Griechenland

[AXXI]

Zitat von ShortSqueeze

morgen stimmen die Griechen das 2.Mal über eine Illusion ab.
Die erste waren die völlig wahnwitzigen Wahlversprechen Tsipras denen die Wähler willigst auf den Leim gegangen sind.
Die zweite ist die Illusion, ein "Nein" zu den Reformvorschlägen würde irgendetwas zum besseren wenden oder magisch Geldquellen auftun um nochmal für viele Jahre die griechische Misswirtschaft zu finanzieren.

Sie stimmen nicht nur über eine Illusion, sondern auch über etwas ab, das nicht mehr existiert:

Laut griechischem Innenministerium, wird diese Frage gestellt:
"Muss der Entwurf einer Vereinbarung von Europäischer Kommission, Europäischer Zentralbank und Internationalem Währungsfonds akzeptiert werden, welcher am 25.06.2015 eingereicht wurde und aus zwei Teilen besteht, die in einem einzigen Vorschlag zusammengefasst sind?"

Es ist reichlich sinnlos diese Frage zu beantworten, da der Entwurf der Vereinbarung nur bis Dienstag 23:59 Uhr galt. Seit 01.07.2015 ist er nichtig.


Ich vermute, das Referendum war hauptsächlich ein Versuch, die Deadlines erneut zu sprengen. Sie dachten wohl, dass die dadurch den Termin für die Rückzahlung des IWF-Kredites verschieben könnten. Eine Salamitaktik also: Immer mehr Spielregeln ohne Konsequenzen zu brechen. Doch diesmal klappte die Strategie nicht. Nun stimmen die Griechen über eine Vereinbarung ab, die nicht mehr existiert.

[el che]

Zitat von AXXI

Anhang 46091

schöne grafik. die zeigt nämlich recht anschaulich eines der probleme der eurozone: das deutsche lohndumping. alle anderen eu länder haben mehr od weniger einheitlich eine erhöhung der lohnstückkosten erfahren, was in jahren wirtschaftlichen aufschwungs auch die normalität darstellt. u was so ganz nebenbei auch im inflationsziel der eu verankert ist. nur deutschland fällt eindeutig aus der reihe. nämlich indem es die eigenen lohnstückkosten künstlich gesenkt u sich damit auf kosten der anderen eu staaten wettbewerbsfähig gemacht hat.

ich kann im rahmen dieser ganzen diskussion um griechenland viel verstehen: unwissen, halbwissen u sogar dummheit kommen bei emotionalen themen, bei denen jeder glaubt mitreden zu können nur weil er einen wohnbaukredit hat, schon mal durchkommen. was ich aber nicht verstehen kann ist, dass ein teil der deutschen bevölkerung, die selbst die wirkung von konjunkturmaßnahmen im rahmen des marshallplans erfahren hat, u in diesem zusammenhang einen 50 %igen schuldenschnitt u eine umstrukturierung der restschuld auf 30 jahre erhalten hat, offensichtlich unfähig ist auf diese erfahrung zurückzugreifen. od wer möchte, kann sogar noch einen krieg weiter zurückgehen umzu sehen was unrealistische reparationszahlungen (die ja nichts anderes als schulden sind) bewirken.

[ShortSqueeze]

Zitat von el che

ich kann im rahmen dieser ganzen diskussion um griechenland viel verstehen: unwissen, halbwissen u sogar dummheit kommen bei emotionalen themen, bei denen jeder glaubt mitreden zu können nur weil er einen wohnbaukredit hat, schon mal durchkommen. was ich aber nicht verstehen kann ist, dass ein teil der deutschen bevölkerung, die selbst die wirkung von konjunkturmaßnahmen im rahmen des marshallplans erfahren hat, u in diesem zusammenhang einen 50 %igen schuldenschnitt u eine umstrukturierung der restschuld auf 30 jahre erhalten hat, offensichtlich unfähig ist auf diese erfahrung zurückzugreifen. od wer möchte, kann sogar noch einen krieg weiter zurückgehen umzu sehen was unrealistische reparationszahlungen (die ja nichts anderes als schulden sind) bewirken.

Dein Beispiel ist prima:
Für Deutschland gab es genau einen Marshallplan, der übrigens mit den anderen Länder Europas geteilt wurde (Frankreich erhielt z.B. doppelt so viel wie DE) und inflationsbereinigt FÜR ALLE LÄNDER etwa 1/3 der Summe ausmacht, die Griechenland in den letzten Jahren bekommen hat.
Und auch für Griechenland gab es bereits einen Schuldenschnitt, wie dir ja sicher bekannt ist (ausser du gehörst auch zu den Dummen die du oben belächelst).
Griechenland hat, verglichen mit DE ungefähr 20 Marshallpläne bekommen ohne daß damit irgendetwas erreicht wurde. Es wird vielleicht nicht in ein ideologisch linkslastiges Weltbild passen, aber so sind einfach die Fakten.

Nur ist Griechenland einfach komplett unfähig aus irgendeiner Hilfe einen Nutzen zu ziehen. Anstatt die Chance in dieser Krise zu ergreifen um mit dem Rückhalt der Bevölkerung Korruption zu bekämpfen, ein funktionierendes Steuersystem einzuführen wird der Fehler wie immer bei den anderen gesucht und damit vom eigenen Totalversagen abgelenkt.

Zitat von ShortSqueeze

Nur ist Griechenland einfach komplett unfähig aus irgendeiner Hilfe einen Nutzen zu ziehen. Anstatt die Chance in dieser Krise zu ergreifen um mit dem Rückhalt der Bevölkerung Korruption zu bekämpfen, ein funktionierendes Steuersystem einzuführen wird der Fehler wie immer bei den anderen gesucht und damit vom eigenen Totalversagen abgelenkt.

