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Alt 29.02.2008, 09:39   #1
gnipho
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Standard Vorwind schneller sein als der Wind!? - Fortsetzung

Anmerkung:
Dies ist die Fortsetzung vom Thread
http://surfforum.oase.com/showthread.php?t=40281
Vorwind schneller sein als der Wind!?

(Siehe auch Posting Nr. 15 in diesem Thread hier.)

--------------------------------------------------------


Verdammt Walker. Dein Dokument liest sich schlecht.
Du hast nichts dazugelernt.
Wissen muß man transportieren können (Mensch zu Mensch).
Ich bin intellektuell in der Lage Deine oder Klaus Berechnungen zu prüfen.
Ich habe aber keine Lust nicht mundgerechte Dokumente zu prüfen.
Und das geht bestimmt anderen hier auch so.

Geändert von joe (01.03.2008 um 20:06 Uhr). Grund: Anmerkung oben hinzugefügt
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Alt 29.02.2008, 09:45   #2
Benny80
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Standard

Zitat:
Zitat von gnipho Beitrag anzeigen
Verdammt Walker. Dein Dokument liest sich schlecht.
Du hast nichts dazugelernt.
Wissen muß man transportieren können (Mensch zu Mensch).
Ich bin intellektuell in der Lage Deine oder Klaus Berechnungen zu prüfen.
Ich habe aber keine Lust nicht mundgerechte Dokumente zu prüfen.
Und das geht bestimmt anderen hier auch so.
Besser hätte man es nicht formulieren können (mal abgesehen davon das die richtungen der Vektoren immer noch "beliebig" eingezeichnet ist und das Segelboot UPWIND fährt, und KJräfte, Leistungen, Energien in Ihrer Beziehung wild durcheinandergewürfelt werden.
Benny80 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.02.2008, 10:55   #3
y-plus
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@walker: Ohohoh, in einem Physikbuch wirst du auch nicht das richtige finden. Such mal nach Profilumströmung. Das Physikbuch kannste jedenfalls wieder zuklappen.


MfG Ein Hydrodynamiker.
y-plus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.02.2008, 11:28   #4
Lars-Erik
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Ok,
ich gebe zu den ganzen Fred nicht gelesen zu haben, aber...
Bewegt man sich (egal in welchem Winkel ) mit der gleichen Geschwindigkeit nach Lee wie der Windeschwindigkeit, kann man praktisch die tatsächliche Windgeschwindigkeit aus der Gleichung nehmen! Deraus folgt, dass der Kite nurnoch die eigene Geschwindigkeit hat und die daraus resultierende Anströmung + die Geschwindigkeit die der Kiter (in welchem Winkel zum Wind auch immer ) schräg zum Wind hat (abzuglich der Geschwindigkeit nach Lee, da sich diese ja mit der Windgeschwindigkeit ausgleicht)!
Wäre dies möglich könnte man also bei zero Wind kiten, wenn man erstmal auf Geschwindigkeit gebracht werden würde (also z.B. durch ein Motorboot, aus dem man sich ab einer gewissen Geschwindigkeit ausklinken kann)!
Zugegeben ist dies keine aerodynamische Vektorenrechnung aber logisch und man hätte einen Fall, der jeglicher physikalischer Energieerhaltung widersprechen würde!
Also sollte hier tatsächlich jemand Uri Geller mäßig das hinbekommen, wäre wohl eine unerschöpfliche Energiequelle aufgetan und was für mich noch entscheidender wäre, das Problem mit windabhängigem Kiten ENDLICH gelöst
Gruß Lars
Lars-Erik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.02.2008, 11:34   #5
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von Lars-Erik Beitrag anzeigen
Ok,
ich gebe zu den ganzen Fred nicht gelesen zu haben, aber...
Bietet sich aber an, wenn du was schreiben willst...

