Flysurfer Speed 4 18qm Highend erweitern - Tipps?

[joeach500]

Hallo

bevor ich meine erste Frage stelle kurz zu mir:
Ich lese hier schon eine Weile mit, kite schon einige Jahre als Freerider mit meist großen Tubes, da ich zu den schweren 100+ Jungs gehöre.

Jetzt wollte ich endlich mal meinen Horizont erweitern und habe mir quasi zum Probieren einen augenscheinlich fast ungebrauchten Speed Lotus mit 18qm zugelegt.

Vorgestern kam er und es war auf der Wiese in der Nähe auch noch Wind, sodaß ich ihn gleich mal fliegen lassen konnte.
Bis jetzt hatte ich noch keine große Matte am Haken, nur kleine Trainerkites, HQ z.B. Der Wind war böig, vielleicht 5 bis in Spitzen 15 knt.
Mein erster Start handbuchmäßig, bei zunächst recht gleichmäßigem Wind flog der Schirm sehr schön, stabil und einfach zu handhaben. Habe einiges durchprobieren können, Stalllandung, Rückwärtsstart etc. alles wunderbar und ganz entspannt.

Dann frischte der Wind böig auf und ich komme zum eigentlichen Thema: der Kite überflog mich, wurde seitlich am WFR instabil und klappte ein, ging in den Frontstall etc.
Die erfahrenen Mattenflieger kennen das sicher und können vermutlich besser damit umgehen, für mich als Tubekiter ist das aber in der Intensität ungewohnt.

Ich fliege bislang seit mehreren Generationen Gaastra Jet Racekites, die ich mir auch erstmal für meinen Bedarf passend trimmen mußte.
Und mein Bedarf bedeutet, daß ich wegen meines Gewichts große Kites eigentlich meist oberhalb ihrer vorgesehenen Windrange nutze.
Ein 18er Jet macht mir auch bei deutlich über 20 knt keine Schwierigkeiten, da ich die Steuerleinen und damit den Depowerbereich verlängert habe und ich selbst im überpowerten Zustand immernoch die Möglichkeit habe durch Zug an den Mittelleinen den Anstellwinkel weiter zu verringern bis das Segel flattert und der Zug fast weggeht.

Bekomme ich etwas Ähnliches auch mit dem Lotus 18 hin?

Ich habe mich auch hier schon mit der Trimmung beschäftigt, den Mixertest habe ich schon gemacht, ohne Befund.
Ich habe auch schon gelesen, daß der Kite stabiler gegen Frontstall und Klapper werden soll, wenn man die Profilwölbung durch kürzen der B und C Ebene verringert.

Macht das Sinn und welche Einstellungen wären da für meine Zwecke zielführend?

Das Lowend ist mir nicht so wichtig, da noch ein 21er Speed 5 dazu kommen wird und mir erstmal die Sicherheit wichtiger ist.
Ich rechne auch nicht damit, daß ich den Kite mit deutlich weniger als 10 knt fahren werde.

Ich hoffe, das war jetzt nicht viel zu lang und ich bekomme den einen oder anderen Tip!

Danke schonmal dafür!

[muellema]

Lies dich hier mal ein: https://mimimi-matten.webnode.com/

Mixerleinen B und C kürzen ergibt schon Sinn.

Zudem kannst du ihm etwas Leine kürzen. Schau mal, ob der Lotus an den langen Leinen 21+6 oder nur 21 hängt. Dann könntest du sie auch auf 13 kürzen bzw erstmal die extensions raus nehmen

[schwerer kiter]

Gewöhn dich erstmal an den Kite , ist halt anders wie ne Tube . Ne fette Böe wirkt sich eben auf ne Matte anders aus , denke der ist einfach zu weit an den Windfensterrand geschossen , da hättest du ihn durch anpowern dran hindern müssen . Ich würde erst mal nix verstellen sondern mich erstmal auf so eine Matte einfliegen , klappt schon. Grundsätzlich sind Matten eben anfälliger auf Böen, noch schlimmer Verwirbelungen.
Gruß Michael

[joeach500]

Danke für den Link, da habe ich ja wieder Lesestoff!

Leinen kürzen werde ich probieren.
Ich bin mir gerade nicht sicher, aber ich meine die 6m Extensions müßten dran sein.

Gibt es denn vielleicht Erfahrungswerte für die sinnvolle Kürzung der B und C Ebenen?

[joeach500]

Zitat von schwerer kiter

Gewöhn dich erstmal an den Kite , ist halt anders wie ne Tube . Ne fette Böe wirkt sich eben auf ne Matte anders aus , denke der ist einfach zu weit an den Windfensterrand geschossen , da hättest du ihn durch anpowern dran hindern müssen . Ich würde erst mal nix verstellen sondern mich erstmal auf so eine Matte einfliegen , klappt schon. Grundsätzlich sind Matten eben anfälliger auf Böen, noch schlimmer Verwirbelungen.
Gruß Michael

Danke, natürlich hast du recht, aber die Gewöhnungsphase würde ich gerne mit Spaß und unbeschadet überstehen.

Überfliegen etc. kenne ich ja auch von den gelegentlich zickigen Race Tubes und kann auch damit umgehen. Der Lotus zeigte das aber in einer anderen Qualität und das bei einer Windgeschwindigkeit bei der ich ihn nicht als überpowert empfand.

Frontstall ist ja vor Allem deshalb blöd, weil er heftig zieht wenn er in der Powerzone wieder aufgeht und ich will ja nicht ständig auslösen.

Ich würde also schon gerne die stabile Windrange weiter nach oben schieben.

[sixty6]

Halt halt halt!!!
Fummel erstmal nicht am Trimm herum!!!

Vorab - du hast viel dummes zeug gemacht!

Als absoluter mattenneuling bei boeigen 5-15 kn solltest du definitiv nicht deine ersten Gehversuche machen.

Erstens mal aus gesundheitlichen Gründen und zweitens weil man da nullkommanull aussagen zu den flugeigenschaften machen kann.