Wer sucht denn die Schuld bei jemanden anderen? Das sind doch die deutschen Medien und Politiker, die mit dem Zeigefinger auf die "Pleitegriechen" zeigen, da sie ihre "Hausaufgaben nicht gemacht haben".

...und aufgrund der Krise haben die Griechen nun mal Tsipras gewählt. Die ND/Pasok haben zwar massive Sparmaßnahmen eingeführt, aber keine wirklich relevanten Reformen hin bekommen. Ja, sicherlich sind sie unkonventionell, aber sie haben das Kind beim Namen genannt. Sprich: Troika/Sparmaßnahmen haben in GR nicht funktioniert, wirkliche Reformen gab es nicht und irgendwie müssen sie jetzt diesen Scherbenhaufen aufräumen. Die wenigsten haben Syriza gewählt, weil sie Links sind, die wenigsten haben den Wahlversprechen geglaubt.

Steuersystem: In 4 Jahren hat die Vorgänger-Regierung 4 Personen der Lagarde-Liste "abgearbeitet", unter Tsipras waren es bisher immerhin 40 (in ein paar Monaten). Auch klar, ich bin der Meinung dass da noch mehr passieren sollte.

Reformen: Diese brauchen nun mal Zeit, kein Land der Welt kann innerhalb ein paar Monaten sein Rentensystem umbauen. Blöd, ist aber so. Wenn derzeit das jemand hinbekommt in GR, ist das Syriza.

Referendum: Jeder weiß, eigentlich ist es komplett irrelevant. Aber demokratisch gesehen richtig, denn: die derzeitige Regierung hat nicht die absolute Mehrheit der Stimmen, sondern nur 40%. Insofern ist der Schritt zu sagen: "hey, wir sind gegen den Vorschlag der Eurogruppe, weil er auf falschen Annahmen beruht, aber wir wollen lieber das Volk fragen, ob es auch mehrheitlich diese Entscheidung mit trägt" im Grunde richtig. Einfacher wäre ein klares "Nein" gewesen (ich unterstelle mal der Merkel-Regierung, dass sie so gehandelt hätte). Was ich aus GR höre: KEINER findet das Angebot gut, eigentlich ist es eine Wahl zwischen Angst und Mut.

Ich finde es nicht richtig, Tsipras nach nur ein paar Monaten Reformunwilligkeit und Unfähigkeit vorzuwerfen.
Ich finde es eher richtig, der Eurogruppe Vorwürfe zu machen, da sie sehenden Auges die falschen Maßnahmen so lange getragen hat, und so weitermachen will.

Ich hoffe, dass es eine für alle Seiten tragbare Lösung gibt, ansonsten ist die Gefahr, dass die Eurozone scheitert, um einiges gestiegen. Und das meine ich in beide Richtungen.

Zitat von gaiusobtus

Kommt ein linker völlig pleite griechenpolitiker inne bank.,,,geht zum direktor,,pass auf,,ich will zig milliarden,gebe dir überhaupt keine zinsen ,zahl auch nichts zurück,verspreche dir alles ,aber ich halte es nicht, ,ficke deine frau ,dein hund und deine tochter und leere jedes bankkonto der angestellten dieser bank,
der banker,,na ja,,da müsste ich erstmal mit merkel,schäuble und disjselbloem reden..
aber ich denke,das müsste klappen ...gut !

Meine Güte, musst du frustriert sein.

Immer wenn man denkt tiefer gehts nicht, kommt einer und spaziert aufrecht unter der Latte durch.

Zitat von el che

schöne grafik. die zeigt nämlich recht anschaulich eines der probleme der eurozone: das deutsche lohndumping. alle anderen eu länder haben mehr od weniger einheitlich eine erhöhung der lohnstückkosten erfahren, was in jahren wirtschaftlichen aufschwungs auch die normalität darstellt. u was so ganz nebenbei auch im inflationsziel der eu verankert ist. nur deutschland fällt eindeutig aus der reihe. nämlich indem es die eigenen lohnstückkosten künstlich gesenkt u sich damit auf kosten der anderen eu staaten wettbewerbsfähig gemacht hat.

ich kann im rahmen dieser ganzen diskussion um griechenland viel verstehen: unwissen, halbwissen u sogar dummheit kommen bei emotionalen themen, bei denen jeder glaubt mitreden zu können nur weil er einen wohnbaukredit hat, schon mal durchkommen. was ich aber nicht verstehen kann ist, dass ein teil der deutschen bevölkerung, die selbst die wirkung von konjunkturmaßnahmen im rahmen des marshallplans erfahren hat, u in diesem zusammenhang einen 50 %igen schuldenschnitt u eine umstrukturierung der restschuld auf 30 jahre erhalten hat, offensichtlich unfähig ist auf diese erfahrung zurückzugreifen. od wer möchte, kann sogar noch einen krieg weiter zurückgehen umzu sehen was unrealistische reparationszahlungen (die ja nichts anderes als schulden sind) bewirken.

Dein Argument habe ich bereits oben entkräftet.
Dein Vorschlag wäre Planwirtschaft und Ende der Traifautonomie.

Du willst Firmen in D. auf dem Weltmarkt nicht mehr konkurrenzfähig machen und meinst dafür würde einer in Oberitalien produzieren was dann auf dem Weltmarkt auch nicht konkurrenzfähig wäre.

Noch mal 64% der deutschen Exporte gehen nicht in die EU.

D. war bereits vor dem Euro mit der harten D-Markt sehr erfolgreich.

Aber evtl. erleben wird ja noch Nord und Süd Euro.