Zitat:
Zitat von Lars-Erik Beitrag anzeigen
Bewegt man sich (egal in welchem Winkel ) mit der gleichen Geschwindigkeit nach Lee wie der Windeschwindigkeit, kann man praktisch die tatsächliche Windgeschwindigkeit aus der Gleichung nehmen! Deraus folgt, dass der Kite nurnoch die eigene Geschwindigkeit hat und die daraus resultierende Anströmung + die Geschwindigkeit die der Kiter (in welchem Winkel zum Wind auch immer ) schräg zum Wind hat (abzuglich der Geschwindigkeit nach Lee, da sich diese ja mit der Windgeschwindigkeit ausgleicht)!
Wäre dies möglich könnte man also bei zero Wind kiten, wenn man erstmal auf Geschwindigkeit gebracht werden würde (also z.B. durch ein Motorboot, aus dem man sich ab einer gewissen Geschwindigkeit ausklinken kann)!
Zugegeben ist dies keine aerodynamische Vektorenrechnung aber logisch und man hätte einen Fall, der jeglicher physikalischer Energieerhaltung widersprechen würde!
Also sollte hier tatsächlich jemand Uri Geller mäßig das hinbekommen, wäre wohl eine unerschöpfliche Energiequelle aufgetan und was für mich noch entscheidender wäre, das Problem mit windabhängigem Kiten ENDLICH gelöst
Gruß Lars

...weil der Rest von deinem Post kompletter Unsinn ist.
Nur als Denkanstoss, es wird dabei immer eine Geschwindigkeitskomponente quer zur Windrichtung geben.

Und genau den Fall kannst du mit deiner Kindergarten-Logik leider nicht beschreiben.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.02.2008, 11:44   #6
Lars-Erik
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Hi Jan,
erstmal hilft einfaches nachdenkan manchmal weiter, zweitens auch lesen, ich habe ja gesagt, dass ich nicht den ganzen kram gelesen habe, weil einfach auch zuviel blödfug hier drinnsteht aber du hast meinen Post nicht richtig gelesen (offensichtlich) die Geschwindigkeitskomponente quer zum Wind habe ich ja niemals ausgeschlossen oder!?
P.S. wenn du als Vorraussetzung für Posts in diesem Thema sagst, alles soll gelesen sein, werden hier keine neuen Leute schreiben die WIRKLICH Ahnung von dem geschehen haben, da die verzweifelt nach der ersten Seite aufgeben werden
Trotz meiner Kindergartenrechnung werde ich Recht behalten es geht nicht, alles andere ist Milchmädchenrechnen
Lars-Erik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.02.2008, 11:55   #7
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von Lars-Erik Beitrag anzeigen
... aber du hast meinen Post nicht richtig gelesen (offensichtlich) die Geschwindigkeitskomponente quer zum Wind habe ich ja niemals ausgeschlossen oder!?
Wenn du dich von einem Motorboot bei 0 Wind ziehen lässt - wo ist da die Querkomponente zum nicht vorhandenen Wind?
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.02.2008, 12:23   #8
Lars-Erik
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Gut so meinst du das, ok da der tatsächliche Wind aus der Gleichung rausfällt gibt es dies von dir gemeinte Komponente schlicht nicht!
Stellt man sich den Kiter mit seinem Kite als geschlossenes System vor muss Energie von außen hinzukommen, damit Bewegung in das System kommt und diese Energie von Außen ist ausschließlich der Vorhandene Wind,oder
Kommt der Wind zum System kann es sich bewegen, tut es dies im rechten Winkel zum Wind, nimmt es Geschwindigkeit auf die Energie die zum System pro Zeit dazukommt ist jedoch immer gleich da der Wind nicht zunimmt relativ zum System betrachtet - natürlich kommt dem ganzen System der Luftwiderstand (Wasserwiderstand nicht beachtet) durch die Seitwärtsbewegung entgegen, daher ist auch eine Endlosbeschleunigung nicht möglich, da der Luftwiderstand irgendwann gleich der Energie ist die dem System von außen durch den Wind zugeführt wird!
ewegt sich jetzt dieses System zusätzlich noch mit dem Wind, nimmt die Energie die pro Zeit durch den Wind hinzu kommt entsprechend ab, ist die Geschwindigkeit mit dem Wind so groß wie die des Windes kommt keine Energie mehr in das System da sich diese Kräfte ausgleichen. Das einzige ist jetzt noch die kinetische Energie (Seitwärtsbewegung)die im System ist und die wird sich recht schnell durch den Luftwiderstand (natürlich auch Wasserwiderstand) recht schnell verkleinern!
Oder nochmal ein anderes Beispiel zur Verdeutlichung, wenn du einem Heißluftballon bist und dich mit Windgeschwindigkeit fortbewegst gibt es keinen Wind, würde dieser Ballon eine große Plattform haben und du läufst mit einem Windmesser quer, gegen den tatsächlichen Wind under mit dem tatsächlichen Wind, zeigt der Windmesser immer nur deine Laufgeschwindigkeit an, nix mit Querkräften zum tatsächlichen Wind oder so!
Lars-Erik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.02.2008, 12:45   #9
Jan:)!
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Nach deiner Logik können Kiter nicht höhelaufen.
Ohne die Anströmung am Kite/Segel zu betrachten, kannst du leider die Kräfte, die beim Segeln entstehen nicht beschreiben.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.02.2008, 13:22   #10
Lars-Erik
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Das Thema habe ich dabei gar nicht angesprochen, natürlich ist dafür die Tragflächenform, Aerodynamik etc. verantwortlich, das will und habe ich niemals bestritten!
Ich habe nur versucht zu erklären, was passiert, wenn man sich gleich der Windgeschwindigkeit mit dem Wind bewegt (ob man jetzt eine Seitwärtsgeschwindigkeit hat oder nicht), in diesem Fall kann man den tatsächlichen Wind KOMPLETT aus seinen Berechnungen nehmen, da nurnoch der Fahrtwind wirkt, egal in welche Richtung der Kite fliegt!
Denkt mal drüber nach, der tatsächliche Wind ist die EINZIGE Energie die in das System hinzu kommt, alle anderen Kräfte müssen dieser Energie abgezogen werden z.B. Fahrtwind (natürlich steht der Kite im Normalfall in einem anderen Winkel zum tatsächlichem Wind und somit ist eine Seitwärtsbewegung höher der Windgeschwindigkeit möglich), Wasserwiderstand und Geschwindigkeit entgegengesetzt der tatsächlichen Windgeschwindigkeit! Sind diese Kräfte zusammen gleich der Windenergie geht nix mehr!
Lars-Erik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.02.2008, 13:26   #11
phen
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Standard

