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Bauen - Reparieren - Basteln Boardbau, Modifikationen am Material, ...

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Alt 11.03.2017, 17:02   #1
epicsurf
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Beiträge: 1
Standard Trockene Stellen nach Vakuum laminieren - woran liegt das?

Hallo,

Beim vakuum test laminieren eines EPS schaumkerns (30kg/m3) mit einmal 4oz glasfaser einmal leinengewebe+4oz glasfaser und einmal nur leinengewebe (siehe fotos des testobjektes) sind trockene stellen auf der oberfläche zu sehen.

Der materialaufbau war EPS (gefillert mit spachtel)-Faser (glasfaser-leinengewebe)-entropy epoxyd- abreissgewebe von r-g- lochfolie- absaugvliess- vakuumsack. Das ganze hab ich dann bei nur 0,15 bar (da ich vorher schonmal dasselbe problem mit 0,4 bar hatte. Dachte ich hatte zuviel druck) 2 stunden aufhärten lassen. Dann nochmal 12 stunden ohne vakuum aushärten lassen, bevor ich das ganze aus dem sack genommen und das abreissgewebe weggemacht habe.

Woran liegt es, dass ich so viele "trockene" stellen habe? Ich hatte das gewebe anständig getränkt und dann nochmal auf das abreissgewebe etwas harz verteilt, damit es auch völlig saturiert war.

Kann mir jemand mit meinem problem helfen?
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epicsurf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2017, 19:05   #2
ubuntu
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Zitat:
Zitat von epicsurf Beitrag anzeigen
Hallo,

Beim vakuum test laminieren eines EPS schaumkerns (30kg/m3) mit einmal 4oz glasfaser einmal leinengewebe+4oz glasfaser und einmal nur leinengewebe (siehe fotos des testobjektes) sind trockene stellen auf der oberfläche zu sehen.

Der materialaufbau war EPS (gefillert mit spachtel)-Faser (glasfaser-leinengewebe)-entropy epoxyd- abreissgewebe von r-g- lochfolie- absaugvliess- vakuumsack. Das ganze hab ich dann bei nur 0,15 bar (da ich vorher schonmal dasselbe problem mit 0,4 bar hatte. Dachte ich hatte zuviel druck) 2 stunden aufhärten lassen. Dann nochmal 12 stunden ohne vakuum aushärten lassen, bevor ich das ganze aus dem sack genommen und das abreissgewebe weggemacht habe.

Woran liegt es, dass ich so viele "trockene" stellen habe? Ich hatte das gewebe anständig getränkt und dann nochmal auf das abreissgewebe etwas harz verteilt, damit es auch völlig saturiert war.

Kann mir jemand mit meinem problem helfen?
Moin,

zu viele Löcher in der Lochfolie.

Bei Infusion kauft man Lochfolie.
Bei Handlaminat macht man die Lochfolie selbst.

tks

Kosta
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Alt 27.12.2020, 14:44   #3
Micha86
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Beiträge: 21
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Zitat:
Bei Handlaminat macht man die Lochfolie selbst.
Hallo Kosta,

Ich werde demnächst mein erstes selbstgebautes Wakeboard laminieren.
Kannst du mir bitte erklären warum man die Lochfolie selbst machen sollte und worauf es dabei ankommt (Material, Lochabstand, Lochdurchmesser).

Link zu meinem Projekt -> https://oaseforum.de/showthread.php?t=179494

Grüße, Micha
Micha86 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.12.2020, 16:28   #4
ubuntu
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Beiträge: n/a
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Zitat:
Zitat von Micha86 Beitrag anzeigen
Hallo Kosta,

Ich werde demnächst mein erstes selbstgebautes Wakeboard laminieren.
Kannst du mir bitte erklären warum man die Lochfolie selbst machen sollte und worauf es dabei ankommt (Material, Lochabstand, Lochdurchmesser).

Link zu meinem Projekt -> https://oaseforum.de/showthread.php?t=179494

Grüße, Micha

Moin,

du, das ist jetzt nicht richtig ein Problem.

Auf zwei nassen Flächen kannst du kein Vakuum ziehen.

Nimm mental zwei Glasplatten in die Hand.
Drück die aufeinander.

Und ?

Kannst du jeder Zeit wieder auseinander ziehen.

Jetzt nimmst du die gleichen Platten, machst beide Seiten mit Wasser feucht.
Drückst die aufeinander.

Kannst du die wieder trennen ?

Nein. Die Platten haben sich festgesaugt.