[ShortSqueeze]

Zitat von JannisHH

Wer sucht denn die Schuld bei jemanden anderen?

also das passiert doch täglich, schonmal den Varoufakis Blog gelesen ? Inzwischen bezeichnet der die Geldgeber als Terroristen.
Ich hab dich das schonmal gefragt, glaubst du wirklich daß das Auftreten von Tsipras und Varoufakis den Griechen im Endeffekt was genützt hat ?
Das Gegenteil ist der Fall, die hinterlassen einen Scherbenhaufen und begeben sich nun in die Rolle des aufrechten Helden mit Opferstatus. Nur daß sie nicht sich opfern, sondern euer Volk.
Man kann den Kurs der Troika krisisieren wie man will, den Stecker aus Griechenland hat die Syriza gezogen.

Zitat von JannisHH

Ich hoffe, dass es eine für alle Seiten tragbare Lösung gibt, ansonsten ist die Gefahr, dass die Eurozone scheitert, um einiges gestiegen. Und das meine ich in beide Richtungen.

Ja sehr gestiegen.
Wer will wirklich noch Vertauen in die Koalition der Radikalen Linken haben.

Soll dir sagen was ich von dem Bildern und den Worten der letzten Tage halte..
Ich frage mich ob man als Deutscher in G. schon das Hakenkreuz auf der Brust tragen muss.
Als Grieche in Deutschland würde ich mich schämen.

Es tut wir unendlich Leid für die einfachen Bürger in Griechenland die dafür Leiden müssen und da würde ich jeder Zeit spenden.
Mein Sohn ist z.Z. auf Rhodos, ich würde nie mehr in Griechenland Urlaub machen, so geht man nicht mit seinen Nachbarn um.

Das kannst du mal von mir nach GR mailen.

[switch]

Zitat von Seenotvermeider

Ach es geht el che nur um Schwächung der Deutschen Wirtschaft weil er meint dann würden die anderen Eurostaaten profitieren.

Also wie wenn München deutscher Meister wird und der BVB sagen würde die Münchner sind Schuld das wir es nicht geworden sind.

Schaut man sich die Zahlen an gehen nur 36% der Export von D. in die EU.
Die Exporte in die EU sind ständig gesunken und die Importe aus der EU gestiegen.

Ein Schwächung Deutschlands im Welthandel würde also auch auf andere EU - Länder abfärben.

Ergo müssen die anderen Länder auf dem Weltmarkt konkurrenzfähiger werden.

Hier auch mal ein Chart.



Es spricht aber nichts gegen eine bessere gemeinsame Wirtschaftpolitik in der EU. Aber alle Regierungen kämpfen da auch um ihre Vorteile und möchte dem eigenen Volk nicht die bittere Wahrheit sagen. Leichter geht es ja mit Schulden machen.

Schau mal Vermeider,
du hast weiter oben mal ein Schaubild zum Begriff der "Diskussion" gepostet.. vermutlich von einer seltsamen Seite.
Der Inhalt darin in vor dem Hintergrund allgemeiner Bildung falsch. Das würde man in keiner Schule aufhängen dürfen, da der Autor Begriffe völlig abseits des allgemeinen Verständnis nutzt und semantisch eigentlich nur Müll produziert.

Das Problem ist ein bisschen, du scheinst von ein paar wichtigen Zusammenhängen keinen Plan zu haben. Also nicht ausreichend um damit Sachverhalte in so komplexen Themen richtig zu erfassen. Ich traue mir zumindest kein Urteil in der Thematik zu, weil ich vie zu wenig weiss und keine ausreichenden Daten habe.

Du würfelst aber Sachen so durcheinander, dass da Unsinn bei rauskommen muss.

Aussenhandelsüberschuss hat erst mal rein gar nichts mit Produktivität, konkurrenzfähigkeit etc zu tun. Da gibts keine dirkete Verbindung. Man kann als Ursache für den Exportüberschuss anführen, dass wir konkurrenzfähig sind. Das wäre dann genauer zu prüfen ob das tatsächlich die Ursache ist.
Daraus kann man aber zb keineswegs ableiten, dass Länder mit Exportdefizit nicht konkurrenzfähig sind. Genausowing wie man daraus ableiten kann dass andere Länder mit Exportüberschuss ebenso konkurrenzfähig wären. Also am Stammtisch kann man sowas machen, hat aber mit der Realität nichts zu tun.
Der Irak hat wie Deutschland 40% Exportquote und auch einen grossen Aussenhandelsüberschuss.
Ja und? Willst du den Irak dann als Vorbild nehmen?


Ich habs dir übrigens schon mal angedeutet... es ist scheiss egal ob die Exporte in die EU gehen oder nicht.


Was Das Verhältnis DE-GR angeht ist erstmal nur klar, dass wir, seitdem GR in die EU ist, ca. 60 Mrd dort mehr abgesetzt haben als von dort importiert. Dazu kommen noch Zinsen.
Wenn du etwas genaueres erfahren willst, schau dir mal was wir dahin verkauft haben und was von dort importiert.

Also soweit wie ich das verstehe, kann ich ein bisschen verstehen dass GR sauer ist.

Und es ist sicher kein sozialer Akt, dass man GR unbedingt retten wollte. Und man hatte sicher nicht das Wohl des grieschichen Volkes dabei im Auge.

Vielleicht würde ich auch einfach den Mittelfinger gegen die EU heben aus Sicht von GR und alles rauspressen was machbar ist.

Zitat von JannisHH

Ich hoffe, dass es eine für alle Seiten tragbare Lösung gibt, ansonsten ist die Gefahr, dass die Eurozone scheitert, um einiges gestiegen. Und das meine ich in beide Richtungen.

Montag ist Zahltag.