jajajaja! eine neuauflage des threads!

in den rollen diesmal: lars-erik als "waker"

jan und benny als aeroandy und klausce

lasst die schlacht beginnen.


the audience is listening

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Alt 29.02.2008, 15:02   #12
stift
 
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könnten wir nicht den Pingo-Thread wiederaufmachen. Der war um Zehnerpotenzen unterhaltsamer.
Es scheint ein Diskussionsbedürfnis zu geben, das unbedingt befriedigt gehört.

Hat jemand den Beweis praktisch erbracht und als Video in youtube reingestellt oder bewegen wird uns immer noch im Bereich der Geisteswissenschaften.

Btw. ab Morgen Safaga. Hoffentlich geht der Flieger beim dem Sturm.
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Alt 29.02.2008, 17:15   #13
phen
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keine sorge mit dem flieger. flugzeuge starten und landen noch, wenn alles andere schon stillsteht. war auch beim kyrill so, und der war echt schlimm
phen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.02.2008, 17:25   #14
stift
 
Beiträge: n/a
Standard

@phen

Danke für die Info. Meine Kollegen auf der Arbeit gaben sich heute schon alle Mühe, die Gefahren herauszustellen.
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Alt 01.03.2008, 19:43   #15
joe
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Standard Vorwind schneller sein als der Wind!? - Fortsetzung

Wenn ihr euch mit dem Thema des Threads auseinander setzen möchtet - gerne.

Aber bitte lasst die Diskussion über den (ehemaligen) User!
(Einfach, weil ich mit dem Thema NICHTS mehr zu tun haben möchte und es mir nur viel Aufwand generiert.)
(Seine Neuregistrierung ist auch gelöscht. Er kann nicht weiter am Thema teilnehmen. Er wird auch in Zukunft nicht auf oase.com teilnehmen.)

=====================

Den (schon überlangen) Ausgangsthread

http://surfforum.oase.com/showthread...381#post479381
Vorwind schneller sein als der Wind!?

habe ich geschlossen und die letzten paar Postings zum Thema in diesen Fortsetzungs-Thread kopiert.

Gruss
Johannes

Geändert von joe (01.03.2008 um 20:18 Uhr).
joe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2008, 23:27   #16
gnipho
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Nur mal so für Interessierte:

http://www.n-tv.de/Traum_aller_Radfa...7/1006200.html


Die Flensburger sind bestimmt alles Trolle
gnipho ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.08.2008, 12:58   #17
phen
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Zitat:
Zitat von gnipho Beitrag anzeigen
Nur mal so für Interessierte:

http://www.n-tv.de/Traum_aller_Radfa...7/1006200.html


Die Flensburger sind bestimmt alles Trolle
dem ist aber schon klar, dass perpetuum mobile so ihre tücken haben, oder? das ist für eine fachhochschule ganz schön peinlich würde ich meinen.
phen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.08.2008, 13:00   #18
phen
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Beiträge: 1.856
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nagut ok, wenn dir turbine nur so groß ist wie der fahrer, also keinen widerstand hinzuaddiert, wirds direkt schon wieder logischer.
phen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.08.2008, 16:20   #19
Klaus (c:E
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Standard

