 in Deutschland etwa 43.000 Menschen vorzeitig wegen verpesteter Luft", denn heissen?

Nach gängigen der Logik der Studien, die für die Feinstaub und Stickoxid Grenzwerte herangezogen werden, beinflussen Stickoxide und Feinstaub die Gesundheit von praktisch jedem.
Untere Grenzwerte konnten die ja bisher noch nicht finden.

D.h. wir alle sterben früher, weil wir schlechte Luft einatmen.
Das scheint mir auch plausibel.
Bin mir sicher, wenn ich immer komplett schadstofffreie Luft atmen würde, würde ich länger leben.

Daher müsste die Zahl eigentlich fast identisch zur gesamten jährlichen Todeszahl sein, abzüglich einer Gruppe von Todesfällen, bei denen das Gegenteil offnsichtlich ist - Unfälle, Selbstmorde, Morde usw.

Aber was man eigentlich wissen will ist ja, "wie viel" früher sterbe ich durch schlechte Luft.
Wenns aufs Leben gerechnet im Schnitt 10 Minuten sind, spielt es keine Rolle.
Sinds 10 Jahre, fänd ich es persönlich schon schade.

Aber die Aussage sparen sich ja solche Studien, daher relativ sinnlos.

[sixty6]

Zitat von Bazzat

Wenn ich das schon wieder lese werde ich verrückt.
So ein verlogenes Geschwätz von einer Oraganisation die den Verkehr sauber machen möchte.
Lebt von Spenden. Wie bekommt man Spenden?
Durch genau solche Berichte. Panik und Notwendigkeiten schaffen, erhöht die Spendenbereitschaft.
Summieren sich auf 97 Millarden. In welchem Zeitraum?

... ruhig Brauner! erstmal die ganze Studie lesen, bevor man unsachlich zurück ballert. Das was da zu lesen ist, ist doch nur die Zusammenfassung des Journalisten. Und das kannst Du dem nicht zum Vorwurf machen, dass er nur die Highlights aus der Studie extrahiert.
In der Studie selbst, wird der Referenzzeitraum sicherlich genannt sein.

Zitat von Bazzat

Verkehr abschaffen wäre natürlich die Lösung. klar. Da hast dann 80.000.000 Millionen
hungernde in Deutschland und 40.000.000 Selbstmorde.
Verkehr kann man nicht abschaffen und ja, es gibt Tote bei allem was man tut.

Ja das selbe hat man damals bei Einführung von Sicherheitsgurt oder Helm auch gesagt...
Ich bin weder gegen Verkehr noch gegen die dt. Automobilindustrie. Im Gegenteil!!! Ich will, dass die Automobilindustrie auch noch morgen überlebt und nicht, dass sie sich selber zugrunde richtet, indem sie Milliarden an Strafzahlungen tätigen muss, da Dein Protektionismus Tür und Tor für den Betrug geöffnet hatte.
Diese Art Steigbügelhilfe erweist sich als Bärendienst!!!
"Wer fordert, der fördert" heißt es - die Politik täte der Autoindustrie einen weitaus besseren Dienst wenn sie kritischer wäre.

Zitat von Bazzat

Verkehr ist etwas positives und macht Menschen glücklich
Die Politik kann nicht an Stellschrauben drehen. Weil es noch nicht geht. Es ist zu früh für große Veränderungen ohne das wir
deutschen erheblich Nachteile in Kauf nehmen müssten.

Nein, das ist nachweislich falsch! Die Politik weiß am besten um die ganzen Umweltprobleme. Es gibt ja auch Parteien, die sich explizit um derartige Probleme seit Jahrzehnten kümmern.

Zitat von Bazzat

Ein Quantensprung braucht Zeit.

Es hätte keines Quantensprungs bedürft, wenn beispielsweise wir vor 20 Jahren auf breiter Front in Richtung Lupo 3L, Audi A2... gegangen wären. Aber eine völlig verfehlte KFZ-Besteuerung zugunsten großer schwerer Autos hat diesen Ansatz zunichte gemacht.
Nun ist der Karren derart tief in der Sche... dass es natürlich eines Quantensprunges bedarf.

Zitat von Bazzat

Wir werden immer älter. Trotz Diesel
https://www.welt.de/gesundheit/artic...ten-leben.html

Und genau das stimmt nun auch nicht mehr...
https://www.t-online.de/gesundheit/g...r-aelter-.html
Eine der genannten Ursachen: Atemwegserkrankungen/Herz-Kreislauf!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!

[ShortSqueeze]

Zitat von Jan:)!

Aber was man eigentlich wissen will ist ja, "wie viel" früher sterbe ich durch schlechte Luft.
Wenns aufs Leben gerechnet im Schnitt 10 Minuten sind, spielt es keine Rolle.
Sinds 10 Jahre, fänd ich es persönlich schon schade.
Aber die Aussage sparen sich ja solche Studien, daher relativ sinnlos.

das ist genau das gleiche was ich mich auch gefragt habe.
Letztendlich wird das ganze Leben durch das eingehen von ungesunden Verhaltensweisen oder das zwangsweise konsumieren ungesunder Substanzen bestimmt.
Wieviel früher sterbe ich beispielsweise durch meine 200ml Rotwein am Tag
?

Und ist die Lebenszeit wirklich das entscheidende ?
Z.B. nimmt das Problem Alzheimer immer mehr zu (weil die Leute weniger an normalen Krankheiten sterben). Die Leute werden zwar uralt, bekommen von den letzten Jahren aber nicht mehr viel mit.