Jetzt gehen wir wir mental zu deinem Board. Du hast Kohle oder Glas, mit Harz auf einem Kern eingetränkt.
Dann legst du eine Vakuum Folie drauf. Ziehst Vakuum.
Das läuft eher gar nicht gut. Wie bei den Glasplatten, zwischen zwei feuchten Medien, kann man kein Vakuum ziehen.

Jetzt kommt der Moment wo der Büffel das Wasser läßt.
Lochfolie. Kann man kaufen, die Industrie stellt das für Vakuuminfusion her.

Oder

für Vakuum pressen, MÜSSEN wir die Folie selbst machen.

Irgend eine billige, aus dem Baumarkt, Abdeckfolie auspacken. Auf den nassen Kern legen. Mit einer dünnen Nadel machst du auf dem Kern, 5 - 10 Löcher.
Da musst du dann eine Fließhilfe rüber legen. Gut geht Küchenkrepp.
Min 3 Lagen all over.

Vakuum ziehen.

Was passiert nun ? Das Vakuum zieht über das Krepp den Kern leer. Da wir sehr wenige Löcher in der Folie haben, zieht uns das Vakuum das Laminat nicht trocken.

Zusammenfassend :

Infusion : Lochfolie zwingend kaufen
Vakuum pressen : Lochfolie zwingend selbst machen


tks

Kosta
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Alt 27.12.2020, 16:28   #5
andib2
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Beiträge: 549
Standard

Bei EPS 30kg ist die einfachste und sicherere Methode den Kern Harz/ Micro dünn abzuspachteln -bis alle Poren zu sind.
Danach kann sofort das verwendete Gewebe aufgelegt und richtig platziert werden. Dann das Gewebe einseitig vom Bug oder Heck zur Mitte hin(ohne den Rest zu verschieben) bis leicht über die Mitte hin sauber aufrollen .
Nun wird die die freigelegte Seite satt mit Harz und Rolle bestrichen . Nach dem Harz aufrollen kurz warten und kontrollieren, das ein gleichmäßiger Auftrag vorhanden ist ( dabei ist zu sehen, daß sich keine Luftblassen vorhanden sind ).
Jetzt kann das aufgerollte Gewebe wieder darüber abgerollt werden und das gleiche mit der anderen Seite( in der Regel 2-3lagen).
Durch die Kapillare sollte sich das ganze Harz von unten nach oben bewegen. Gegebenfalls mit der Rolle noch etwas auftragen .
Abreisegewebe kann man im Lagenaufbau auch schon platziert haben oder auch später belegen.
Zum Schluss noch Lochfoilie( zb die Rote oder blaue von HP textiles) und 150g Saugvlies drauf . Bei 30kg Kern 0,5 - 0,6 bar bei 15kg Kern ca 0,4bar und 11kg Kern ca 0,2 bar Unterdruck
Bei dieser Methode wir mit Überschuss an Harz gearbeitet und trockene Stellen oder Lufteinschlüsse werden vermieden.
Harz sollte dabei dünnflüssig sein aber kein Infusion Harz verwenden.

Viel Spaß beim gelingen

Andy

www.dynamic-surf-product.de
andib2 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.12.2020, 17:21   #6
Micha86
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@Kosta
Danke für deine schnelle und ausführliche Antwort. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher ob ich es richtig verstanden habe, deswegen fasse ich es mal zusammen.

Mein Aufbau von oben nach unten:

Vakuumfolie
Küchenkrepp mindestens 3 Lagen
Lochfolie (selbstgemacht)
Abreisgewebe
Triax 720 g/m²
Paulownia (Kern wird noch in gleichmäßigen Abständen mit 1mm Bohrungen versehen)
Triax 720 g/m²
Base

Würde das so passen?

Das Küchenkrepp kann ich also auch als Alternative zu einem Saugfließ nehmen? Ich habe zufällig schon ein Saugfließ gekauft. Spricht etwas dagegen auch das zu verwenden?
Micha86 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.12.2020, 17:48   #7
ubuntu
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Beiträge: n/a
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Zitat:
Zitat von Micha86 Beitrag anzeigen
@Kosta
Danke für deine schnelle und ausführliche Antwort. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher ob ich es richtig verstanden habe, deswegen fasse ich es mal zusammen.

Mein Aufbau von oben nach unten:

Vakuumfolie
Küchenkrepp mindestens 3 Lagen
Lochfolie (selbstgemacht)
Abreisgewebe
Triax 720 g/m²
Paulownia (Kern wird noch in gleichmäßigen Abständen mit 1mm Bohrungen versehen)
Triax 720 g/m²
Base

Würde das so passen?