Hai,

Der ursprüngliche Thread ist übriges der: how can we ride 40-50 mph in only 20-25 mph of wind?
Dann habe ich das Ergabnis einer auf Mittelstufenmathematik heruntergebrochenen Herleitung dort angegeben: Downwind for Dummies - a basic kite surfing theory
Da ich nach einer Zeit als Chefingenieur nun als Leiter einer F&E Abteilung bei einem Windenergieanlagenhersteller recht ausgelastet bin werde ich mich nach diesen Verweisen hier heraushalten. Zu dem Thema ist eigentlich seit ein paar Jahren alles gesagt.

P.S. zu dem Gegenwindfahrrad:
Natürlich geht das und man braucht nur den Impuls- und Energiesatz um zu verstehen wie.
Die erreichbare Geschwindigkeit gegen den Wind hängt allein vom Transmissionswirkungsgrad ab so dass z.B. bei einem Wirkungsgrad von 2/3 exakt die doppelte Windgeschwindigkeit gegen den Wind gefahren werden kann, bei einem Wirkungsgrad von 1/2 erreicht man maximal gerade Windgeschwindigkeit gegen den Wind.
Mit dem Wind sieht es so aus, dass man mit einem Wirkungsgrad von 1/2 gerade die doppelte, mit 2/3 die dreifache, mit 3/4 die 4 fache Windgeschwindigkeit erreichen kann.

Das Prinzip wurde gegen den Wind auch schon auf dem Wasser nachgewiesen:
Wind turbine powered sailboat
Windmill Sailboat: Sailing Against the Wind
Pictures of "Revelation II"

Sea You: Klaus (c:E
Klaus (c:E ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2008, 13:52   #20
wdczap
El Almeni
 
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Beiträge: 1.161
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Na ja,

ganz so einfach scheint das ja nun doch nicht zu sein. Die hier mit Ihrem Gegenwindfahrrad bräuchten vielleicht noch ein paar Expertentipps.

So wie das beschrieben ist, wären die schon froh, wenn Sie halb so schnell wären, wie der Wind weht.

Turbo-Gustav und sein Gegenwindfahrrad:
http://www.spiegel.de/unispiegel/wun...570961,00.html

Cheers Czapi

P.S.: Ihr braucht Euch gar keine Mühe geben, mir was zu erklären, ich verstehs eh nicht.
wdczap ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2008, 14:08   #21
switch
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Beiträge: 1.985
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das gegewindfahrrad hab ich auch schon mal gesehen, gab es mal Yps-Bastel-Bausatz
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Alt 13.08.2008, 19:32   #22
gnipho
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Blinzeln

Zitat:
Zitat von Klaus (c:E Beitrag anzeigen
Hai,

Der ursprüngliche Thread ist übriges der: how can we ride 40-50 mph in only 20-25 mph of wind?
Dann habe ich das Ergabnis einer auf Mittelstufenmathematik heruntergebrochenen Herleitung dort angegeben: Downwind for Dummies - a basic kite surfing theory
Da ich nach einer Zeit als Chefingenieur nun als Leiter einer F&E Abteilung bei einem Windenergieanlagenhersteller recht ausgelastet bin werde ich mich nach diesen Verweisen hier heraushalten. Zu dem Thema ist eigentlich seit ein paar Jahren alles gesagt.

P.S. zu dem Gegenwindfahrrad:
Natürlich geht das und man braucht nur den Impuls- und Energiesatz um zu verstehen wie.
Die erreichbare Geschwindigkeit gegen den Wind hängt allein vom Transmissionswirkungsgrad ab so dass z.B. bei einem Wirkungsgrad von 2/3 exakt die doppelte Windgeschwindigkeit gegen den Wind gefahren werden kann, bei einem Wirkungsgrad von 1/2 erreicht man maximal gerade Windgeschwindigkeit gegen den Wind.
Mit dem Wind sieht es so aus, dass man mit einem Wirkungsgrad von 1/2 gerade die doppelte, mit 2/3 die dreifache, mit 3/4 die 4 fache Windgeschwindigkeit erreichen kann.