Sogar ein Grüner hat jetzt mal Gegenrechnungen aufgemacht, mit denen er wohl nicht so falsch liegt. Ich denke das Problem Fettleibigkeit ist der Killer #1 in Deutschland.
https://www.focus.de/politik/deutsch..._10254506.html

Ich denke die Zahlen die im Artikel genannt werden sind absolut nicht nachprüfbar. Da könnte alles stehen.
Ich könnte auch sagen, daß es in Namibia weniger Abgase gibt, die Leute dort aber im Schnitt 15 Jahre früher sterben als bei uns. Womit bewiesen wäre, daß Abgase einatmen gesund ist. Ist genauso blödsinnig.

[sixty6]

Zitat von Jan:)!

...

Aber was man eigentlich wissen will ist ja, "wie viel" früher sterbe ich durch schlechte Luft.
Wenns aufs Leben gerechnet im Schnitt 10 Minuten sind, spielt es keine Rolle.
Sinds 10 Jahre, fänd ich es persönlich schon schade.

Aber die Aussage sparen sich ja solche Studien, daher relativ sinnlos.

Ich sagte es bereits zuvor - Das ist eine Zusammenfassung und nicht die Studie selbst. Also, bevor man kritisiert müsste man dann halt die Studie selber lesen.

Was das frühere Sterben betrifft, so ist es wiefolgt:
Die Zahl der Erkrankten (Lungenkrebs, Herzinfarkt, sonstiger Krebs...) steigt offensichtlich im Schnitt an. Die akut Betroffenen sterben dann leider sehr viele Jahre / Jahrzehnte früher. Andere die es nicht akut trifft, sterben nur wenige Tage oder Wochen früher. Also vermeintlich verkraftbar - Mittelt man das über alle Einwohner zusammen, dann sind es vemutlich auch nur Wochen/ maximal Monate. ABER das ist natürlich in dem Moment irrelevant, wo es einen selber erwischt. Dann geht es um quasi ALLES! oder nichts.

In meiner Familie hatte ich einen lungenkrebs-Fall - das Elend versteht man, wenn überhaupt, wenn man es hautnah miterlebt hat. Ich wünsche es niemanden.
Solange man gesund ist, in einem netten Einfamilienhaus im sauberen Vorort einer Stadt wohnt und genug Geld hat für Fun & Games hat, und täglich mit seinem gediegenen Gelände- oder sonstigen Mittelklasse-Wagen zur Arbeit fährt, sieht man wenig Grund irgendwas am bestehenden System zu ändern und sich selber die eigene Komfortzone zu beschneiden
Erst wenn es einen selber in irgendweiner Weise anfängt zu betreffen, fängt man an aufzujaulen...

Beispiel: Atommüll - kein großes Thema für die meisten Befürworter.
ABER wenn dann das Endlager drei Kilometer hinter dem Wohnort gebaut werden soll, mutieren diese dann zu den glühensten Gegnern des Standorts...

War so und wird immer so bleiben!

Von daher - alle die in diesem Thread so eifrige Verfechter des Status Quos sind, sollten sich für sich selber mal überlegen, ob sie immernoch so argumentieren würden, wenn sie selber direkt mit lebensbedrohlichen Konsequenzen z.B. von der Luftverschmutzung etc. betroffen wären.

[sixty6]

Zitat von ShortSqueeze

...
Z.B. nimmt das Problem Alzheimer immer mehr zu (weil die Leute weniger an normalen Krankheiten sterben). Die Leute werden zwar uralt, bekommen von den letzten Jahren aber nicht mehr viel mit.

https://www.t-online.de/gesundheit/k...alzheimer.html

[Jan:)!]

http://www.spiegel.de/gesundheit/dia...a-1255358.html

[ShortSqueeze]

Zitat von Jan:)!

http://www.spiegel.de/gesundheit/dia...a-1255358.html

Die ungeprüfte Schlussfolgerung, die Abgase der viel befahrenen Straße müssten demnach allein verantwortlich für den vorzeitigen Tod sein, wäre aber falsch. Denn andere Faktoren könnten eine viel größere Rolle spielen: Vielleicht lebt der Mensch an der Straße, weil er wenig Geld hat und die Miete dort günstiger ist? Ernährt er sich deshalb auch ungesünder und treibt weniger Sport als derjenige, der sich ein Einfamilienhaus auf dem Land leisten kann?

sehr ausgewogene Darstellung.
Das Problem mit solchen Statistiken hatte ich schon am Beispiel des Elektrosmogs durch Hochspannungsleitungen mal angeführt.
Leider sind ganz viele Mediziner keine guten Mathematiker und schlechte Statistiker und dann kommt oft ziemlicher Unsinn raus bei der Interpretation der Ergebnisse.
Ist halt immer der Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität.

[sixty6]

Zitat von ShortSqueeze

sehr ausgewogene Darstellung.
Das Problem mit solchen Statistiken hatte ich schon am Beispiel des Elektrosmogs durch Hochspannungsleitungen mal angeführt.
Leider sind ganz viele Mediziner keine guten Mathematiker und schlechte Statistiker und dann kommt oft ziemlicher Unsinn raus bei der Interpretation der Ergebnisse.
Ist halt immer der Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität.

Da du die originale Studie nicht gelesen hast, und keine Kenntnisse der Rahmenbedingungen kennst sind sowohl deine als auch Jans MUTMASSUNGEN! um ein Vielfaches unserioeser als die journalistische Zusammenfassung.
Eines vermeintlichen Mathematikers nicht wuerdig.