Dass der kite da ueberfliegt ist vist zu erwarten. Denn er hat ja eine sehr hohe gleitzahl. D.h wenn er mit schwung in den zenit fliegt und dann die Böe nachlaesst fliegt er einfach weiter. Das gilt es unbedingt zu vermeiden.
Auf dem wasser bei konstanterem wind ist das kein problem aber auch da solltest du dir das tunlichst abgewoehnen - auch mit Tube.

Deinen 18er tube hast du vermutlich noch nicht an land in deraetigen Bedingungen geflogen daher ist klar, dass du sowas nicht von dem kennst. - falls doch , er würde ebenfalls ueberschiessen und dann nen frontstall bekommen.

Der speed geht viel weiter an den wfr, daher bewegt man sich auch mehr am kritischeren Limit der physik. Und da ist immer alles tueckischer.

Wenn es so boeig ist, halte den kite immer in bewegung und zieh ihn nie! In den zenit.
Such dir kuenftig eine wiese mit konstanteren bedingungen. 5kn reichen dicke!! aus. 15kn mit nem 18er an land ist viel zu viel v.a. wenn es auch noch boeig ist.

Ansonsten - ja, so 'nen kite muss man erstmal kennenlernen.
Bei konstantem wind auf dem wasser kein thema. Kniffelig wird es wenn ean sich ausserhalb der norm bewegt.
Und das kann bei leichtwind immer der fall sein.
Das gefuehl dund die skills stellen sich erst mit der zeit und vielen sessions ein.
Geduld!
Also, mach dir keine gedanken zum kite oder trimm! , suche dir das naechste mal eine wiese oder nen strand mit konstanten laminaren winden und uebe da nochmal. Wenn der kite da stabil fliegt und keinen backstall hat fummel erstmal nicht am mixer herum.
Btw - 19er psycho4 (mein lieblingskite waere zum anfangen sicher stressfreier gewesen bei gleichem lowend.

Viel Spaß und gib nicht vorzeitig auf. Es lohnt sich !

[joeach500]

Danke für deine Anteilnahme

Daß ich hier den ersten Beitrag schreibe, bedeutet nicht gleich daß ich blöd bin.

(Nichts für ungut, ich freue mich trotzdem über sachdienliche und kompetente Beiträge, ihr kennt mich ja (noch) nicht)

Dummes Zeug mache ich selbstverständlich mit Zusatzabsicherung, in diesem Fall hing zusätzlich zu meinem nicht geringen Gewicht am Haken auch noch mein Helfer hinten mit am Trapez.
Und wie ich schon sagte, ich war nicht überpowert.

Selbstverständlich fliege ich auch meinen Tube bei solchen Bedingungen an Land, nämlich mindestens wenn ich dort in Spots mit Abdeckungen starte und lande. Auch wenn ich auf dem Wasser also wunderbar konstante Bedingungen habe, kann ich beim Starten und Landen in die gleiche Situation kommen.
Ein Absturz nach Frontstall mit einem Tube ist auch in der Regel vergleichsweise harmlos, da er dann meist einfach liegenbleibt und schnell wieder normal gestartet werden kann.

Die aerodynamischen Effekte, die zu dem Überschießen und Einklappen führen, sind mir bewußt, schließlich sind sie ja gleichzeitig Vorraussetzung für die Performance. Und der Grund warum ich in die Mattenfliegerei einsteige.

Darum geht es mir nicht.

Ich würde den Kite, auch auf Kosten der Lowend Performance, gerne etwas stabiler machen.
Ich scheue mich auch nicht an der Waagentrimmung zielführende Veränderungen vorzunehmen, da ich den Kite genau zum Herumprobieren und Lernen gekauft habe und die Veränderungen sowieso reversibel sind.

Ich schrieb ja schon, daß noch ein (neuer) 21m Speed 5 dazukommt, der mein Lowend erweitern soll, der bleibt wie er ist.

Keine Sorge, ich werde sicher nicht aufgeben, im Gegenteil, das Thema reizt mich.

Also, hat vielleicht jemand erprobte Daten für die Verkürzung von B und C Ebene beim 18er Lotus?

[muellema]

Zitat von joeach500

Danke für den Link, da habe ich ja wieder Lesestoff!

Leinen kürzen werde ich probieren.
Ich bin mir gerade nicht sicher, aber ich meine die 6m Extensions müßten dran sein.

Gibt es denn vielleicht Erfahrungswerte für die sinnvolle Kürzung der B und C Ebenen?

Dann mach das erstmal.
Dass der Kite an 27m ganz anders fliegt als an 21 ist ja klar. Probiere das dann mal aus und wenn es dir immer noch nicht stabil genug ist, dann in kleinen(!) SChritten am Mixer kürzen.

BTW, ich fliege meine Kites meist auch mit B und C ganz licht verkürzt

[joeach500]

Zitat von muellema

Dann mach das erstmal.
Dass der Kite an 27m ganz anders fliegt als an 21 ist ja klar. Probiere das dann mal aus und wenn es dir immer noch nicht stabil genug ist, dann in kleinen(!) SChritten am Mixer kürzen.

BTW, ich fliege meine Kites meist auch mit B und C ganz licht verkürzt

Danke!

Habe ich das richtig verstanden:

C Ebene kürze ich und B Ebene verstellt sich dann um den halben Weg mit?

Sprich ich kürze C um 1 cm und B wird dadurch 0,5cm kürzer und in diesem Verhältnis bleibt der neue Trimm dann auch?
Oder soll ich B danach auch auf -1 cm kürzen?

[Thisl]

Ein Speed muss bei widrigen Bedingungen angepowert werden, damit er nicht zu weit an den WFR rausschiesst.
Einen 18er auf der Wiese zu verwenden ist so eine Sache...
...wirst sehen, daß er auf dem Wasser sich besser verhält.
Mache erst mal nur den Mixertest. Wenn da alles passt, würde ich nicht weiter trimmen, zumindest nicht, bis Du ihn mal auf Wasser bei konstanterem Wind geflogen hast.