Das Küchenkrepp kann ich also auch als Alternative zu einem Saugfließ nehmen? Ich habe zufällig schon ein Saugfließ gekauft. Spricht etwas dagegen auch das zu verwenden?
Moin,

nö, alles ok so. Was du schlussendlich als Saugmedium nimmst, ist egal.

Entscheidend ist das du nicht zu viele Föcher in der "Lochfolie" hast, sonst lutscht dir das Vakuum das Harz aus dem Gewebe. Das sieht nicht schön aus.

Eines noch, du musst schauen das deine Pumpe über das Saugmedium kein Harz schluckt. Das finden die Pumpen doof.

Wenn du von oben auf deine Form schaust, so mental gesehen und hast zu deinem Dichtmittel, Tacky oder Arcyl zwei / drei Finger Platz zum Board, leg den Schlauch weg vom Bauteil, pack ein paar Lagen Saugmedium um den Schlauch und achte drauf, das der Verbinder Kontakt zum Saugmedium/Board hat. Kannst du problemlos mit Panzerband alles zusammenfixen.


tks

kosta


Ach eines noch. Wenn du Abreiss auf der Oberseite hast, läuft das mit den Löchern etwas anders. Die Nadel nimmst du zwischen 2 spitze Finger und lässt nur ein bischen Spitze rausschauen. Tauchst du mit der Nadel zu tief ein, nimmst du Abreiss mit und beim strippen vom Abreiss später können dir Fusseln in dem Loch bleiben, sehr nervig
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Alt 30.12.2020, 14:54   #8
Don Maso
Ursurper
 
Registriert seit: 10/2012
Ort: In der Haide
Beiträge: 544
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Zitat:
Zitat von andib2 Beitrag anzeigen
Nun wird die die freigelegte Seite satt mit Harz und Rolle bestrichen . n nach oben bewegen. Gegebenfalls mit der Rolle noch etwas auftragen.
www.dynamic-surf-product.de

Zur Abgrenzung: Thema ist Handlaminat und Vakuumpressen (Volumenboard) - nicht auf der Form/keine Vakuuminfusion:

Da fehlt mE eine ganz wichtige Info, wie viel Gramm Harz/Gramm Faser wird bei den beiden unterschiedlich Mehtoden "angemisch/aufgetragen"!

Hi Andi,

wie viel Gramm Harz / Gramm Faser mischt man bei dieser Methode an bzw. trägt an bei dieser Methode auf? 2:1?

Klar, hängt vom Saugverhalten des Vlieses ab ... aber Daumen x 3.14?
Wenn ich das richtig sehe, ist der Nachteil der Methode, dass du, wenn du das Saugflies tauscht/ein neues Saugviles verwendest, alles neu abstimmen musst?!

Hi Kosta,

die von dir beschriebene Methode ist die wo du mit Harz/Fasern im Gewicht mit ca. 1:1 arbeitest, nehme ich an?!
Bei 5-10 Löcher pro Board würde dies bedeuten, dass hier fast kein Harz in das Saugvlies "flutscht".

Welche Methode bringt bei Euch beiden die besseren Ergebnisse (den geringsten Reparaturbedarf / bestes Gewichtsverhältnis) - nehme an, ihr habt beide bis zum Abwinken angewandt?

Hi Micha86, Andi, Kosta,
die Frage stellt sich bei mir immer wieder, warum eigentlich noch zus. Abreißgewebe verwenden, Lochfolie und Saugvlies tun es doch gemeinsam auch, wenn die Lochfolie ohne Falten sitzt, no!?

Beim Bidi auf der Form mit Vakuuminfusion nehme ich Compoflex, da ist die Abreißfolie integriert, aber sonst?
Selbst das einfach zu erhaltende Compoflex ist mir schön langsam zu mühsam, da man vorsichtig nachschleifen muss.
Irgendwann würde ich mir das auch gerne sparen ... würde gerne mal Bidi nur mit Vakuumfolie versuchen ... war aber noch nicht soweit ... weiss auch nicht, ob ich dabei ein anderes / schlechteres Gewichtsverhältnis Harz/Faser erzielen würde.

Danke vorab lg

PS: Autokorrektur bei Saugvlies ist bei mir Saufgelage ...