Zu dem anderen Artikel, dass es deutliche Hinweise auf einen Zusammenhang zwischen Alzheimer und Feinstaub gibt hast du wiedermal unter den Tisch gekehrt...

Resuemierend halte ich deine Haltung zu alles umeltrelevanten studien fest:

Du negierst per se jedwede! Studie, die sich in irgendeinerweise kritisch gegen die Auto-industrie bzw. Umwelt-belastende Industrie aeussert ohne diese auch nur im Entferntesten je gelesen zu haben.
Alle Wissenschaftler sind Hohlbratzen und nur du bist in der Lage die Sachverhalte korrekt einzuordnen.

Sorory, für mich ist dies reine "Influencer"ei -

[ShortSqueeze]

Zitat von sixty6

Eines vermeintlichen Mathematikers nicht wuerdig.

ich bin zwar nur Physiker und kein Mathematiker, aber wenn du die Ansicht eines Mathematikers zu der grundsätzlichen Thematik hören willst, bitte sehr:
http://www.haz.de/Nachrichten/Politi...Grenzwertenvor
Selbiges kannst du 1:1 auf die ICCT Studie anwenden.

Aber als Physiker mit immerhin Vordiplom in Mathe ist mir schon klar, daß die Vorgehensweise einfach nicht korrekt ist, wenn du z.B. Deutschland oder die Welt in Parzellen einteilst, dann z.B. NO2 oder Feinstaub dort misst, epidemiologische Auswertungen der dort lebenden Bevölkerung durchführst und dann direkte Schlussfolgerungen auf die Schädlichkeit der Schadstoffe ziehst.
Ich hab versucht zu erklären, warum das nicht geht, aber du scheinst mir da einfach nicht folgen zu können/wollen.

Wenn dann eine Studie wie die vom ICCT so ganz offensichtlich auf "Drama" ausgelegt ist und längst als unwissenschaftlich entlarvte Größen wie Todesfälle statt verlorene Lebensjahre verwendet braucht man die nicht mal komplett lesen um die entsprechenden Schlussfogerungen zu ziehen.
Trotzdem hab ich sie komplett gelesen, allerdings nicht die ganzen Referenzen, auf die sie sich dort in den Berechnungsmethoden beziehen.
Aber es ist ja sofort zu erkennen, daß die Studie es auf eine maximale Zitierung in der Presse angelegt hat und nicht auf seriöse Wissenschaft. Das ist leider ein Trend, der immer mehr erkennbar wird und das ist genau das, was ich auch an den Klimawandelpapers kritisiere.

Wie ich auch den Klimawandel ja nicht bestreite, bestreite ich keineswegs, daß Feinstaub gesundheitsschädlich ist und zu vorzeitigem Ableben führen kann und in Deutschland Lebensjahre kostet.
Die Frage ist nur, wieviel es bei der derzeitigen Konzentration wirklich noch ausmacht und welchen Anteil der Diesel daran hat. Wieviel Lebensjahre kostet der Diesel wirklich ?
Es gibt sinnvollerweise eine Akzeptanzgrenze für vieles, ansonsten müsstest du beispielsweise sofort den gesamten Strassenverkehr verbieten.
Schwarz Weiss denken bringt hier nichts, es geht immer um eine Gesamtabwägung.

[Bazzat]

Zitat von sixty6

Von daher - alle die in diesem Thread so eifrige Verfechter des Status Quos sind, sollten sich für sich selber mal überlegen, ob sie immernoch so argumentieren würden, wenn sie selber direkt mit lebensbedrohlichen Konsequenzen z.B. von der Luftverschmutzung etc. betroffen wären.

Wenn man krank wird ist es nicht sicher wodurch. Man kann da nur vermuten
und Wahrscheinlichkeiten äußern. Es sei denn es ist augenscheinlich, wie z.B Arbeiter im Kohleabbau unter Tage.

Wir alle werden sterben. Die meisten werden irgendwas bekommen, was s
ich auf irgendwas zurückschliessen lässt. Übergewicht, Alkohol, nicht bewegen,
manchmal auch nur Pech, Stress, oder was auch immer.

Wenn es dann soweit ist, ist es soweit. Sicher ist, es wird passieren. Für den einen sehr
spät für den andernen sehr früh, andere im normalen Lebensalter.

Ich mach mir da keinen Kopf und bin froh das es mit HEUTE gut geht.

[Konza]

Mit selbiger Argumentation kann man dann so ziemlich jede gesundheitliche Studie ad-absurdum führen, denn leider gibt es keine statistischen Zwillinge. Lebensweisen unterscheiden sich immer. Ist das zielführend? Wohl kaum, denn Statistik lebt ja gerade davon, dass man über einen hinreichend großen Datensatz den Einfluss von Inhomogenitäten eliminiert.

Übrigens, selbst wenn man dem Rechenbeispiel von Dieter Köhler folgt, heißt dies, dass ein Mensch der an einer Straße mit 40 µg/m³ Grenzwert lebt, ca. 500 µg pro Tag einatmet (700ml Atemvolumen, 12 Atemzüge/min). Das entspricht dann ziemlich exakt einer Zigarette pro Tag. Nach gängigen Studien, die so ziemlich alle das gleiche Ergebnis haben, steigt damit das Risiko einer Herzerkrankung schon um ~50%, das eines Schlaganfalls um ~25%. Für jeden Mensch mit entsprechender Veranlagung ein echter Segen


Hier auch noch etwas Nettes:

https://www.youtube.com/watch?v=ZJ2EtHVklbc

Zitat von ShortSqueeze

ich bin zwar nur Physiker und kein Mathematiker, aber wenn du die Ansicht eines Mathematikers zu der grundsätzlichen Thematik hören willst, bitte sehr:
http://www.haz.de/Nachrichten/Politi...Grenzwertenvor
Selbiges kannst du 1:1 auf die ICCT Studie anwenden.