[sixty6]

Du solltest aufgrund der unkonstanten Bedingungen in denen du deine eindruecke gewonnen hast jetzt nicht blinden aktivismus walten lassen.
Aus jahrelanger erfahrung mit aelteren matten - insbesondere mit dem speed - weiß ich, dass der kite in ein und demselben trimm voellig unterschiedlich fliegt und reagiert - von beschissen ( in den von dir beschriebenen bedungungen) bis voellig problemlos in konstanten Bedingungen.
Ich fliege meist b und c auch etwas kuerzer. Wegen der verbesseruten reaktivitaet. Aber da sich die gelben sparepartlines ohnehin mit der zeit verkuerzen, verkuerzen sich b und c automatisch etwas.
B und c zu verkuerzen bedeutet zwar stabilitaet erhoehen aber auch einbussen in leistung wie lowpowe, hoehelaufen, springen... kehrseite der Medaille.

Bevor du den kite nicht in konstanten bedingungen geflogen bist, solltest du nichts veraendern.
Oder andersrum gesagt - wenn du was aenderst und hast keine konstanten Bedingungen, die resultierten flugaenderung zu erfuliegen ist das nur ein " im dunklen herumtappen"
Das wichtigste beim trimmen sind konstante flugbedingungen! Ansonsten dreht man an schrauben ohne die wirkung zu verifizieren..

Auf jeden fall wuerde ich auch die verlaengerungen der flugleinen ausbauen.

Ich rate aber devinitiv nicht vom herumexperimentieren ab - aber wiegesagt in konstanten windbedingungen. und dann probiere ruhig mal etwas groessere veraenderungen der b und c ebene, damit du auch eindeutig den unterschied merkst (d.h. 2-3cm verkuerzen Und auxh mal verlaengern). Danach kannst du dich sukzessive zuruecktasten zu der Einstellung, die dir zusagt. Je unkonstanter der wind, desto mehr wird das ergebnis verfaelscht!

Miss auch zu allererst mal die Spareparteinen. die sollten 100 und 120 cm lang sein. Die verkuerzen sich mit ser Zeit.
Falls sie bereits mehr als 2cm verkuerzt sind und an den roellchen dunkel verfaerbt sind erstmal austauschen ( auch wenn man meint sie sehen strukturell noch gut aus) und b und c auf null bringen bevor man anfaengt herumzutrimmen.
Das alleine hat bei mir immer wieder zu einer deutlichen Verbesserung der flugeigenschaften geführt.
Dabei auch die roelkchen auf freien lauf kontrollieren - auch wichtig sonst reissen die spareparts.

Ansonsten hat es thisl auch schon gesagt - rechtzeitig anpowern bevor der kite ueberschiesst und am besten nicht in den Zenit schiessen lassen. Auf dem wasser unter konstanteren bedingungen werden sich deine " probleme" eh in luft auflösen...

[muellema]

Zitat von joeach500

Habe ich das richtig verstanden:

C Ebene kürze ich und B Ebene verstellt sich dann um den halben Weg mit?

Bei den meisten Mixern ja. Wirst du sehen wenn du beim Trimmen erstmal C machst und dann B. Zwischendrin checkst du ja mal, ob deine Änderung im gewünschten Umfang geschehen ist.

Zitat von sixty6

Ich fliege meist b und c auch etwas kuerzer. Wegen der verbesseruten reaktivitaet. Aber da sich die gelben sparepartlines ohnehin mit der zeit verkuerzen, verkuerzen sich b und c automatisch etwas.
B und c zu verkuerzen bedeutet zwar stabilitaet erhoehen aber auch einbussen in leistung wie lowpowe, hoehelaufen, springen... kehrseite der Medaille.

Bist du dir sicher? Du redest immer von deinen Psychos und dass du die reaktiver und drehfreudiger getrimmt hast. Das widerspricht aber dem -B -C trimm.

[joeach500]

Danke für eure Beiträge,
zwischen vielen Binsenweisheiten kommt auch einiges, das mich hoffentlich weiterbringt

Nochmal: der Kite ist nahezu unbenutzt. Der leichtgewichtige Vorbesitzer gibt an, er wäre nur zweimal auf der Wiese geflogen. Das mag man glauben oder nicht, der Zustand des Kites bestätigt das aber. Es gibt weder sichtbaren Verschleiß noch Dreck oder auch nur Flecken. Die Leinen sind auch entsprechend sauber und ohne Gebrauchsspuren. Den Mixertest habe ich bereits gemacht, A,B,C,Z sind und waren gleich lang. Der Kite fliegt bei konstantem Wind einwandfrei und gibt keinen Anlaß zur Vermutung, daß da was vertrimmt ist.

Hier kommt die Frage auf, ob sich denn die Leinen bei einwandfreier Lagerung und ohne je naß geworden zu sein allein durch Alterung verändern?

(Ich habe jetzt über Googlesuche den Leinenplan heruntergeladen bekommen. Der Download bei Flysurfer über die Downloadseite bringt nur eine Fehlermeldung, funktioniert wohl momentan nicht und meine diesbezügliche Anfrage hat man bislang nicht beantwortet)

Ich könnte jetzt also die Bridle komplett vermessen, sehe aber keinen Anlaß dafür, weil sich der Kite mMn so verhält wie es im Manual steht.

Was ich möchte ist die Windrange nach oben schieben und den Kite möglichst stabiler gegen Böen machen.

Ich habe jetzt schonmal Ansatzpunkte was ich versuchen werde, das wird aber wohl erst demnächst im Urlaub und auf dem Wasser getestet.

Dann muß ich mich wohl mit dem Böenhandling beschäftigen.

[joeach500]

Zitat von muellema

Bei den meisten Mixern ja. Wirst du sehen wenn du beim Trimmen erstmal C machst und dann B. Zwischendrin checkst du ja mal, ob deine Änderung im gewünschten Umfang geschehen ist.

Da nochmal die Frage ob ich wie im Beispiel die Einstellung bei B-1cm und C- 0,5cm dann lasse oder ob ich C auch auf -1 cm einstellen soll?

[set]

Dann muß ich mich wohl mit dem Böenhandling beschäftigen.

Das wird es wohl sein.