Das Prinzip wurde gegen den Wind auch schon auf dem Wasser nachgewiesen:
Wind turbine powered sailboat
Windmill Sailboat: Sailing Against the Wind
Pictures of "Revelation II"

Sea You: Klaus (c:E
So gleich im NDR Fernsehen:

http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_speci...html?id=228263

Viel Spaß mit den Gegenwindfahrradtrollen

Upps, hab ich mich wohl verhört. Mmmh im Radio wurden die Flensburger angekündigt. Naja, mal schauen was jetzt im Fernsehen kommt ?!?
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Alt 13.08.2008, 22:57   #23
forschergeist
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also, ich hab mal ganz kurz gegoogelt und das gefunden, ich habe es nicht durch einen doppel-blind-versucht bestätigt aber ich glaube auf die leute die das gemacht haben kann man sich stützen:
Schneller als der Wind

23.05.2006 - (idw) Technische Universität Berlin

Projekt zur Optimierung von Riggs großer Segelyachten Wenn man mit seinem Segelboot genau in Windrichtung fährt, also "vor dem Wind", kann man eigentlich nicht schneller als der Wind sein - denkt man. Doch der erfahrene Segler segelt dann im Zick-Zack-Kurs. Der Weg ist zwar weiter, doch das Boot ist schneller als der Wind. Denn es nutzt mehrere Kräfte wie Druck und Luftströmungen, die es schneller ins Ziel bringen, insbesondere wenn es noch dazu einen optimalen Rumpf und ein optimales Segel besitzt. Das Institut für Land- und Seeverkehr der Technischen Universität hat sich mit der Optimierung moderner Yachtriggs befasst.

Mit der "Dyna", einer zehn Meter langen Forschungsmessyacht, die im "Trockendock" auf dem TIB-Gelände der TU Berlin steht, besitzt die TU Berlin eines von lediglich zwei weltweit vorhandenen "Segeldynamometern". Das andere steht in Japan. Ein entscheidender Vorteil, denn: "Im Allgemeinen sind die tatsächlichen Segelgeometrien, die während des Segelns auftreten, unbekannt", erklärt Gonzalo Tampier, einer der Wissenschaftler. Dadurch würden aufgrund der falschen Strömungsverhältnisse Fehler in der Segeloptimierung gemacht.

Beim Entwurf moderner Segelyachten ist die Segelleistung eines der wichtigsten Entwurfskriterien. Neben der hydrodynamischen Optimierung des Rumpfes sowie des Kiels und Ruders ist die aerodynamische Gestaltung des Riggs von zentraler Bedeutung.

Die TU-Forscher konnten neben Windkanalversuchen und numerischen Strömungsberechnungen jedoch auch mit der "Dyna" Messungen im Segelbetrieb vornehmen, so genannte Großausführungsmessungen. Sie installierten auf der "Dyna" ein optisches Vermessungssystem, um die Segelgeometrien während des Segelns zu prüfen. Sechs simultan ausgelöste Digitalkameras erfassen die Form des Segels genau in dem Moment, in dem auch die Größen von Kraft und Segelzustand gemessen werden. Ein Softwaremodul berechnet dann die Segelgeometrien. Daraus leiten die Wissenschaftler Zusammenhänge zwischen Segelform und aerodynamischen Kräften ab. Die gemessenen Segelformen werden in 3 D am Bildschirm dargestellt und stehen damit für weitere Analysen zur Verfügung.

In die Simulationen fließen aber auch die Daten aus den Großversuchen ein. "Unsere Crew mit segelbegeisterten Studenten des Bereichs Schiffs- und Meerestechnik ist dafür sowohl auf dem Wannsee als auch auf der Ostsee gesegelt, um verschiedene Kräfte messen zu können", erklärt Gonzalo Tampier, einer der Wissenschaftler. Die Windkanalversuche wurden sogar in Zusammenarbeit mit dem Twisted Flow Wind Tunnel der Yacht Research Unit in Auckland/Neuseeland durchgeführt. Leiter des inzwischen abgeschlossenen Projekts waren Prof. Dr.-Ing. Günther Clauss und Dipl.-Ing. Wolfgang Heisen. Für den Sommer 2006 ist bereits ein Nachfolgeprojekt geplant.