Geändert von Don Maso (30.12.2020 um 15:23 Uhr)
Don Maso ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2020, 07:46   #9
ubuntu
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Beiträge: n/a
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Zitat:
Zitat von Don Maso Beitrag anzeigen
Zur Abgrenzung: Thema ist Handlaminat und Vakuumpressen (Volumenboard) - nicht auf der Form/keine Vakuuminfusion:

Da fehlt mE eine ...
Moin

Infusion vs. Handlaminat


Infusion

Harz 40:60 Gewebe

Handlaminat
Einer der es richtig auf Tasche hat

50:50

Normalsterbliche

Harz 60:40

Ich verdiene seit mehr als 40 Jahren mein Geld mit GFK/CFK. Ich glaube, ich komme zurecht

tks

Kosta


Geändert von joe (02.01.2021 um 15:02 Uhr) Grund: störenden Vollquote entsorgt
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Alt 31.12.2020, 14:02   #10
Don Maso
Ursurper
 
Registriert seit: 10/2012
Ort: In der Haide
Beiträge: 544
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Hi Kosta,
da war kein Zweifel an deinen Fähigkeiten inkludiert, ganz im Gegenteil, sonst hätte ich ja nicht nachgefragt!


Zitat:
Zitat von ubuntu Beitrag anzeigen

HANDLAMINAT

Pro: 50:50 (Harz : Gewebe)
Normalsterbliche 60:40 (Harz : Gewebe)
Vielen Dank!

Aufgefallen ist mir, dass du bei deinem Aufbau mit 5-10 Löchern (pro m2) in Vorgehensweise / Aufbau des Vakuumprozesses von Andi mit Harzüberschuss und Standardlochfolie und Harz im Saugvlies (um das überschüssige Harz aufzunehmen) wesentlich abweichst. Und das ist ein ganz wichtiges Thema, dem bis jetzt kaum Aufmerksamkeit geschenkt wurde. Und wenn man dem keine Aufmerksamkeit schenkt, ist das Ergebnis ein Lotteriespiel.

Thema im Thread war ein Volumenbaord / EPS Kern.

Da ihr beide, Andi und du, als Pros beide Handlaminatverfahren mit Vakuum bei dieser Ausgangslage (Volumenboard/EPS Kern, Handlaminat und Vakuum) verdammt oft angewendet habt, hätte mich einfach interessiert,

I) welches der beiden optionalen Verfahren [siehe A) und B) unten] ihr wie bewertet (sicheres Ergebnis vs. Raumfahrtsergebnis);
II) wo man als NOCH NICHT PRO eher Erfolgschancen hat;
III) welche Vor- und Nachteile ihr im nassen [siehe A) unten] und trockenen [siehe B) unten] Verfahren seht;
IV) wie viel Harz im Gewichtsverhältnis bei den Verfahren [siehe A) und B) unten] auf die Fasern aufgetragen wird/werden sollte.

Was dann als Harz im Bauteil (hoffentlich den Fasern) bleibt, ist eine Sache, aber wie viel Harz im Gewichtsverhältnis zu den Fasern tragt ihr wirklich auf?

Beispiel, bei der Vakuuminfusion ist mir RELATIV klar wie viel Harz ich brauche, das ist mit Erfahrung, Nachmessen, etc. berechenbar (Compoflex, Spiralleitung, Zuleitung, Fasergewicht, Kerngröße, Reserve im Behälter, etc.). Wenn ich mein Kerngewicht kenne, weiss ich +/- 50 Gramm wie schwer mein Board wird - wenn ich keinen doofen Fehler mache.

Bei Handlaminat von Volumenboards mit Vakuum fehlt mir aber die Erfahrung, und die beiden Optionen A) und B)

A) MIT Harzüberschuss, Standardlochfolie mit Überschussharz im Saugvlies und

B) OHNE Harzüberschuss, wenig Löcher [5 - 10 / m2] in der Eigenbaulochfolie [Harz wird sehr wahrsch. auf Tisch/Folie aufgetragen und dann mit Faser auf das Board übertragen]

ergeben natürlich kein geplantes / exzellentes Ergebnis, wenn man nicht ganz genau weiss, wie viel Harz man nun bei A) und B) wirklich aufträgt [das Ausgangsproblem im Thread war ja, dass das EPS-Schnittchen zu trocken war ... ].

Mein naiver Schluss wäre daher:

Wenn ich mit A) [mit Überschussharz im Saugvlies] arbeite, muss ich genau wissen, wie viel mein Saugvlies aufnimmt, sonst bin ich zu schwer oder zu trocken, ditto, was nimmt mir der Kern ab trotz Abspachteln auf.
Wenn ich mit B) [ohne Überschussharz im Saugvlies] arbeite, muss ich im Vergleich "nur" wissen wie viel mein Kern aufnimmt, sonst bin ich auch zu trocken.

Allerdings, gehe ich davon aus, dass Andi mir hier sicherlich widersprechen wird .... weil z.B. das Risiko steigt, etc. etc.

Wie dann das Endergebnis tatsächlich ist, ist ein anderes Problem .. es gibt ja sicher noch andere Fehlerquellen (Vakuum, Temp, Harzauswahl, Harzapplikation, etc.) ....