Wenn der Mixer passt (hast du ja schon nachgesehen), evt. Leinenverlängerungen ausgebaut sind und Leinen der Bar passen würde icher erst mal garnix weiter machen. Eine Matte fliegt halt ein bischen anders als ein Tube. Darauf muss man sich einstellen. Wie schon erwähnt, den Kite bei Bedarf leicht anpowern damit er nicht so weit an den Windfensterrand fliegen kann. Das er darüber hinaus fliegt passiert ja eh nur wenn du ihn mit Schwung dorthin fliegst oder halt eine Böe kommt. Alles Übungssache.

Ich hab bei fast all meinen Matten die Steuerleinen um eine Knoten (an der Bar) kürzer gestellt. Passt für mich besser. Man muss dan nur die Bar auch wirklich ganz nach vorne schieben wenn der Kite wieder Fahrt aufnehmen soll.

[muellema]

@joeach500: Mach dir nix draus, der übereifrige Forumsteilnehmer schießt gerne mal über das Ziel hinaus und interpretiert mehr in einen Beitrag als nötig.
Wie ich dir bereits geraten habe: erstmal die Extensions rausnehmen, dann hast du ein direkteren Kite sowie weniger Schwingungslatenz, welche in Böen u.a. einen großen Einfluss auf die "Stabilität" hat. Probier das erstmal aus. An den kurzen Leinen fliege ich meine 18 mit 75kilo auch bis 18-20kn.

Zitat von joeach500

Da nochmal die Frage ob ich wie im Beispiel die Einstellung bei B-1cm und C- 0,5cm dann lasse oder ob ich C auch auf -1 cm einstellen soll?

Du machst i.d.R. immer deltaC > deltaB. Also deine Abänderung vom Neutraltrimm ist bei C immer größergleich der Änderung bei B.
Zudem hängt der Trimm von B von C ab, sodass du IMMER zuerst C einstellst. Dann checkst du deine Einstellung und siehst sofort auch die Änderung bei B, ohne dort was aktiv geändert zu haben. Ich würde dir empfehlen B niemals mehr als 1cm zu verändern, da über A und B wesentlich das Profil bestimmt wird. Änderst du B zu stark, so verformst du das Profil über seine Grenzen hinweg. Versuch es ruhig erstmal mit B -0,5 und C -1. Ein B/C Verhältnis von 1:1.5 bis 1:2.5 ist i.d.R. praktikabel

[sixty6]

Zitat von muellema

Bei den meisten Mixern ja. Wirst du sehen wenn du beim Trimmen erstmal C machst und dann B. Zwischendrin checkst du ja mal, ob deine Änderung im gewünschten Umfang geschehen ist.

Genau so isses!

Zitat von muellema

Bist du dir sicher? Du redest immer von deinen Psychos und dass du die reaktiver und drehfreudiger getrimmt hast. Das widerspricht aber dem -B -C trimm.

Habe neben den psycho4s auch noch einige speed 3 ( frueher einige mehr) und aktuell die die 5er speeds . Die waagen sind bei allen Jahrgängen vom prinzip her igleich bis auf die tatsache dass man bei den alteren modellen noch die hard/softsteering option hatte.

Was die leistungseinbußen betrifft, so ist bei verkuerzten b und c etwas weniger lowend zu verzeichnen. Dafür aber stabilerer stand und reaktiver. Aber auch etwas langsamer. Das workt dann dem zuwachs an drehfreude wieder etwas entgegen. Bei den hohelaufeigenschaften ist bei maessiger entwoelbung eine Verbesserung letztterer zu verzeichnen. Uebertreibt man es, dann verkehrt es sich wieder ins Gegenteil, der kite bremst dann zuviel und wander woeder etwas weiter nach ninten ins wf.

Ist bei jedem modell und groesse unterschiedlich.

Daher - wenn man sich dann unbedingt mal mit dem mixer beschaeftigen will ( wozu ich rate!!!) ist es sinnvoll am anfang ruhig mal ueber das ziel hinauszuschiessen und richtig grosse aenderungen vorzunehmen, um den effekt auch deutlich zu spüren.

[muellema]

Zitat von sixty6

Was die leistungseinbußen betrifft, so ist bei verkuerzten b und c etwas weniger lowend zu verzeichnen. Dafür aber stabilerer stand und reaktiver. Aber auch etwas langsamer. Das workt dann dem zuwachs an drehfreude wieder etwas entgegen. Bei den hohelaufeigenschaften ist bei maessiger entwoelbung eine Verbesserung letztterer zu verzeichnen.

Das stimmt so nicht. Lies dich doch lieber hier nochmal durch: https://mimimi-matten.webnode.com/l/trimm/

Du kannst dich aber auch gerne mit der FS-App vergnügen, wo du das ganz interaktiv herausfinden kannst

[Durlo]

Bist du dir sicher? Du redest immer von deinen Psychos und dass du die reaktiver und drehfreudiger getrimmt hast. Das widerspricht aber dem -B -C trimm.[/QUOTE]

Ich hab da bisher auch nichts zu geschrieben und dachte mir immer, lass ihn glücklich sein mit seiner Einstellung, tüftelt ja schon lange genug an Matten herum.
Bei meinen Matten und allen Trimmtips führt aber ein Verlängern von B und C zu schnellerem Drehen.

[sixty6]

Zitat von muellema

Das stimmt so nicht. Lies dich doch lieber hier nochmal durch: https://mimimi-matten.webnode.com/l/trimm/

Du kannst dich aber auch gerne mit der FS-App vergnügen, wo du das ganz interaktiv herausfinden kannst

... ich kann einfach auch eine meiner 25 Matten nehmen und das in der praxis verifizieren.
Es ist mir wirklich herzlich wurscht ob das jemand glaubt oder nicht glaubt..
Apps brauche ich nicht weil ich meine kites perfekt getrimmt habe und das auch für Freunde, und die sind damit happy.

Fuer die, die vom windsurfen kommen ist es nichts neues, dass ein bauchiges cambersegel mehr bumms hat als ein flaches. Das flachere segel lauft besser hoehe, ist aber etwas langsamer. Aehnlich ist das bei ner matte. Und das deckt sich sehr gut mit meinen Trimmerfahrungen.