Aber als Physiker mit immerhin Vordiplom in Mathe ist mir schon klar, daß die Vorgehensweise einfach nicht korrekt ist, wenn du z.B. Deutschland oder die Welt in Parzellen einteilst, dann z.B. NO2 oder Feinstaub dort misst, epidemiologische Auswertungen der dort lebenden Bevölkerung durchführst und dann direkte Schlussfolgerungen auf die Schädlichkeit der Schadstoffe ziehst.

[sixty6]

Zitat von ShortSqueeze

... Die Frage ist nur, wieviel es bei der derzeitigen Konzentration wirklich noch ausmacht und welchen Anteil der Diesel daran hat. Wieviel Lebensjahre kostet der Diesel wirklich ?
Es gibt sinnvollerweise eine Akzeptanzgrenze für vieles, ansonsten müsstest du beispielsweise sofort den gesamten Strassenverkehr verbieten.
Schwarz Weiss denken bringt hier nichts, es geht immer um eine Gesamtabwägung.

Da Du aber - wie Du selber sagst - "nur Physiker" bist, frage ich mich, aufgrund welcher besonderen Kompetenz Du nahezu allen Wissenschaftlern die fachliche Kompetenz absprichst. Woher weißt Du als Physiker, dass die Grenzwerte, die auf Empfehlungen vieler anderer Studien unterschiedlicher Fachrichtungen begründet sind, falsch sind aber Deine eigenen Grenzwerte als völlig Fachfremder sind die Besseren...!?
Zudem hast Du ja sogut wie keine einzige der Studien im Original gelesen, was absolut kein Vorwurf ist, nur würde ich ohne diese Rahmen-Kenntnisse mit meinem abwertenden Urteil etwas vorsichtiger sein - eines Physikers (den Mathematiker hast Du ins Spiel gebracht!) nicht würdig!

Gibt ein schönes Sprichwort "Schuster bleib bei Deinen Rappen"

Btw. Niemand hat behauptet, Du würdest die Existenz des Klimawandels anzweifeln - das tut sogar ein D. Trump nicht - es ging ja um den menschenverursachten Klimawandel...

[Bazzat]

Zitat von Konza

Mit selbiger Argumentation kann man dann so ziemlich jede gesundheitliche Studie ad-absurdum führen, denn leider gibt es keine statistischen Zwillinge. Lebensweisen unterscheiden sich immer. Ist das zielführend? Wohl kaum, denn Statistik lebt ja gerade davon, dass man über einen hinreichend großen Datensatz den Einfluss von Inhomogenitäten eliminiert.

Übrigens, selbst wenn man dem Rechenbeispiel von Dieter Köhler folgt, heißt dies, dass ein Mensch der an einer Straße mit 40 µg/m³ Grenzwert lebt, ca. 500 µg pro Tag einatmet (700ml Atemvolumen, 12 Atemzüge/min). Das entspricht dann ziemlich exakt einer Zigarette pro Tag. Nach gängigen Studien, die so ziemlich alle das gleiche Ergebnis haben, steigt damit das Risiko einer Herzerkrankung schon um ~50%, das eines Schlaganfalls um ~25%. Für jeden Mensch mit entsprechender Veranlagung ein echter Segen

40gramm an der Straße kann man nicht generell sagen. Vorne Fenster zu hinten auf reduziert das ganze beträchtlich.

1 Zigarette erhöht das Risiko um 50%. Jain, hängt von der Lebensweise ab.

Was ist mit Kerzen im geschlossenen Raum?

Was ist mit Kaminfeuer. Kaminfeuer ist wie ketten rauchen.

Wie ist die Luft im Norden? 5.000 Messgeräte stellten "besorgte Bürger" auf. Heraus kam das:

https://www.ndr.de/fernsehen/sendung...n,luft132.html

Da gibt es auch den Beitrag als Stream. Ganz interessant. Auch wegen der Schiffe. Die machen mehr aus als man so denkt und zwar je nach Wind in Gesamt Schleswig Holstein.

Es wurde auch im Harz gemessen im Winter. Dort hat jeder Haushalt einen Kamin und verbrennt Holz.
Die Luft zieht kaum aus dem Tal heraus. Die Werte lagen weit über 40.
Da sterben also die Leute früher, weil andere Bürger offenens Feuer wollen?

Weit über 40 lagen sie auch im Sommer in ländlichen Gebieten die Ackerbau betreiben, ohne jeden Strassenverkehr.
Staubaufwirbelung der Felder. Auch nett. Staub vom Feld zusammen mit Pestiziden. Lecker!
Das sterben die Leute früher wegen Ackerbau?

Wir haben noch nicht über Flugverkehr gesprochen.
Da sterben die Leute früher weil andere viel rumfliegen`?

Warum ausgerechnet die Diesel Autos so rangenommen werden ist mir unklar. Bzw. ist klar! Ein Autofahrer alleine
ist Lobbytechnisch ein nichts! Der, der was tun könnte, der Adac, tut nichts.