145 Mrd. an ESFS
90 Mrd. an ELA
30 Mrd. an IWF

mal schauen, wie Solidarisch die Griechen untereinander sind.

Die restliche Eurozone wird allerdings gestärkt aus der Krise hervorgehen.

[switch]

Zitat von AXXI

Das sehe ich anders:

Nigeria z.B. hat und verkauft deutlich mehr Bodenschätze als Österreich. Es ist der sechst größte Ölproduzent innerhalb der OPEC. Trotzdem sind die Österreicher reicher als die Nigerianer,...

wenn du meinen Post richtig gelsen hättest, hättest du dir deinen sparen koennen. Ich habe darunter ausgeführt, dass es nur der Vorstellung dient und nicht wirklich so funktioniert, denn in wirklichkeit zählt militärische Macht.
Wenn ich die Macht habe mir Bodenschätze zu holen wie ich will, kann ich anders verhandeln...
Ansonsten wären die Ölfördernenden Länder ja an der Spitze.. denn ohn Öl geht nichts.
Ist aber nicht so...
Das hat aber NULL mit Produktivität konkurrenzfähigkeit Lohnstückkosten oder solchen Sachen zu tun. Das ist einfach eine Macht und Bündnisfrage.

[switch]

Zitat von ShortSqueeze

Nur ist Griechenland einfach komplett unfähig aus irgendeiner Hilfe einen Nutzen zu ziehen. Anstatt die Chance in dieser Krise zu ergreifen um mit dem Rückhalt der Bevölkerung Korruption zu bekämpfen, ein funktionierendes Steuersystem einzuführen wird der Fehler wie immer bei den anderen gesucht und damit vom eigenen Totalversagen abgelenkt.

ja, wäre ja schön, wenn man mal sagen kann wie genau GR denn die angebotene Hilfe umsetzen soll. Das weiss man schon lange aus der Entwicklungshilfe und anderen Themen, dass gut gemeint, nicht immer gut ist.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass GR funktioniert, wenn sie ein funktionierendes Steuersystem, keine Korruption und weniger Beamte hätten. Das könnte man von DE auch alles fordern.
Alleine die Beamtenquote als ein generelles Problem darzustellen (ohne das differenziert zu betrachten) ist eine unsinnige und populistische Verallgemeinerung.
Soll GR so werden wie DE ??? Genau das wäre deren Untergang.

[el che]

Zitat von switch

Ich habs dir übrigens schon mal angedeutet... es ist scheiss egal ob die Exporte in die EU gehen oder nicht.

ufff, danke, ich habe mir die mühe das zu erklären einfach nicht mehr machen wollen. eigentlich gehört ja dein ganzer post gequoted...

genauso wie der hinweis dass der marshall plan im kern ein konjunkturpaket zur belebung einer am boden liegenden wirtschaft war. während das eu "hilfspaket" zu 3/4 an die banken gegangen ist u für den rest überhaupt keine konjunkturmaßnahmen vorgesehen hat. dass sparen in einer rezessiven wirschaft nicht funktioniert, hat sogar die troika verstanden (u ist damit für einige schreiber hier wohl eine zelle marxistischer planwirtschaftler). allein, die "belebende" wirkung hätte sich lt. troika durch die reformen entfalten sollen. was aber schlicht u einfach nicht funktioniert u niemals funktionieren wird. u zwar nicht weil die griechen faul wären od unfähig. sondern weil reformen - so sie tatsächlich eine wirkung entfalten - nur langfristig greifen können.

[switch]

ein paar Sachen werden im BWL/VWL Studium nicht so ganz deutlich.

Also die Indiander hatten auch mal viel Land und viel Bodenschätze.
Die haben das aber alles verloren, weil die Immigranten wesentlich produktiver waren, also geringere Lohnstückkosten hatten, eine besseres politisches Wirtschaftssystem etc.. eben einfach konkurrenzfähiger. Und natürlich waren auch die Waffen etwas konkurrenzfähiger.

Wenn die "Deutschen" ja so wahnsinnig produktiv, gebildet, fleissig etc sind... dann können wir doch mal die Grenzen aufmachen und die Leute hereinlassen.
Die "Ersparnisse" der Privathaushalte hier werden immer noch mit Waffen verteidigt und Krieg ist nicht nur da, wo geschossen wird.

Ist sicher eine Sache so "schlau" zu sein gutes Geld zu verdienen. Es ist aber einfach nur ignorant anzunehmen, die anderen könnten das dann ja auch wenn sie schlau wären. Klar.. sie können es dir wegnehmen.

Es dient aber dem eigenen "gewissen", wenn man annimmt, dass das möglich wäre. Also dass es ja allen gut gehen könnte ohne das es einem selbst schlechter geht... das ist aber völlig realitätsfern.. weiss auch jeder

Zitat von switch

Vielleicht würde ich auch einfach den Mittelfinger gegen die EU heben aus Sicht von GR und alles rauspressen was machbar ist.

Den hast du ja schon 75% der deutschen Bevölkerung gezeigt.
Du kannst dich Ihm anschließen.

Stickfinger hat gesagt wenn Ja kommt hat die Demokratie verloren und dann muss man in Spanien für die Sache weiterkämpfen.

Er wirft Europa für seinen linkes Gedankengut auf den Spieltisch. Es geht um die Hinführung Europas zum Kommunismus, mehr kann ich da nicht sehen.
Einige hier jubeln ja schon.

Viel Spaß in DDR 2.0

Und wieder mal ist die Bevölkerung blind.

[kaitha]

Zitat von switch

Soll GR so werden wie DE ???