Dass ein kite mit langer b und c schneller drehen soll ist so nicht zutreffend. Zutreffend ist, dass ein schneller kite mit hoeherer geschwindigkeit durch die kurve fliegt. Aber aufgrund der geringeren drehfreude wegen langer cb/c ebene einen viel groesseren radius fliegt. Dadurch hat er zwar eine hoehere fluggeschwindigkeit aber eine geringere winkelgeschwindigkeit. Und genau die ist ausschlaggebend. Und die kann hoeher sein, obwohl der kite absolut gesehen langsamer ist. - das ist der springende punkt!

.Ich fahre in der welle ganz kurze c ebene und der kite ist dadurch rel. langsam, hat weniger power und ist sehr direkt, dreht langsamer aber enger. Er ist absolut geshn langsamer hat aber eine grosse winkelgeschwindigkeit. Und deswegen "dreht" er schneller obwohl er langsamer fliegt

Das Profil ist sigmoidal, das bremst, macht stabil , frisst leistung, macht den kite aber sehr direkt und eng drehend - d. H. Hohe winelgeschwindigkeit bei niedrigerer absolutgeschwindigkeit.

@ Durlo , danke für deine grossmuetigkeit!
Vielleicht hast du ja jetzt verstanden wie es sich verhält und kannst deine matten endlich mal gescheit trimmen ..

Hoffe ihr habt es nun verstanden.

Bonne nuit

[Durlo]

War ja schon vorher klar, dass es irgend eine Erklärung dafür gibt, warum die Schirme in Wissant anders reagieren.
Lässt sich auch nicht drüber diskutieren, da es scheinbar verschiedene (Matten)-Welten gibt.
Erinnert mich irgendwie an Pippi Langstrumpf.

Nochmal zum Thema: Durch Kürzen von B und C wird der Schirm stabiler, aber am überschiessen im Stand bei böigem Wind, musst du den Schirm dennoch aktiv hindern. Das Highend wird dadurch auch nicht wirklich beeinflusst und ich würde den Schirm erstmal am Homespot testen, bevor am Trimm was verstellt wird.
Für ein besseres Highend wäre der 15er ratsam gewesen,welcher natürlich auch schneller dreht, wenn du dir sowiso noch den 21er gönnen willst, aber das ist jetzt etwas, was du wahrscheinlich nicht hören wolltest.

[wolfiösi]

Zitat von sixty6

Fuer die, die vom windsurfen kommen ist es nichts neues, dass ein bauchiges cambersegel mehr bumms hat als ein flaches. Das flachere segel lauft besser hoehe, ist aber etwas langsamer.

stimmt nicht ganz - ich denke es ist in etwa so:

- bauchig mehr angleitpower bezogen auf die größe, angleitleistung
wird mit wenig fläche abgerufen, mit deutlichem speed limit.
- flacher geht prinzipiell besser höhe klar wenn es groß genug ist, ist aber wenn es groß genug ist halbwind / am wind schneller.
raum kurse werden dann wieder bauchiger gefahren. daher die trimm einrichtungen bei den formula fahrern...

daher fahren die racer vergleichsweise riesige segel die relativ flach getrimmt sind...

das alles natürlich nur in sinnvollen grenzen...

[muellema]

Sollte dir ja nicht "wurscht sein", wenn du Falsches schreibst... das könnte ja sogar jemand glauben

Wenn du jetzt hier meinst physikalische Begriffe rumzuschmeißen, dann sei gesagt, dass die Winkelgeschwindigkeit auch vom Radius abhängt, da dieser unmittelbar die Bahnlänge bestimmt und Geschwindigkeit ja v=s/t ist.
Dass deine 25 Matten schneller drehen, liegt einfach daran, dass du sie mit deinen 60cm Prügeln und dem Trimm einfach unfassbar leicht in einen teilweisen Backstall bringst. Ein entwölbtes Profil neigt nämlich zum Backstall, welches du mit den Lenkeinschlägen an der 60cm definitiv in einen einseitigen Backstall bringst. Dadurch tellert dein Kite eher als das er loopt.
Aber ein Drehverhalten, welches rund und sauber ist, erreichst du damit auf keinen Fall. Denn ein sauberer Loop ist zu jeder Zeit gleich angeströmt über die gesamte Spannweite.

Übrigens wäre nach deiner Definition die Speed im Drehen schneller als deine Psychos, weil die Bahngeschwindigkeit am Tip durch die höhere Streckung schneller wäre.
Mach doch mal ein Video, wie deine Psychos drehen, ich wette das innere Tip bleibt stehen. Damit würden sich deine Aussagen btw auch decken.

Ich hoffe, du hast es nun verstanden.


Btw: Sigmoidal? ernsthaft? 1/(1+e^-x) ist ne sigmoidale Funktion. N Wort aufgeschnappt, aber so sieht safe kein Profil aus...

[sixty6]

Zitat von muellema

Sollte dir ja nicht "wurscht sein", wenn du Falsches schreibst... das könnte ja sogar jemand glauben

Wenn du jetzt hier meinst physikalische Begriffe rumzuschmeißen, dann sei gesagt, dass die Winkelgeschwindigkeit auch vom Radius abhängt, da dieser unmittelbar die Bahnlänge bestimmt und Geschwindigkeit ja v=s/t ist.
Dass deine 25 Matten schneller drehen, liegt einfach daran, dass du sie mit deinen 60cm Prügeln und dem Trimm einfach unfassbar leicht in einen teilweisen Backstall bringst. Ein entwölbtes Profil neigt nämlich zum Backstall, welches du mit den Lenkeinschlägen an der 60cm definitiv in einen einseitigen Backstall bringst. Dadurch tellert dein Kite eher als das er loopt.
Aber ein Drehverhalten, welches rund und sauber ist, erreichst du damit auf keinen Fall. Denn ein sauberer Loop ist zu jeder Zeit gleich angeströmt über die gesamte Spannweite.

Übrigens wäre nach deiner Definition die Speed im Drehen schneller als deine Psychos, weil die Bahngeschwindigkeit am Tip durch die höhere Streckung schneller wäre.
Mach doch mal ein Video, wie deine Psychos drehen, ich wette das innere Tip bleibt stehen. Damit würden sich deine Aussagen btw auch decken.

Ich hoffe, du hast es nun verstanden.