Den schlechtesten Wert gab es an den Landungsbrücken in Hamburg. Ratet mal warum? Die Autos? Nein, die Schiffe!

Zusammengefasst: Ein total gesundes Leben ohne Feinstaub in unserem Land ist nicht möglich.

[Schlickkiter]

Zusammengefasst bedeutet das auch: Es muss umfassende Änderungen in vielen Bereichen geben. Das macht Änderungen in einzelnen Bereichen jedoch nicht weniger notwendig. Aber es ist natürlich richtig, dass da auf vielen Ebenen was getan werden muss. Und dabei geht es um weit mehr als nur um die Gesundheit der Menschen die jetzt leben.

[Bazzat]

Zitat von Schlickkiter

Zusammengefasst bedeutet das auch: Es muss umfassende Änderungen in vielen Bereichen geben. Das macht Änderungen in einzelnen Bereichen jedoch nicht weniger notwendig. Aber es ist natürlich richtig, dass da auf vielen Ebenen was getan werden muss. Und dabei geht es um weit mehr als nur um die Gesundheit der Menschen die jetzt leben.

Das einzige was der Erde wirklich helfen kann,
ist so hart das man es hier nicht schreiben kann.

Alle anderen Maßnahmen sind gut, aber eigentlich reiner Aktionismus.

[sixty6]

Zitat von Bazzat

Das einzige was der Erde wirklich helfen kann,
ist so hart das man es hier nicht schreiben kann.

Alle anderen Maßnahmen sind gut, aber eigentlich reiner Aktionismus.

Ja, da hast Du Recht!
Aber warum nicht aussprechen was rein sachlich erforderlich wäre!?

Die dringend notwendige Maßnahme wäre ein Eindämmen des ungezügelten globalen Bevölkerungswachstums.

Jedes biologische-/thermodynamische-/chemische- UND ÖKONOMISCHE !!! System (das müssen die Wirtschaftle noch lernen!) funktioniert dauerhaft nur im Gleichgewicht. Und dabei bedingen sich die genannten Gleichgewichte gegenseitig!

Ein biologisches System, das nur auf Wachstum einer Art basiert kippt ohne jeden Zweifel.
Die derzeitige Menge an Menschen ist bei Beibehalten des heutigen Lebensstils und dem Zugestehen unseres Lebensstandards für jeden Erdenbürger bereits völlig übervölkert.
Das große Problem ist, dass wir die bedrohlichen Auswirkungen immer erst zeitverzögert spüren, was dazu verleitet, erstmal einfach so weiter zu machen.
- Die Meere sind überfischt
- Die grünen Lungen/Urwälder sind fast verschwunden
- Die fruchtbaren Böden erodieren unwiederbringlich durch intensive Landwirtschaft
- Das Artensterben ist seit Existenz des Lebens noch nie so schnell von statten gegangen
- (Sauberes) Trinkwasser, aber auch Niederschläge werden vielerorts immer knapper
- Jedwede Art vom Emissionen/Imissionen steigen stark an
- Der Raumverbrauch auf Kosten der Fauna und Flora ist wächst korellierend zur zunehmenden Weltbevölkerung. Wildtiere können selbst in Reservaten kaum noch überleben aufgrund von Wilderei usw.
- Die Verknappung jedweder Ressourcen wächst stark, weshalb es zu politischen /religiösen Spannungen kommt, bis hin zu vermehrten Kriegen.
- Durch die zunehmende Weltbevölkerung UND gleichzeitiger Geldkonzentration/Umschichtung von der Mittelschicht zu immer weniger Superreichen schreitet die Verarmung auf breiter Front voran. Dies führt dazu, dass der struggle for life für die Mehrzahl der Menschen härter wird. Und dies wiedrum dazu, dass man noch weniger Soielraum hat, sich um Ökologie zu kümmern...

Wir befinden uns in ein Teufelskreislauf!
Diesen zu durchbrechen bedürfte es der Abkehr vom derzeitigen Wirtschaftssystem.
Und wer sollte diese irrsinnige Mammutaufgabe bewältigen können...?
Daher gehe ich davon aus, dass sich global nichts ändern wird, und es letztlich unausweichlich zum Kollaps kommt.
Vermutlich ein Atomkrieg oder - bzw. UND ein ökologischer Kollaps.

Erschreckend, aber zu diesem Schluß kommt man zwangsläufig, wenn man immer weiter nachdenkt und dabei vermeidet, den Kopf in den Sand zu stecken. Aber ich bin nicht der einzige, und nach dem geplatzten Korea-Gipfel heute, ist dieses Szenario nochmals ein Stück realer geworden.
Man ist ja nur ein kleines ahnungsloses Rädchen im großen Getriebe - vielleicht ist alles garnicht so schlimm, aber die da haben sich bissi mehr damit beschäftigt, und kommen zu ähnlich beunruhigender Einschätzung...:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...a-1249787.html

[Bazzat]

Zitat von sixty6

Ja, da hast Du Recht!
Aber warum nicht aussprechen was rein sachlich erforderlich wäre!?

D

Weil wir aus der Sicht des Menschen sprechen.

Eben war zu lesen, das wir den Wunsch haben etwas länger zu leben.
Wir wollen also noch älter werden.

Dann kommen statt jährlich 80.000.000 Mililonen neuer Erdbürger, jährlich 90.000.000 Millionen dazu.

Die Erde wünscht sich genau das Gegenteil.