Weitere Informationen erteilt Ihnen gern: Prof. Dr.-Ing. Günter Clauss, Dipl.-Ing. Gonzalo Tampier, Technische Universität Berlin, Institut für Land- und Seeverkehr, Fachgebiet Meerestechnik, Tel.: 030- 314-2 31 05, - 2 12 13
E-Mail: Clauss@naoe.tu-berlin.de Tampier@naoe.tu-berlin.de
Weitere Informationen: http://www.tu-berlin.de/presse/pi/2006/pi127.htm
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Alt 13.08.2008, 23:01   #24
Lars-Erik
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Hey Klaus,
wenn ihr schon so lange über das Perpetumdingsda bescheid wisst, warum haltet ihr es dann zurück ?
Ich hätte da noch ein paar Bleirohre, hat vielleicht einer ne Idee wie man das in Gold verwandeln kann (verwandeln nicht auschen oder verkaufen)? Da wurde im Mittelalter doch auch lange geforscht, vielleicht ist da endlich auch ein Durchbruch geglückt? Physikalische/chemische Gesetze hin oder her irgendwie muss das doch gehen
Lars-Erik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.08.2008, 23:11   #25
Lars-Erik
LarsVader
 
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Standard

Forschergeist, das hört sich toll an was die machen aber da steht nur das ein windbetriebenes Schiff schneller sein kann als der Wind und das wurde wohl von niemandem bestritten! Da steht aber nicht ob ein windbetriebenes Fahrzeug schneller nach Lee kommt als der Wind selbst (also den Luftballon einholen, wie irgendwo im Fred als Aufgabe gestellt)!
Lars-Erik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.08.2008, 08:25   #26
gonzhonk
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Idee Und es geht doch...

Aloha,

ich war zunächst auch skeptisch.

Letztendlich schlägt die Praxis aber alle Theorie.
Tilmann hat gezeigt, dass seine Geschwindigkeitskomponente in Windrichtung höher sein kann, als die Windgeschwindigkeit (siehe Originalthread).
Auch die Tatsache, dass die Segler im Wettkampf nicht einfach vor dem Wind fahren spricht dafür, dass es funktioniert.

Das Bild mit dem Kiten ohne Wind hatte ich auch im Kopf, es greift aber ein wenig zu kurz.
Man muss bedenken, dass beim Wechsel in das Inertialsystem, in dem kein Wind mehr weht, sich stattdessen das Wasser mit der ursprünglichen Windgeschwindigkeit bewegt.
Dann entspricht das Bild dem Kiten bei Windstille auf einem breiten Strom mit reichlich Strömung.
Dass man allein aus der Strömung die Energie ableiten kann, um gegen den Strom zu fahren, zeigt aber bereits das Gegenstromboot.

Wenn jemand einen Fluss kennt, der breit genug ist und eine genügend hohe Strömungsgeschwindigkeit hat, dann könnte man das Kiten
flussaufwärts, bei Windstille dort ja mal ausprobieren.
Mir reichen als Beweis aber auch die GPS-Daten von Tilmann.

Gruß

Helge
gonzhonk ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.08.2008, 10:06   #27
Lars-Erik
LarsVader
 
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Genau, probier mal das Kiten ohne Wind und dann noch stromaufwärts! Viel Spass dabei! Also ich bin hier raus, dafür ist mir meine Zeit zu kostbar, es führt zu nix und mittlerweile sind hier scheibar auch einige Trolle, die nur schreiben um sich dann am Fred zu erfreuen!
Viel Spaß beim Gegenwind-Biken und Vorwind-Kiten
Lars-Erik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.08.2008, 10:30   #28
sbach
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Zitat:
Zitat von gonzhonk Beitrag anzeigen
Man muss bedenken, dass beim Wechsel in das Inertialsystem, in dem kein Wind mehr weht, sich stattdessen das Wasser mit der ursprünglichen Windgeschwindigkeit bewegt.
Dann entspricht das Bild dem Kiten bei Windstille auf einem breiten Strom mit reichlich Strömung.
Dass man allein aus der Strömung die Energie ableiten kann, um gegen den Strom zu fahren, zeigt aber bereits das Gegenstromboot.


Helge
ich hab mir die verrückte Diskussion hier auch mal durchgelesen.
Das geht ja ewig zurück. Wenn es so einfach wäre, dann müsste nach den ganzen Jahren mal jemand einen praktischen Beweis erbracht haben.
Hab ich aber nirgens gefunden, deswegen halt ich das eher für ein hingespinst mit dem man windräder schönrechnet.