Btw: Sigmoidal? ernsthaft? 1/(1+e^-x) ist ne sigmoidale Funktion. N Wort aufgeschnappt, aber so sieht safe kein Profil aus...

Was ich schrieb ist genau richtig. Lies es nochmal und ueberdenke es.

Der speed unterstreicht exakt das von mir gesagte - hohe Geschwindigkeit beim drehen aber großer radius. Ergo geringere Winkel Geschwindigkeit als der psycho.
Quod errat demonstrandum!

Zur veeanschaulichung stell dir eine sich drehende Schallplatte auf nem Plattenspieler vor.
Bring einenpunkt am rand an, einen ziemlich nahe in der mitte zur drehachse hin.
Der äußere punkt dreht sich mit einer wesentlich höheren Geschwindigkeit als der innere.
Beide haben dieselbe winkelgeschwindigkeit.
Wuerde sich nun der innere punkt geringfügig schneller bewegen, dann haette er immernoch eine geringere absolutgeschwindigkeit aber eine höhere winkelgeschwindigkeit und wuerde somit schneller einen kreis von 360 durchwandern.

Und genauso ist das mit nem schnell kite, der nen groesseren radius mit höherer v fliegt. Seine winkelgeschwindigkeit kann durchaus langsamer sein als ein langsamerer kite der enger dreht.

So, wenn du das nicht glaubst oder nicht verstehen willst musst du damit selber weiterleben...ich jab alles hegeben...

Btw " sigmoidal " habe ich als rein descriptives attribut zur beschreibung der profilform benutzt , da das profil (ueberzogen gesagt) an den griechhischen buchstaben sigma erinnert.
... jungejungejunge....

Und die frage warum mein kite enger dreht - ob mit 60er bar oder sonstigern tricks ist bei dieser Betrachtung so relevant wie das berühmte umkippende reissaeckchen in china..

@wolfioesi - genau das waassu beschreibst dachte ich gesagt zu haben oder wollte ich sagen. Der hoehere speed im bauchigen zustand bezog sich auf das bauchigere segel bei raumschot im Vergleich zum flachen segel auf amwind.

[joeach500]

Zitat von Durlo

Für ein besseres Highend wäre der 15er ratsam gewesen,welcher natürlich auch schneller dreht, wenn du dir sowiso noch den 21er gönnen willst, aber das ist jetzt etwas, was du wahrscheinlich nicht hören wolltest.

Ich bin ja schon froh, daß hier keiner schreibt, daß ich mir lieber was einfacher zu Handhabendes hätte kaufen sollen, Soul oder so

[muellema]

Zitat von sixty6

Der speed unterstreicht exakt das von mir gesagte - hohe Geschwindigkeit beim drehen aber großer radius. Ergo geringere Winkel Geschwindigkeit als der psycho.
Quod errat demonstrandum!


...


Und die frage warum mein kite enger dreht - ob mit 60er bar oder sonstigern tricks ist bei dieser Betrachtung so relevant wie das berühmte umkippende reissaeckchen in china..

Dein Beispiel funktioniert nur unter der Maßgabe, das die Rotationsachse an der gleichen Position ist. Sonst nicht.
Sei es drum, ich denke, sämtliche Mattenentwickler haben sich beim Trimm schon was gedacht...

Das ist in diesem Fall eben nicht irrelevant, sondern irre relevant! Betrachten wir die vollständige Rotation des äußeren Tips um die vom Schirm zum Loop vorgegebene Achse. Für den Fall, dass der Kite auf der angelenkten Seite in den Backstall geht, verschiebt sich die Rotationsachse nämlich zur Schirmmitte. Damit ist objektiv betrachtet dein Schirm schneller im "drehen". Stimme dir da voll zu. Aber ist der Schirm gänzlich sauber angeströmt, fliegt der gesamte Schirm ja langsamer (im Vergleich jetzt).
Stell dir mal einen Stock mit einem Seil an einem Ende vor. Fässt du das Seil an und schleuderst den Stock um die Achse, welche durch den Punkt deiner Hand mit dem Seil geht, so wird der gesamte Stock "angeströmt". Das Seilende hat eine kleine Bahngeschwindigkeit, der ohne eine höhere. Die Winkelgeschwindigkeit sei nun w.
Nun machst du das Seil ab und bindest es um etwa 30% der Stocklänge an ein ende und rotierst nun dort. Jetzt hast du an den Enden weils unterschiedlich gerichtete Bahngeschwindigkeiten... Ist vielleicht sogar schneller, ABER es ist kein homogenes Drehen (jeder Punkt auf der Spannweite hat die gleich gerichtete Bahngeschwindigkeit).
Im Kiten nennt man das (unhomogene Drehen) Tellern. Das ist das, was bei deinen Psychos passiert, wenn du sie so trimmst und an der breiten Bar fliegst.

Dem ist von meiner Seite aus nichts mehr hinzuzufügen - ich hoffe, es ist nun klar, worauf ICH hinaus wollte. In der physikalischen Grundsatzdefinition stimmen wir ja überein.


Aber das Sigma, was einem Profil, wenn auch überzogen ähnelt, kenne ich nicht. Sigma (groß) ist das mathematische Summenzeichen und das kleine ist ähnlich einem invertiertem Q, und das endständige eher ein s. Da reicht meine Phantasie nicht aus

[btheb]

Zitat von joeach500

Ich bin ja schon froh, daß hier keiner schreibt, daß ich mir lieber was einfacher zu Handhabendes hätte kaufen sollen, Soul oder so

Nen Tube vielleicht
Da ich ja beides nutze habe ich für mich eins gelernt:
Der Velo ist im Überpower lammfromm, die Matten müssen gerade bei Böen immer rechtzeitig angepowert werden damit sie nicht überschiessen.
Den Velo lasse ich sogar die Bar los, würde ich bei meinen Matten nie machen.


@sixty:
weis ja nicht was für Tubes du fliegst, die gut angepowert(oder auch überpowert) zum Frontstall zu bringen halt ich für unmöglich.