[ShortSqueeze]

Zitat von Konza

Mit selbiger Argumentation kann man dann so ziemlich jede gesundheitliche Studie ad-absurdum führen, denn leider gibt es keine statistischen Zwillinge. Lebensweisen unterscheiden sich immer. Ist das zielführend? Wohl kaum, denn Statistik lebt ja gerade davon, dass man über einen hinreichend großen Datensatz den Einfluss von Inhomogenitäten eliminiert.

Es gibt eben statistische Abhängigkeiten, wo du durch einfache Steigerung der Stichprobengröße eben keine weitere Qualität in deiner Statistik bekommst.
Beispiel das unterschiedliche soziopolitische Umfeld der Betroffenen je nach Wohnlage.

Und das ist halt eine grundsätzliche Unsicherheit bei diesen Studien, für die es keine echte Lösung gibt. Das macht diese Studien nicht überflüssig, man muss aber diese Unsicherheit im Endergebnis auch korrekt beschreiben und nicht Pauschal von X Toten aufgrund eines bestimmten Wirkstoffes schreiben. Das ist bewusst komplett unseriös oder einfach dumm.
Dann treten ja die Schadstoffe auch nicht alleine auf, sondern oft gemeinsam mit anderen. NOX fast immer zusammen mit Feinstaub
Es ist daher nahezu unmöglich aufgrund epidemiologischer Studien einzelnen Schadstoffen Mortalitäten zuzuordnen.

[sixty6]

Zitat von ShortSqueeze

Es gibt eben statistische Abhängigkeiten, wo du durch einfache Steigerung der Stichprobengröße eben keine weitere Qualität in deiner Statistik bekommst.
Beispiel das unterschiedliche soziopolitische Umfeld der Betroffenen je nach Wohnlage.

Und das ist halt eine grundsätzliche Unsicherheit bei diesen Studien, für die es keine echte Lösung gibt. Das macht diese Studien nicht überflüssig, man muss aber diese Unsicherheit im Endergebnis auch korrekt beschreiben und nicht Pauschal von X Toten aufgrund eines bestimmten Wirkstoffes schreiben. Das ist bewusst komplett unseriös oder einfach dumm.
Dann treten ja die Schadstoffe auch nicht alleine auf, sondern oft gemeinsam mit anderen. NOX fast immer zusammen mit Feinstaub
Es ist daher nahezu unmöglich aufgrund epidemiologischer Studien einzelnen Schadstoffen Mortalitäten zuzuordnen.

Da diese Studien ja in mehreren Ländern mit den identischen Untersuchungsmethoden durchgeführt werden, mag es einen Bias aufgrund allermöglicher Unzulänglichkeiten geben. ABER, dieser Bias ist dann auch bei allen Ländern gleich, und daher ist die relative Vergleichbarkeit trotzdem uneingeschränkt gewahrt!
Und das Ergebnis, dass Deutschland hier besonders schlecht dasteht ist dann auch völlig korrekt!

[ShortSqueeze]

Zitat von sixty6

Und das Ergebnis, dass Deutschland hier besonders schlecht dasteht ist dann auch völlig korrekt!

Nur mal ein Beispiel:
Anhand dieser Studie sterben an den Folgen der durch den Transport verursachten Luftveschmutzung pro 100.000 in Stuttgart oder Turin mehr Menschen vorzeitig als in Peking.
Kannst ja mal die Studie lesen, steht genau so drin.

Also ich war schon in Peking, da kann man in den Wintermonaten keine 2km weit sehen, so viel Dreck ist da in der Luft. Schneuzt man sich abends ins Taschentuch, ist das Zeug was da rauskommt grau bis schwarz. Praktisch in jeder Strasse stehender Verkehr.
Und Stuttgart oder Turin soll nun mehr Abgastote haben ???
Alleine an diesem Beispiel sieht man schon, daß die Ergebnisse der Studie komplett unglaubwürdig sind.
In der Studie geht es nur um eines:
Nach dem von der ICCT aufgedeckten Dieselskandal nochmal einen nachlegen und "beweisen", daß der Diesel mit den entsprechenden NoX wirklich der Killer Nr. 1 ist.
Und genau das ist wundersamerweise in dieser "Studie" dann rausgekommen.
Gottseidank gibt es noch Hirn auf dieser Erde und entsprechend wird diese Studie ja nun auch berechtigerweise von Statistikern zerissen.

[The Flow]

Zitat von ShortSqueeze

Gottseidank gibt es noch Hirn auf dieser Erde

Wirklich?

Obwohl ja hier gefühlt 80% Weltretter sind, steigt die PS Zahl und das Gewicht deutscher Autos ständig an. Und wenn Wind ist, rettet hier jeder nur sein Hobby.

[Bazzat]

Zitat von The Flow

Wirklich?

Obwohl ja hier gefühlt 80% Weltretter sind, steigt die PS Zahl und das Gewicht deutscher Autos ständig an. Und wenn Wind ist, rettet hier jeder nur sein Hobby.

Ja, der Mensch ist wirklich komisch.
Das und vieles anderes stimmt nicht gerade hoffnungsvoll.

In irgendwelchen Filmen, die in der Zukunft stattfinden, sieht man die Erde entweder "düster und verhangen"(Smog)
oder "keine Vegitation plus Feuchtigkeit" oder die Erde ist komplett "ausgedörrt und die Sonne heiss und unwirklich - die Luft ist dunstig".