Ich glaube nicht, dass Griechenland etwas "soll"... Ich glaube auch nicht, dass Griechenland etwas "muss" - oder "musste".
Ich glaube Griechenland ist in voller Klarheit und vollem Bewusstsein in die EU eingetreten. Und Griechenland und die Griechen pflegen in vollem Bewusstsein ein Leben, dass zur aktuellen Situation geführt hat (die EU natürlich auch). Und wer sonst als die Griechen sollte etwas für die Griechen tun? Aber mein Eindruck ist, dass die Verantwortlichen nur gegen die anderen denken/ argumentieren/ agieren... Leider nicht "für" irgend etwas... Da gebe ich ShortSqueeze uneingeschränkt Recht, dass man mit so einer konfrontativen Außendarstellung wenig erreicht, solange Menschen entscheiden...

Zitat von switch

...
Ich habs dir übrigens schon mal angedeutet... es ist scheiss egal ob die Exporte in die EU gehen oder nicht.
...

Jetzt muß ich den Nonsens auch noch widerlegen, weil die Aussage zitiert wurde.


1) Ein Taxi eines deutschen Nobelherstellers wird nach Brasilien verkauft. Der Braslianer muß dafür Real in Euro tauschen, d.h. Real verkaufen um Euro zu kaufen. Somit wird der Euro marginal mehr wert.

2) Ein Taxi eines deutschen Nobelherstellers wird an einen stolzen Südeuropäer verkauft dessen Land in Euro notiert. Der Südeuropäer übergibt seine Euros an den deutschen Nobelhersteller Es ändert sich am Euro marginal nichts.

3) Ein fleissiger Arbeiter bekommt seinen Lohnanteil am Bau des Autos. Bezüglich des Brasilianers ist sein Lohnanteil sogar marinal gestiegen. Er könnte sich jetzt sogar noch günstiger in Brasilien kutschieren lassen.

4) Die Geschäfte des südeuropäischen Fuhrunternehmers laufen schlecht. Damit er nicht auf die Straße geht und demonstiert, bekommt er über das Bankensystem einen Kredit den der fleissige Arbeiter indirekt besichert (EFSF). Euro gegen Euro. In der Währung Euro ändert sich marginal nichts.

5) Der Südeuropäer fährt nach Brasilien und lässt sich kutschieren. Dafür muß er Euro gegen Real tauschen. Der Euro wird marignal weniger wert.

6) Der fleissige Arbeiter mußte noch viele Autos fertigbauen, kann deshalb erst spät im Jahr nach Brasilien. Auch er tauscht Euro gegen Real. Der Euro wird maringal weniger Wert. Jetzt ist der fleissige Arbeit aber doppelt beschissen. Erst ging sein Geld über die EZB an Bedürftige und jetzt ist sein Euro den er besitzt, auch noch weniger Wert, weil der stolze Südeuropäer schneller war.

7) Die Bürgschaft ist jetzt auch noch schlagend, d.h. den Kredit, den der Südeuropäer für sein Stillhalten bekommen hat, muß jetzt auch noch der fleissige Arbeiter bezahlen.

Das ist der Grund, warum ich so ungern Schafe verkaufe.

[switch]

Zitat von kaitha

Ich glaube nicht, dass Griechenland etwas "soll"... Ich glaube auch nicht, dass Griechenland etwas "muss" - oder "musste".
Ich glaube Griechenland ist in voller Klarheit und vollem Bewusstsein in die EU eingetreten. Und Griechenland und die Griechen pflegen in vollem Bewusstsein ein Leben, dass zur aktuellen Situation geführt hat (die EU natürlich auch). Und wer sonst als die Griechen sollte etwas für die Griechen tun? Aber mein Eindruck ist, dass die Verantwortlichen nur gegen die anderen denken/ argumentieren/ agieren... Leider nicht "für" irgend etwas... Da gebe ich ShortSqueeze uneingeschränkt Recht, dass man mit so einer konfrontativen Außendarstellung wenig erreicht, solange Menschen entscheiden...

Wenn du als Politiker in einer Demokratie damit drohen willst aus dem EUR auszusteigen, brauchst du eine Stimmung im Volk die das mitträgt.
In GR wollen aber viele wohl im EUR bleiben. Da musst du erst mal eine entsprechende ANti EUR Stimmung im eigenen Land machen damit deine Drohung und Verhandlungsposition ernst genommen wird.

Wenn alle Griechen schreien jaaaa sie wollen im EUR bleiben und ich gehe dann als deren Vertreter zur EU und sage, wenn ihr dies und jenes nicht macht steigen wir aus.. dann lachen die mich aus,...

[kaitha]

@switch
Verstehe ich... So läuft Politik wohl.
2 Fragen dazu:
Wenn ich etwas 'für' eine Lösung tun möchte - sollte ich dann vielleicht nicht drohen wollen?
Wenn den Verantwortlichen in Griechenland die Demokratie über Befragung ihrer Bürger so wichtig ist... und in Griechenland "wohl aber viele im EUR bleiben wollen", sollten sie nicht auch für diese Meinung (ein-)stehen?

[switch]

Zitat von stift

Jetzt muß ich den Nonsens auch noch widerlegen, weil die Aussage zitiert wurde.

ich gehe darauf nicht mehr ein. Entweder du verstehst die Problematik oder nicht.

Was du schreibst ist Unsinn.
Wenn die EU zu mir als Südeuropäer kommt um mir Nobelkarossen zu verkaufen, dann trete ich aus, und du kannst die Karossen hier nicht mehr verkaufen. Kannst du dich totkäpfen für.. mach ich einfach entsprechende Steuer / Zoll dass das nicht geht.
Du kannst ja dann mal Zölle machen auf die Sachen die du aus GR importierst. Mal sehen ob du da wirklich drauf verzichten kannst so wie ich auf die völlig unnützen Nobeltaxis verzichten kann.