[Thisl]

Bei 5-15Knoten böigem/drehendem Wind kann Dir jeder, aber wirklich jeder Kite herumspinnen und Front- oder Backstallen. Auf dem Wasser macht das immer einen schönen Knall wenn die Tube auf der Nase landet. Noch nie gehört?
5-15Kn ist bei jedem Kite kritisch und sagt erst mal gar nichts aus.
Ja, im alleruntersten Windbereich auf Land will jeder Kite aktiv geflogen werden.
Die Bar lässt da niemand los. Auch nicht bei einem Wunder-Tube.
Ein richtig getrimmte Matte Frontstallt auch nicht, es sei denn man benutzt einen extrem Racer und trimmt ihn entsprechend, aber der bewegt sich uU in Bereichen des Windfensters die Tubes gar nicht nutzen können.
Ja Hochleister Matten müssen anders als Tubes geflogen werden. Wenn man es gewohnt ist, sagt man , sie dürfen/können anders geflogen werden...
MidAR Matten sind von Haus aus viel stabiler. Einen Soul frontzustallen bei viel Druck schaffe ich nicht.

[btheb]

Zitat von Thisl

Bei 5-15Knoten böigem/drehendem Wind kann Dir jeder, aber wirklich jeder Kite herumspinnen und Front- oder Backstallen. Auf dem Wasser macht das immer einen schönen Knall wenn die Tube auf der Nase landet. Noch nie gehört?
5-15Kn ist bei jedem Kite kritisch und sagt erst mal gar nichts aus.

Meintest du jetzt mich?
Ich rede von den Unterschieden von Tubes und Matten im oberen/obersten Windbereich und nicht von 5-15kn.

Ihr könnt eure Matten noch so geil finden, ich würde nie die Matte in seinen Grenzbereich weiterfliegen wie ich es mit Tubes gewohnt bin.

[Thisl]

Hm hab Deine Posting irgendwie falsch gelesen-oder hast Du es editiert? Egal.

Ja , eine Hochleistermatte würde ich nicht ans absolute Limit fliegen.
Was mit mittlerem AR schon , zumindest fast ans Limit. Irgendwann ist die Leistung sowieso kaum noch komplett abrufbar und unnötig viel, und das Risiko zu hoch.
In so fern muss man gar nicht ans Limit gehen und hat schon Leistung mehr als satt.
Eine ganz große Matte kommt bei Windstärken ans Limit, die meistens noch nicht ruppig sind.
Kann trotzdem jedem Zweifler nur mal raten, auch bei viel Wind mal eine Matte mit wenig AR zu nehmen.
Hatte gestern übrigens mit 12m Tube auch meinen Spass. Auch wenn mir da irgendwas fehlt, geht irgendwie zu sanft.

Zum original Theema:
Sollte der Speed auch bei guten Windbedingungen herumzicken, und der Mixertest keine Besserung bringen, würde ich erst mal kürzere Leinen versuchen, und als letztes Mittel ihn zum trimmen geben.
Fliege die Dinger zwar gerne, aber beim trimmen geb ich sie lieber in geschulte Hände, zB Kitejunkie.com

Ich glaube aber gar nicht, daß der Kite vertrimmt ist, bei gutem Wind flog er easy.
Es ist halt so, daß eine Matte immer aktiver geflogen werden sollte. Und das heisst nicht nur lenken sondern auch und vor allem anpowern. Lasse Dir Zeit damit, Dich daran zu gewöhnen und das Optimum herauszuholen.
Grundsätzlich hält man mehr Spannung an der Bar, vor allem wenn er sich weit ans WFR bewegt-ausser es hat sehr wenig Wind. Ist auch kein Drama da die Halte- und Lenkkräfte geringer sind. Aktiver Lenken, auch mal in die Leinen greifen um ihn auf der Stelle zu wenden.
Beim lenken anpowern...
Erlaube es nicht, daß der Kite bei Böen depowert ganz an den Rand geht-da muss man halt auch mal die Boardkante einsetzen.
Auf dem Wasser bewegst Du Dich ja mit und kannst so auch die Position im Windfenster mitgestalten. Leinenspannung auf den Frontleinen brauchts immer.

[joeach500]

Danke euch, da kommen wieder verwertbare Tips.

Aber es ging mir nicht nur um das Fliegen in Böen, sondern auch um ein praktikables Verfahren wenn ich mal überpowert bin.

Beim Tube kann ich den Anstellwinkel soweit verringern, daß er fast ohne Zug am Windfensterrand mit einfallendem Segel flattert und ihn so z.B. auch überpowert einfach landen.
Gerade bei den großen Kites ist das sehr beruhigend, wenn man mal wieder zu lange draußen geblieben ist und der Wind auffrischt.

Die Matte fliegt auch so schon weiter am Windfensterrand, ist empfindlicher bei geringen Anstellwinkeln und weht mit ihrem Auftriebsprofil auch nicht kraftlos aus, denn dafür wäre ein negativer Anstellwinkel nötig.
Anpowern, damit sie nicht einklappt, klingt in dem Fall auch nicht so verlockend.

Die passende Binsenweisheit "einfach früher aufhören" kann ich ja schonmal selbst einschieben

Aber gibt es vor Plan C, dem Auslösen, noch eine weniger radikale Möglichkeit?
Ich greife als Plan B beim Tube zur Not die Mittelleinen und verringere den Anstellwinkel soweit nötig und kann dann entspannt landen.
Geht das bei dem Speed und bringt auch was oder fliegt er dann schon zu nah am Frontstall? Ich hatte jedenfalls den Eindruck.

[set]

du kannst auch eine Matte überpowert am Windfensterrand abstellen. Nur halt nicht mit Schwung dorthin fliegen. Geht eigentlich ganz gut, ich fliege im Binnenland auch nur meine Matten.

Was nicht geht, ist überpowert alleine landen. Du brauchst einen Landehelfer der dir die Matte einfängt. Auslösen ist auch keine Option (sollte man bei einer Matte eh nur in Notsituationen machen), das enden meist in einem schönen Leinensalat. Die Matte fällt ja nicht drucklos zu Boden, sondern hängt rotierend an der Safetyleine.

Wenn es wirklich mal ganz hart kommt, dann bleib ich lieber im Wasser und wetter das Unwetter dort ab. Im Hüfttiefen Wasser mit dem Kite über der Wasseroberfläche fühle ich mich "Sicherer" als an Land ohne Landhelfer.