Ich denke sowas wird bei uns auch passieren. Darauf kann man sich einstellen. Die Menschen sind zu dumm.
Wir nicht mehr, aber unsere Nachkommen. Der Gau wird passieren und eine Auslese stattfinden. Eventuell gibt
es dann wieder einen Neustart der Erde und eventuell auch Filialen auf dem Mars oder sonstwo im Weltraum,
die dann die bevölkern, die das notwendige Kleingeld haben.

[set]

Zitat von Bazzat

Die Menschen sind zu dumm.

Jepp. Exemplare davon kann man hier auch finden. War aber abzusehen das so kommt, nachdem die Regierung die Programme abgesetzt hat.

https://www.der-postillon.com/2015/0...erung.html?m=1

Mehr fällt mir dazu nicht ein.

[sixty6]

Zitat von ShortSqueeze

Nur mal ein Beispiel:
Anhand dieser Studie sterben an den Folgen der durch den Transport verursachten Luftveschmutzung pro 100.000 in Stuttgart oder Turin mehr Menschen vorzeitig als in Peking.
Kannst ja mal die Studie lesen, steht genau so drin.

Ich habe die Studie nicht gelesen. Aber wenn das so drinsteht, wird ja garantiert auch eine Erklärung gegeben sein!?
Wie lautet die !?

Zitat von ShortSqueeze

Also ich war schon in Peking, da kann man in den Wintermonaten keine 2km weit sehen, so viel Dreck ist da in der Luft. Schneuzt man sich abends ins Taschentuch, ist das Zeug was da rauskommt grau bis schwarz. Praktisch in jeder Strasse stehender Verkehr.
Und Stuttgart oder Turin soll nun mehr Abgastote haben ???
Alleine an diesem Beispiel sieht man schon, daß die Ergebnisse der Studie komplett unglaubwürdig sind.

Ohne die Studie genau zu kennen, würde ich niemals behaupten diese sei Unsinn oder unglaubwürdig! Auf den ersten Blick gebe ich Dir Recht, Pekings Luft ist verrufen als sehr dreckig zu sein. Ich kenne jedoch nicht die genauen Messergebnisse beider Städte! Und welche Schadstoffe genau gemessen und verglichen wurden. Zudem kann es auch sein, dass die Messwerte von chinesischen Behörden vorgenommen wurden, die ganz sicher die Problematik eher herunterspielen. Möglicherweise haben die Verfasser der Studie ja auch Meßdaten unterschiedlicher Veröffentlichungen oder die Messwerte von Behörden übermittelt bekommen und diese zusammengetragen. Es ist sicherlich nicht möglich überall selber Messungen durchzuführen - in China sicherlich äußerst schwieig für Ausländer...
Insofern muss man halt die Daten nehmen, die man bekommt.

Eins sollte aber generell auch klar sein - die Lufttrübung ist nicht unbedingt ein Maß für die Gefährlichkeit der Inhaltsstoffe! Staubige Luft kann weniger giftig sein als klare Luft mit unsichtbaren Giftstoffen.
Die sichtbaren Partikel sind auch weniger das Problem, da sie größer sind und - wie Du selber schön dargestellt hast wieder abgehustet werden können. Viel gefährlicher sind die Mikro und Nanostäube, und die sieht man nicht und können auch nicht wieder abgehustet werden.
Leider habe ich dezeit zu wenig Zeit, um die Studie selber zu lesen, sonst wäre das vermutlich schnell geklärt.

Aber wiegesagt, ich kann hier viel mutmaßen - aber ich behaupte aucn nicht die Studie sei falsch oder richtig. Bevor du das tust, lies die Studie selber bevor Du sie zerreisst, dann wirst Du sicher in Erfahrunmg bringen, warum sie zu dem Ergebnis kommt! Alles andere ist unwissenschaftliches Geschwätz!

Zitat von ShortSqueeze

In der Studie geht es nur um eines:
Nach dem von der ICCT aufgedeckten Dieselskandal nochmal einen nachlegen und "beweisen", daß der Diesel mit den entsprechenden NoX wirklich der Killer Nr. 1 ist.
Und genau das ist wundersamerweise in dieser "Studie" dann rausgekommen.
Gottseidank gibt es noch Hirn auf dieser Erde und entsprechend wird diese Studie ja nun auch berechtigerweise von Statistikern zerissen.

Glaube ich nicht, denn das wäre unlogisch. In der Studie geht es ja nicht darum, bestimmte deutsche Städte zu diffamieren, sondern um den Zusammenhang zwischen Luftbelastung und Gesundheit global.
Eine Studie ist immer nur so gut wie die Datengrundlage. Je mehr exakte Daten desto besser. Fehlen diese teilweise, dann muss man halt das nehmen was einem zur Verfügung steht, oder man lässt es ganz. Aber damit ist natürlich noch weniger geholfen...

Grundlagenforschung in den Naturwissenschaften verläuft so, dass man Daten sammelt, reproduzierbare Experimente durchführt mit definierten Rahmenbedingungen usw., reproduzierbare Messungen und exakte überprüfbare Kalkulationen anstellt und daraus dann
Modelle ableitet. Und das alles in einem überschaubaren! Zeitraum.