[switch]

Zitat von kaitha

..
Wenn den Verantwortlichen in Griechenland die Demokratie über Befragung ihrer Bürger so wichtig ist... und in Griechenland "wohl aber viele im EUR bleiben wollen", sollten sie nicht auch für diese Meinung (ein-)stehen?

keine Ahnung.. Demokratie haben wir in Europa eigentlich nicht wirklich. das ist ja ein "ideal" der Begriff. Wir haben eine bestimme Form von Demokratie. also die deutsche, die grischiche, die Europäische... Sind sich ja aber alle einig, dass man nicht einfach zu allen möglichen Sachen einen Volksentscheid machen darf in einer Demokratie ohne vorher sicherzustellen, dass das Volk richtig abstimmen wird. Dazu gehört dann eben auch dass man die Meinung des Volkes beeinflussen bzw manipulieren muss.

Als Regierender habe ich da ja nur eine Chance in dem Scenario.. entweder ich schaffe es die Bevölkerung entsprechend ausreichend gegen den Euro zu impfen und das zb durch eine Befragung auch darzustellen.. oder ich kann abtreten oder aufgeben oder umschwenken.

also so ein wisch wo drauf steht.. meine Bevölkerung will das nicht.. ist doch was wert..

Zitat von switch

ich gehe darauf nicht mehr ein. Entweder du verstehst die Problematik oder nicht.

Was du schreibst ist Unsinn.
.

Ok. Ich produziere keine Autos und in Brasilien fahre ich gerne mit dem Bus. Und ich war das letzte mal 2001 in Griechenland.

Aber Finanzwirtschaft verstand ich leider nur allzugut. Aber davon hat sich die EZB unter draghi leider sehr weit entfernt

Und das Tsipras und Varoufakis Finanzwirtschaftliche Amokläufer sind, habe ich ja bereits geschrieben

[kaitha]

Zitat von switch

Wenn du als Politiker in einer Demokratie damit drohen willst aus dem EUR auszusteigen, brauchst du eine Stimmung im Volk die das mitträgt.

Und was meinst Du zu meiner ersten Frage?:
Wenn ich etwas 'für' eine Lösung tun möchte - sollte ich dann vielleicht nicht drohen wollen?

Ich Frage mich grade ob man die DDR in den Euro aufgenommen hätte?

Nein?

Dann ist wohl alles gesagt.

Zitat von switch

ich gehe darauf nicht mehr ein. Entweder du verstehst die Problematik oder nicht.

Was du schreibst ist Unsinn.
Wenn die EU zu mir als Südeuropäer kommt um mir Nobelkarossen zu verkaufen, dann trete ich aus, und du kannst die Karossen hier nicht mehr verkaufen. Kannst du dich totkäpfen für.. mach ich einfach entsprechende Steuer / Zoll dass das nicht geht.
Du kannst ja dann mal Zölle machen auf die Sachen die du aus GR importierst. Mal sehen ob du da wirklich drauf verzichten kannst so wie ich auf die völlig unnützen Nobeltaxis verzichten kann.

Sorry, aber jetzt wird es peinlich. Export von Deutschland nach Griechenland im Bereich 5 Bis 7 Mrd das Jahr. Finanzielles Exposure im Bereich 80 Mrd, ist aber nur eine grobe Schätzung. Beim Kompletten Default des Exposure hätte Deutschland seit Beginn der. Währungsunion umsonst geliefert.

Zitat von switch

keine Ahnung.. Demokratie haben wir in Europa eigentlich nicht wirklich. das ist ja ein "ideal" der Begriff. Wir haben eine bestimme Form von Demokratie. also die deutsche, die grischiche, die Europäische... Sind sich ja aber alle einig, dass man nicht einfach zu allen möglichen Sachen einen Volksentscheid machen darf in einer Demokratie ohne vorher sicherzustellen, dass das Volk richtig abstimmen wird. Dazu gehört dann eben auch dass man die Meinung des Volkes beeinflussen bzw manipulieren muss.

Als Regierender habe ich da ja nur eine Chance in dem Scenario.. entweder ich schaffe es die Bevölkerung entsprechend ausreichend gegen den Euro zu impfen und das zb durch eine Befragung auch darzustellen.. oder ich kann abtreten oder aufgeben oder umschwenken.

also so ein wisch wo drauf steht.. meine Bevölkerung will das nicht.. ist doch was wert..

Wo lebst du eigentlich und vorallem wie?

[ShortSqueeze]

Zitat von switch

In GR wollen aber viele wohl im EUR bleiben. Da musst du erst mal eine entsprechende ANti EUR Stimmung im eigenen Land machen damit deine Drohung und Verhandlungsposition ernst genommen wird.

in Griechenland wurden Leute gewählt die im Euro bleiben wollen, keine Reformen wollen und die bereits geschehenen wieder zurück schrauben wollten.
Es wäre ein entscheidender Fortschritt, wenn die mal eine Regierung bekämen die realistisch sagt was unter den gegebenen Umständen möglich ist und das auch umsetzt. Tsipras und V. haben immer nur nein zu allem gesagt, nicht mal am Verteidigungshaushalt sollte gespart werden.
Man hat jetzt 5 Monate zugeschaut, wie die reichen Griechen Geld ins Ausland schaufeln, was jetzt fehlt um so z.B. eine Reichensteuer zu erheben.
Möglicherweise auch Taktik.
Richtig wäre gewesen sofort nach der Wahl Kapitalverkehrskontrollen einzuführen und ein Barabhebungslimit einzuführen, das hätte die Barreserven der Banken deutlich gestreckt.
Dazu eine sofortige Einmal-Reichensteuer. Das ist doch immer der Traum der linken (siehe Wagenknecht etc.) Hier hätte es endlich mal mit Sinn realisiert werden können.
Es gibt übrigens genug Beispiele in der Geschichte, wo Politiker gewählt wurden, die einfach mal die Wahrheit gesagt haben.