Aber mach dich mal nicht verrückt. Bei deinem Gewicht können es auch mal über 20 KN sein bevor es wirklich ungemütlich wird. Auf dem Wasser jedenfalls.

[Thisl]

Du solltest halt mit Matte nicht warten bis Du absolut überpowert bist.
Es ist wohl der entscheidende Nachteil von Matten, daß Du sie nicht wie heutige Tubes depowert am Himmel flattern lassen kannst, wenn plötzliche Sturmböen kommen.
Du gehst einfach rechtzeitig vom Wasser.
Der wirklich nutzbare Windbereich ist trotzdem bei der Matte mindestens gleichwertig dem eines Tubes.
Denn schon lange bevor Du total überpowert bist, gibts wirklich mehr als genug Kraft im Schirm.
Du musst eben nicht so ans Limit gehen wie beim Tube zB um massiv zu springen.
Ja, eine Matte muss sich beim Depowern auch etwas nach vorne bewegen Richtung WFR, ein Tube macht das mehr an Ort und Stelle nur durch Anstellwinkelveränderung.
Das ist aber kein Nachteil, nur ungewohnt.
Dafür spürst Du bei der Matte eben auch was, wenn Du den Kite bewegst-exponentiell mehr, je kleiner die Matte ist.

Es muss halt klar sein, daß Du mit einer 18er einen kleinen Windbereich hast.
Mit einem 20 Tube ja auch.
Wenn der Wind böig von 5-25Kn geht, gibt es keinen Kite, der das vernünftig verkraftet.

[Ganesha]

Hatte den 18er Speed4 ca 4 Jahre. 90kg Binnen u Meer.Board 134x 42 5cm Rocker. 140x46 3cm Rocker.
Der 18er war mein Hauptkite, oft bei böigen Verhältnissen geflogen. Auf dem Wasser musste ich bei auflebendem Wind zunehmend adjustern. Wenn der Bartrimm - alle Leinen gleich lang ist , machen die letzten cm beim Fs Pullpull Adjuster in Kombination mit allen Mitteln Kante halten, langsam fahren und Kite hoch od tief fliegen, den Unterschied im Highend aus. Irgendwann , mit relativ scharfer Grenze, ist eine Windstärke erreicht, danach kommt dann die Arschbremse. Adjustern sah bei mir immer so aus: Leichtwind: 3cm gezogen. Springen Mittelwind: offen bis halb. Höhelaufen bis auf 5cm gezogen, Highend die lt 3cm bis voll gezogen. Böen die mit einem 12 er schon Kraft erfordern, gingen mit obiger Technik ,wenn man die Böe sieht und vor dem Eintreffen den Kite an den Windfensterrand drängt.. Absprung: Adjuster halb auf, Böenfeld beobachten und vor der Böe maximale Geschwindigkeit, dabei leicht unter den Kite fahren( kite hoch lenken, knapp hinter 12) brachial ankanten. Absprung, rasch Kite gegenlenken, LE in den Wind.Optimal wenn in der Steigphase die Böe trifft. Braucht Platz.
Also auf dem Wasser fleissig adjustern wenn es rauh wird.
Trimm: Mixer neutral.
Landen: Ab 4 Bft keine Backstalllandung mehr. Wenn kein Helfer od Windschatten: Kite tief zur Seite lenken, so das die Sfs unten zum Boden ist. Auslösen und schnell einige Meter seitlich rennen (nach re,wenn der Kite re steht) dann dreht er sich nicht oft und flattert mit dem Wind direkt von hinten aus. Diese Technik kann man abgeändert auch bei mäßigem Wind anwenden. Kite steht auf der Seite der Sfs, 1m hoch. Chickendick raus. Untere (zb rechte)Frontleine( die mit Sfl) schnell einige Meter einholen und gleichzeitig seitlich (rechts)bewegen. Dabei aushängen.
Kann man auch kombinieren: Seitlich stehenden Kite knapp über dem Boden, ins Windfenster backstallen, Frotleine oder Steuerleine einholen. Technik bis 4Bft max. Wenn man an Land oder Wasser geliftet wird, ruhig bleiben, Kite langsam in den Zenit lenken und ihn mit kleinen Lenkbewegungen dort angebremst stehen lassen. Bar also gezogen,Leinenspannung.Aussegeln.
Thema Überfliegen: Anpowern wird immer genannt, effektiver ist angepowert den Kite nicht tatenlos über den WindFRand hinaus fliegen zu lassen, sondern einfach vorher anlenken und abdrehen. Das ist allen Mattenpiloten in Fleisch und Blut übergegangen, so das es oft nicht erwähnt wird.
Viel Spass mit dem Kite, absolut betrachtet, abartige Windrange mit dem 18er ,zwei Brettern u ausdauernden Oberschenkeln. Dabei immer gutmütig.

[Ganesha]

Da fällt mir noch ein, ein 18er Jet fliegt ab u zu auch bei uns . Der Pilot ist ca 10 kg leichter, und kann den Jet länger halten als ich den Speed.Erstaunliches Highend ( dünne LE),dafür geht der FS früher.

[joeach500]

Vielen Dank, das ist ja schon eine sehr brauchbare Anleitung für den Mattenumstieg!

Was den Jet angeht, der ist tatsächlich sehr lange gut zu händeln, bei meinem Gewicht auch deutlich über 20 knt.
Allerdings entspricht er von seiner projizierten Fläche eher dem 15er Lotus, mit dem 18er Lotus ist er also nur begrenzt vergleichbar.

[Archibald01]

404 Not Found

[DieWelle]

Hey 60 - was is los? Du hast doch IMMER das letzte Wort!
Come on!

[DieWelle]

60 schreibt immer so lange, bis allen anderen die Augen bluten.
Dann ist Ruhe

[sixty6]

Zitat von Archibald01

Es kann eigentlich fast nicht dein ernst sein... ich glaub du trollst

Habe beide - 19er p und 18er s. Und du?
Selbstverstaendlich ist ein19er p anfaengertauglicher.
Und nun troll dich!