Deine Idee scheitert leider daran, dass man in der Praxis Bezugssysteme nicht mal einfach so eben wechseln kann wie man will

gegenüber dem Bezugssystem Land bei Windstille: Ein Luftschiff kann stromaufwärts mit Stromgeschwindigkeit und stromabwärts mit stromgeschwindigkeit, ja, ein kiter kann Position halten, stromabwärts oder mit doppelter "landgeschwindigkeit" bzw mit stromgeschwindigkeit stromabwärts.
Leider kann sich an keiner Stelle ein Kiter in ein Luftschiff verwandeln oder umgekehrt...

Ein Kiter kann nicht bei Windstille stromaufwärts kiten, das können nur Gegenstromboote (Luftschiffe)
Findest man aber ein Gerät, dass sich alternierend ohne energieaufwand von Kiter in Luftschiff um umgekehrt verwandeln könnte.. könnte es gehen.
Das ist aber genau der Punkt an dem eigentlich immer alle Perpettum mobile scheitern.. Man kann nicht in mehreren Bezugssystemen gleichzeitig unterwegs sein..

Geändert von sbach (15.08.2008 um 11:02 Uhr).
sbach ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.08.2008, 11:52   #29
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von sbach Beitrag anzeigen
Das ist aber genau der Punkt an dem eigentlich immer alle Perpettum mobile scheitern..
Das ganze hat mit Perpetuum Mobile absolut gar nichts zu tun.

Dem ganzen soll ja gerade durch den Wind stetig Energie zugeführt werden. Und die Energie ist durch den Wind auch praktisch unbegrenzt vorhanden.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.08.2008, 16:34   #30
sbach
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Zitat:
Zitat von Klaus (c:E Beitrag anzeigen
Hai,

Da ich nach einer Zeit als Chefingenieur nun als Leiter einer F&E Abteilung bei einem Windenergieanlagenhersteller recht ausgelastet bin werde ich mich nach diesen Verweisen hier heraushalten. Zu dem Thema ist eigentlich seit ein paar Jahren alles gesagt.

P.S. zu dem Gegenwindfahrrad:
Natürlich geht das und man braucht nur den Impuls- und Energiesatz um zu verstehen wie.
Die erreichbare Geschwindigkeit gegen den Wind hängt allein vom Transmissionswirkungsgrad ab so dass z.B. bei einem Wirkungsgrad von 2/3 exakt die doppelte Windgeschwindigkeit gegen den Wind gefahren werden kann, bei einem Wirkungsgrad von 1/2 erreicht man maximal gerade Windgeschwindigkeit gegen den Wind.
Mit dem Wind sieht es so aus, dass man mit einem Wirkungsgrad von 1/2 gerade die doppelte, mit 2/3 die dreifache, mit 3/4 die 4 fache Windgeschwindigkeit erreichen kann.


Sea You: Klaus (c:E
Ich hab nicht alles gelesen, aber mal versucht, das was du hier sagst zu verstehen. "Transmissionswirkungsgrad" verstehe ich nicht ganz, ich denke du sprichst damit sowas wie die Abbremsung des Windes nach Betz an. (der ja für stationäre Anlagen ideal bei 2/3 liegt. Das würde deine "Annahme" erklären
Bei doppelter Windgeschwindigkeit gegen den Wind kommt dir 3v entgegen und du bremst auf 1v ab, während du selbst 2v fährst, der Wind aber danach hinter dir in umgedrehte Richtung weht (=keine Leistung mehr verrichten kann)


Als Laie kann man das aber kurz überprüfen: Energieerhaltung bedeutet hier, dass das Fahrzeug nur soviel Arbeit verrichten kann wie der Wind an Ihm verrichtet.
Ein Gegenwindpropellor hat einen Windwiderstand (damit bremst er den Wind ab. Die Arbeit die der Wind am Fahrzeug leistet ist:
Kraft gegen Wind * Strecke Wind
Die Arbeit die das Fahrzeug beim Fahren leistet:
Kraft gegen Wind * Strecke Fahrzeug
Die Leistung des Fahrzeugs kann die die Leistung des Windes nicht übersteigen:
Kraft gegen Wind * Geschwindigkeit Wind > Kraft gegen Wind * Geschwindigkeit Fahrzeug

Es ist aber Geschwindigkeit Wind nicht der Wind vor dem Windrad, und auch nicht der Wind hinter dem Windrad sondern
Wind Windrad = Wind vor Windrad - Geschwindigkeit Fahrzeug
Das die Leistung des Fahrzeugs für den Fall betrachtet wird, dass hinter ihm kein Wind mehr ist, es also nur gegen die Kraft des Fahrtwindes aufkommen muss.