Zitat:
Zitat von ubuntu Beitrag anzeigen

INFUSION:

Harz 40:60 Gewebe
40:60 ist Hammer. Inkludiert das auch die Harzaufnahme des Kerns?

Ich mache das nur als Hobby und ich nehme gerne Balsa für ein Kitebaord (oder Pauli für kleine Bauteile / Barholm). Habe mir mal die Mühe gemacht, mein Ergebnis zu brechnen:

Mein gesamtes Fasergewicht am Bauteil ist je nach Outline ca. 880 g/m2 bis 890 g/m2 bei 140x42, davon 300 g/m2 Kohle unten, oben GHF.
Die Board-/Fertigteilgrösse ist je nach Outline ca. 0.52m2 bis 0.53m2. Der Bauteil ist etwas größer (0.57m2 bis 0.63m2), weil ich den Fertigteil (Board) aus dem Bauteil schneide/schleife (2-3 cm Rand).

Nach Berechnung des Gewichts der Fasern und des Harzes komme ich nach dem Ausschneiden des Bauteiles (Fasern ragen über Bauteil hinaus) bei Harz:Fasern 0.91 bis 1.06 bzw auf ca 48:52 oder 51:49 .

Dabei wird das Balsabauteil abgespachtelt, dann wird der Bauteil nach Abspachteln auf Form in Vakuum getrocknet, leicht angeschliffen und alle 2/3 cm gebohrt > Infusion > kurz vor Ende / Flutung des Bauteils wandert der Harzbehälter ca. 1m unter die Form/Rockertable.

Wobei, meine Sichtlaminate nehmen ab ca. 1:1 (Harz : Fasern) wahrsch. mehr Klarlack in Anspruch (ZEIT sowieso) als ich mir an Harz erspare ... wo ich wahrsch., perfekter Aufbau vorausgesetzt, bei min. 60 Min. Infusionszeit statt 20 bis 30 Minuten (beides auspobiert, Unterschied ist riesig), rel. gemässigten Temperaturen bei oder unter 20 Grad während der Topfzeit und in Mould Coating iVm einem Zuleitungsventil enden würde, um ein paar Zufälle auszuschließen .. würde in der ungeheizten Werkstatt nur im Sommer gehen ... .

GRACIAS und Guten RUTSCH


Geändert von Don Maso (31.12.2020 um 15:27 Uhr)
Don Maso ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.01.2021, 17:20   #11
andib2
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Zur Frage wie viel Harz verwendet werden soll, kann ich nur pauschal sagen, dass man mit eher zuviel nicht so sehr falsch liegt...
Wichtig ist dabei, das Harz immer von unten her aufgetragen und von oben nur leicht nachreguliert wird. So werden die trockenen Stellen vermieden.
Mit Fingerdruck Probe kann Mann es gut erkennen..
Abreisegewebe sollte beim trockenen auflegen zum Schluss sich nicht sofort Durchtränken.
Harz würde ich ein Mittel viskoses Harz verwenden ca zwischen 50 - 110 min Topfzeit je nach Größe und Aufwand des Bauteil.
Lochfoilie mit Übermaß verwenden und das Übermaß mit spruhkleber als Tape verwenden.
(Gibt es bei HP textiles in eine sehr dehnbaren Ausführung mit weniger Löchern) .
80- 160 g Polyester Saugvlies als Abschluss.
Das sind meine Empfehlung für eine Leien.
Den Profis brauche ich nichts zu erzählen. Die haben meist ihre eigenen Anwendungen

Bei den ganzen arbeiten im Duroplastbereich gibt meist keine generellen Anweisungen.
Vieles basiert auf viel praktischer Erfahrung.
Die Theorie ist dabei nur eine Seite aber das wichtigste ist mM die praxisbezogene Anwendung.

Ich würde mich auch nicht als Profi bezeichnen.
Bei meinen Arbeiten komme ich seit einiger Zeit meiner Meinung nach zu sehr guten Ergebnissen. Diese beruhen auf sehr lange Erfahrung in Theorie und Praxis.
Im Bereichen von Luft , Raumfahrt etc würde meine Erfahrungen nur für eine Zuarbeit ausreichen.
Das ganze Thema mit CFK, GFK ist extrem komplex .

Andy
andib2 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.01.2021, 17:27   #12
Don Maso
Ursurper
 
Registriert seit: 10/2012
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Standard

Zitat:
Zitat von andib2 Beitrag anzeigen

Andy
Vielen Dank, Andy, da steckt schon sehr viel Info drinnen!
Don Maso ist offline   Mit Zitat antworten
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