Zitat von ShortSqueeze

Dazu eine sofortige Einmal-Reichensteuer. Das ist doch immer der Traum der linken (siehe Wagenknecht etc.) Hier hätte es endlich mal mit Sinn realisiert werden können.
Es gibt übrigens genug Beispiele in der Geschichte, wo Politiker gewählt wurden, die einfach mal die Wahrheit gesagt haben.

Genau so sehe ich das auch.
Sogar unser Linken und linken Grünen raufen sich die Haare.

Varoufakis will nicht aus dem Euro, er will ein kommunistisches Europa.
Dafür ist jeder Einsatz recht.

Man muss sich einfach mal seine ganzen Ansichten und Reden anschauen.
Hätte man in D. Mein Kampf gelesen und ernst genommen wäre uns wohl viel erspart gebleiben.

[switch]

Zitat von ShortSqueeze

in Griechenland wurden Leute gewählt die im Euro bleiben wollen, keine Reformen wollen und die bereits geschehenen wieder zurück schrauben wollten.
Es wäre ein entscheidender Fortschritt, wenn die mal eine Regierung bekämen die realistisch sagt was unter den gegebenen Umständen möglich ist und das auch umsetzt. Tsipras und V. haben immer nur nein zu allem gesagt, nicht mal am Verteidigungshaushalt sollte gespart werden.
Man hat jetzt 5 Monate zugeschaut, wie die reichen Griechen Geld ins Ausland schaufeln, was jetzt fehlt um so z.B. eine Reichensteuer zu erheben.
Möglicherweise auch Taktik.
Richtig wäre gewesen sofort nach der Wahl Kapitalverkehrskontrollen einzuführen und ein Barabhebungslimit einzuführen, das hätte die Barreserven der Banken deutlich gestreckt.
Dazu eine sofortige Einmal-Reichensteuer. Das ist doch immer der Traum der linken (siehe Wagenknecht etc.) Hier hätte es endlich mal mit Sinn realisiert werden können.
Es gibt übrigens genug Beispiele in der Geschichte, wo Politiker gewählt wurden, die einfach mal die Wahrheit gesagt haben.

eigentlich wird doch immer der gewählt, der sagt das die Leute hören wollen. Wenn das dann zufällig die Wahrheit (welche auch immer) ist, ist es halt so.
Dumm ist das doch nicht.. die Griechen sind von der Idee des EUR eigentlich überzeugt. Warum auch nicht. Der EUR wurde von den Politikern und den Medien aber nicht als vorrangig "wirtschaftliches" Konstrukt verkauft. Die Ziele und Ideen die da in den Verträgen verkauft werden sind ganz andere.

"Grundlegendes Ziel der Union ist es künftig, den Frieden, ihre Werte und das Wohlergehen ihrer Völker zu fördern.

Diese allgemeinen Ziele werden ergänzt durch eine Reihe besonderer Ziele:
einen Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts ohne Binnengrenzen ;
einen Binnenmarkt mit freiem und unverfälschtem Wettbewerb;
die nachhaltige Entwicklung Europas auf der Grundlage eines ausgewogenen Wirtschaftswachstums und von Preisstabilität, eine in hohem Maße wettbewerbsfähige soziale Marktwirtschaft, die auf Vollbeschäftigung und sozialen Fortschritt abzielt, sowie ein hohes Maß an Umweltschutz und Verbesserung der Umweltqualität;
die Förderung des wissenschaftlichen und technischen Fortschritts;
die Bekämpfung von sozialer Ausgrenzung und von Diskriminierungen, die Förderung von sozialer Gerechtigkeit und von sozialem Schutz, die Gleichstellung von Frauen und Männern, die Solidarität zwischen den Generationen und den Schutz der Rechte des Kindes;
die Förderung des wirtschaftlichen, sozialen und territorialen Zusammenhalts und die Solidarität zwischen den Mitgliedstaaten.

Darüber hinaus wahrt die Union den Reichtum ihrer kulturellen und sprachlichen Vielfalt und sorgt für den Schutz und die Entwicklung des kulturellen Erbes Europas."

Da steht ja auch so ein "linker" Unfug wie Vollbeschäftigung drin.
Wo DE den Wettbewerb verfälscht hat, muss man im Detail diskutieren.

Seenotvermeider ist doch das beste Beispiel..
er will keinen Urlaub mehr in Griechenland machen... obwohl das eine wichtige Einnahmequelle für das Land ist. Aber Maschienen und Autos sollen die bitte von uns kaufen, weil sie das brauchen. Und dann wirft er den Griechen auch noch vor ein kommunistisches Europa zu wollen. Dabei stehen diese Ideen in der europäischen Verfassung und wurden den Griechen so verkauft.



Und nun werden den Griechen Rüsungsimporte vorgeworfen die wir vermutlich mit irgendwelchen "Fairen" Mitteln angestachelt haben? Und die Ramschpreise von Mercedes und BMW nach Griechenland sind natürlich auch völlig unverfälschter Wettbewerb.

Deine Vorwürfe oder Vorschläge sind doch alles auch Vorschläge und Vorwürfe die man gegen DE richten kann.

Wenn man sowas wie Europa erfolgreich umsetzen will, dann braucht das ein ausgeklügeltes gewachsenes rechtliches und politisches System zwischen Eigenverantwortung der Mitgliedstaaten und Übernahme von Verantwortung durch europäische Institutionen.
So wie es halt mit Bundesstaaten läuft. Ein freier Markt und eine einheitliche Währung benötigen das. Wenn das in Europa noch nicht ganz funktioniert ist das verständlich, aber nicht Schuld der Griechen.