Diese - Dir vermutlich vertraute - Vorgensweise ist aber nicht 1:1 auf die Umweltstudien übertragbar. Sie sind sehr viel langwieriger, die Rahmenbdingungen sind schwer zu definieren, die Systeme sind hochkomplex. Sie müssen teils in anderen Ländern mit anderen Interessen durchgeführt werden. Zudem muss dem Umstand Rechnung getragen werden, dass Handlungsweisen, die sich aus den Studien ableiten, im Zweifelsfall auch einen Puffer beinhalten um präventiv zu sein. Auch Vorreiterfunktion und wirtschaftliche Aspekte, usw usw... spielen letzlich eine Rolle.
Insofern, solltest Du nicht ausschließlich das Vorgehen z.B. bei Duchführung eines physikalischen Experiments im Labor als die einzig wahre Vorgehensweise akzeptieren - unbedingt auch!!! - aber nicht nur!!!

[ShortSqueeze]

Zitat von sixty6

Ich kenne jedoch nicht die genauen Messergebnisse beider Städte! Und welche Schadstoffe genau gemessen und verglichen wurden. Zudem kann es auch sein, dass die Messwerte von chinesischen Behörden vorgenommen wurden, die ganz sicher die Problematik eher herunterspielen.

dazu kommt noch eine ganz andere Problematik.
Das ist der Zugang zu medizinischer Versorgung.
Es besteht völlig klar eine Abhängigkeit zwischen der Qualität der medizinischen Versorgung und der Diagnose bestimmter Krankheitsbilder.
Und das geht ja in die epidemiologische Auswertung direkt ein.
Ich glaube man braucht nicht darüber diskutieren, daß (Gott sei Dank) die medizinische Versorgung in Deutschland bei weitem besser ist als in China, aber eben auch besser als in Los Angeles (wo nur die Oberschicht wirklich
medizinischen Vollkasko Schutz hat).
Das alles bewirkt eine extreme Unsicherheit in der Interpretation.
Wenn nun bei so einer Studie dann herauskommt, daß die transportinduzierte Belastung in Peking geringer ist als Stuttgart, sollte man da als Autor schonmal überlegen ob da nicht grundsätzliche Fehler in der statistischen Auswertung gemacht wurden. Und auf diese Unsicherheiten auch hinweisen, anstatt mit solchen exakten Zahlen an die Öffentlichkeit zu gehen. Aber letztendlich gibt ihnen der Erfolg ja leider recht, jeder redet wieder über die. Neue Spenden garantiert.

[Jan:)!]

Zitat von ShortSqueeze

Anhand dieser Studie sterben an den Folgen der durch den Transport verursachten Luftveschmutzung pro 100.000 in Stuttgart oder Turin mehr Menschen vorzeitig als in Peking.
Kannst ja mal die Studie lesen, steht genau so drin.

Habe es mir jetzt nicht im Detail angesehen.
Aber ich finde es nicht unbedingt unplausibel.

Du hast da, insbesondere in der Vergangenheit, eine erhebliche geringere durchschnittliche Lebenerwartung.
Sowas führt dann dazu, dass die typischen Alterkrankheiten, im Vergleich seltener vorkommen.

Ist ein bekanntes Szenario für Krebserkrankungen in Dritte Welt Ländern.
Die Zahl der Krenserkrankungen ist da relativ geringer.
Nicht weil da irgendetwas besser wäre, sondern weil viele schon an irgend etwas anderem sterben, bevor sie ins typische Alter für die jeweiligen Krankheiten kommen.


Analog ist der Einfluss des Durchschnittsalters auf die Statistik.
In China ist das 36,5 Jahre, in Deutschland 46,5 Jahre.

Es ist naheliegend, dass dann in Deutschland mehr Personen (pro 100.000) an Herzinfarkt sterben, als in China.

[Bazzat]

Zitat von sixty6

ein ökologischer Kollaps.

Erschreckend, aber zu diesem Schluß kommt man zwangsläufig, wenn man immer weiter nachdenkt und dabei vermeidet, den Kopf in den Sand zu stecken. Aber ich bin nicht der einzige, und nach dem geplatzten Korea-Gipfel heute, ist dieses Szenario nochmals ein Stück realer geworden.
Man ist ja nur ein kleines ahnungsloses Rädchen im großen Getriebe - vielleicht ist alles garnicht so schlimm, aber die da haben sich bissi mehr damit beschäftigt, und kommen zu ähnlich beunruhigender Einschätzung...:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...a-1249787.html

Quatsch.

Die Menschen meinen sie sind die Welt und wenn Atomschläge kommen, geht dann die Welt unter = Weltuntergang.

Nein, die Welt geht dann nicht unter - ganz im Gegenteil.

[ShortSqueeze]

Zitat von Jan:)!

Habe es mir jetzt nicht im Detail angesehen.
Aber ich finde es nicht unbedingt unplausibel.

Du hast da, insbesondere in der Vergangenheit, eine erhebliche geringere durchschnittliche Lebenerwartung.
Sowas führt dann dazu, dass die typischen Alterkrankheiten, im Vergleich seltener vorkommen.

ja, du hast wahrscheinlich recht.
Bedeutet im Umkehrschluss, daß in der ICCT Statistik dann die Länder am besten wegkommen, in denen die Leute verrecken, bevor sich die Abgasschäden bemerkbar machen.

[The Flow]

Zitat von ShortSqueeze

ja, du hast wahrscheinlich recht.
Bedeutet im Umkehrschluss, daß in der ICCT Statistik dann die Länder am besten wegkommen, in denen die Leute verrecken, bevor sich die Abgasschäden bemerkbar machen.

Früher sterben schützt vor Krebs.

Mit der Gleichberechtigung hat es der Krebs auch nicht so. Da müssen Quoten her.