[switch]

Im Prinzip ist die GR-Problematik doch nur Ausdruck eines Mangels in den politischen und rechtlichen Vertragswerken. Und zu Verträgen gehören immer zwei.

[el che]

bin ich denn hier der einzige, der die empfehlung von 'mein kampf' befremdlich findet?

@el che

Liegt daran, weil nur unvollständig zitiert wurde.

Politisch Korrekt würde es heißen.

"Wer die Vergangenheit nicht kennt, ist verdammt sie zu Wiederholen." Natürlich im finanzwirtschaftlich Kontext

[switch]

Ne stift, icht glaub der meint das anders.

Ich ueberlese sowas.. ist irgendwie unsinn

[ShortSqueeze]

Zitat von el che

bin ich denn hier der einzige, der die empfehlung von 'mein kampf' befremdlich findet?

befremdlich ist hier höchstens, daß du eine Aussage die völlig eindeutig war ins glatte Gegenteil verdrehst. Da du nicht komplett dämlich zu sein scheinst ist das vermutlich deine übliche Strategie, die Meinungen anderer ins Lächerliche zu ziehen um deine eigene Position zu stärken (die allerdings kaum auszumachen ist). Diese Schulhofrethorik mag vielleicht auf wenige Eindruck machen, ich finds einfach nur zum speien.

"Griechenland-Krise für Dummies"
"Wie konnte es bloß soweit kommen?"

http://www.n-tv.de/politik/Wie-konnt...e15439181.html

Und das zum Thema Hypris (https://de.wikipedia.org/wiki/Hybris).

"Live-Ticker zum Griechenland-Referendum+++ 15:55 Varoufakis: "Bei 'Nein' gibt es einen Deal in 24 Stunden +++

Yanis Varoufakis unterstreicht noch einmal die Verhandlungsmacht, die ein "Nein" bei der Volksabstimmung der griechischen Regierung seiner Ansicht nach geben würde: "Wenn das Resultat "Nein" ist, haben wir innerhalb von 24 Stunden einen Deal mit den Gläubigern", zitiert CNBC den griechischen Finanzminister. "

Er redet aber auch in den geschäftsfähigen Möglichkeitsform.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/15-55-...e15444811.html


@ShortSqueeze

vollste Zustimmung. Ich muß lernen, mich deutlicher Auszudrücken.

[switch]

Ich verstehe die aussage so

Wenn die deutschen mein kampf gelesen haetten, waere der holocaust so nicht passiert, weil sie hitler nicht gefolgt waeren.

Ob befremdlich oder nicht. Das ist unsinn

Vor dem hintergrund, dass die ursachen fuer den holocaust so falsch bzw unreflektiert unverstanden dargestellt werden ist es moeglich dass man das auch beftemdlich findet

[ShortSqueeze]

Zitat von switch

Ich verstehe die aussage so
Wenn die deutschen mein kampf gelesen haetten, waere der holocaust so nicht passiert, weil sie hitler nicht gefolgt waeren.
Ob befremdlich oder nicht. Das ist unsinn

ja.
Aber es gibt die eine Sorte Leute, die bei Diskussionen gerne den Fehler machen Vergleiche aus dieser Zeit heranzuziehen und die andere Sorte, die dann reflexartig den Zeigefinger erheben. Mich nerven eigentlich insbesondere die letzteren...

[el che]

Zitat von switch

Ich verstehe die aussage so

Wenn die deutschen mein kampf gelesen haetten, waere der holocaust so nicht passiert, weil sie hitler nicht gefolgt waeren.

Ob befremdlich oder nicht. Das ist unsinn

kann sein dass die aussage so gemeint war. damit ist der vergleich vielleicht unglücklich gewählt, aber nicht mehr befremdlich.

[Guido.s]

Raus und Ende

Dublin, Schengen etc, alles schön geredeter Scheiss

Zitat von switch

Ich verstehe die aussage so

Wenn die deutschen mein kampf gelesen haetten, waere der holocaust so nicht passiert, weil sie hitler nicht gefolgt waeren.

Ob befremdlich oder nicht. Das ist unsinn

Für dich Unsinn, was wirklich passiert wäre wenn der Versailler Vertrag (die Parallel zu Griechenland verstehst du nicht?) anders gewesen wäre und man in der breiten Maße nicht den Fensterreden (lies die Reden von Stinkefinger) von Hiltler geglaubt hätte, weiß aber niemand.

Lies mal die Herren des Geldes Wie vier Bankiers die Weltwirtschaftskrise auslösten und denk mal über Club of Rome nach.

Verschuldung ist nichts weiter als vorgezogener Konsum, der in der Zukunft ausfällt.
Hjalmar Schacht, deutscher Politiker

Geschichte wiederholt sich, nur mit anderen Vorzeichen und das macht mir Angst. Der perfekte Sturm kommt.
Damals waren es die Juden jetzt sind es die Deutschen.
Wie hörte sich den für dich "Sie saugen euer Blut aus" an.
Man stelle sich vor die CDU würde so ein Wahlplakat in D. machen.
Die Griechen saugen euer Blut aus. Diese Hetze ist unerträglich und wehred den Anfängen.

Wie würde die Amis regieren wenn Europa stark nach Links rücken würde.

PS. Beim Dax Thema schreibst du etwas über deinen großen Aktiengewinn und hier ziehst du über kleine Sparer her, die Geld für Ihren Ruhestand zurücklegen und bezeichnest diese als Asozial.