Oder anders, substrahierst du die Fahrzeuggeschwindigkeit nicht, hätte der Wind hinter dem Fahrzeug die Geschwindigkeit null gegenüber dem Fahrzeug, also nicht null gegenüber dem Boden. Das bedeutet, das Fahrzeug würde zusätzlich Arbeit am Abwind verrichten (das Fahrzeug müsste Kraft gegen Wind * Geschwindigkeit fahrzeug + Kraft gegen Wind * Geschwindigkeit Abwind leisten)

Das Fahrzeug kann leider immer nur mit Windgeschwindigkeit gegen den Wind (und den Wind überholen natürlich auch nicht),
sbach ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.08.2008, 16:50   #31
gnipho
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Zitat:
Zitat von sbach Beitrag anzeigen

Das Fahrzeug kann leider immer nur mit Windgeschwindigkeit gegen den Wind (und den Wind überholen natürlich auch nicht),
Deshalb habe ich auch noch mal die Sache mit dem Gegenwindfahrrad gepostet.
Wenn man über das Gegenwindfahrrad ein wenig nachdenkt, dann muß man feststellen,
dass man mit den einfachen Geschwindigkeitsvektoren und was hier teilweise erwähnt wurde nicht weit kommt.
Auch der Energieerhaltungssatz ist nur schwer beim Gegenwindfahrrad zu betrachten (da ist doch überall Reibung).

Natürlich bleibt der Energieerhaltungssatz immer bestehen.

Fröhliches Grübeln
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Alt 15.08.2008, 16:58   #32
sbach
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Zitat:
Zitat von gnipho Beitrag anzeigen
Deshalb habe ich auch noch mal die Sache mit dem Gegenwindfahrrad gepostet.
Wenn man über das Gegenwindfahrrad ein wenig nachdenkt, dann muß man feststellen,
dass man mit den einfachen Geschwindigkeitsvektoren und was hier teilweise erwähnt wurde nicht weit kommt.
Auch der Energieerhaltungssatz ist nur schwer beim Gegenwindfahrrad zu betrachten (da ist doch überall Reibung).

Natürlich bleibt der Energieerhaltungssatz immer bestehen.

Fröhliches Grübeln
na ja, das Gegenwindrad ist keine neue Erfindung eher ein kleines Gimmick und nicht sooo anspruchsvoll zu berechnen..
sbach ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.08.2008, 17:05   #33
gnipho
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Zitat:
Zitat von sbach Beitrag anzeigen
na ja, das Gegenwindrad ist keine neue Erfindung eher ein kleines Gimmick und nicht sooo anspruchsvoll zu berechnen..
Dann mach mal
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Alt 15.08.2008, 17:11   #34
sbach
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Zitat:
Zitat von gnipho Beitrag anzeigen
Dann mach mal
na ja, lesen musst du schon selbst:
Zitat:
Zitat von sbach
Die Leistung des Fahrzeugs kann die die Leistung des Windes nicht übersteigen:
Kraft gegen Wind * Geschwindigkeit Wind > Kraft gegen Wind * Geschwindigkeit Fahrzeug
=> Geschwindigkeit Wind > Geschwindigkeit Fahrzeug
(Bezugspunkt Erde)
gilt für das Gegenwindfahrrad
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Alt 15.08.2008, 17:19   #35
gnipho
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Zitat:
Zitat von sbach Beitrag anzeigen
...

=> Geschwindigkeit Wind > Geschwindigkeit Fahrzeug
(Bezugspunkt Erde)
gilt für das Gegenwindfahrrad
Kraft – Leistung – Geschwindigkeit => so einfach benutzt !

Setzen 6
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Alt 15.08.2008, 17:32   #36
sbach
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Zitat:
Zitat von gnipho Beitrag anzeigen
Kraft – Leistung – Geschwindigkeit => so einfach benutzt !

Setzen 6
was möchtest du sagen?
Leistung ist Geschwindigkeit * Kraft

na ja, wenn Du trollen möchtest.. mir ist es letztlich egal....

Geändert von sbach (15.08.2008 um 17:49 Uhr).
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Alt 15.08.2008, 20:31   #37
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Leider nur ein Ausschnitt eines super Buches zu dem Thema:
http://www.amazon.com/gp/reader/1574...ref=sib_dp_pt#
Tipp: links oben "view" auf "continous" umstellen.
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Alt 25.08.2008, 16:57   #38
kitecgn
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Wann kommt denn die Auflösung?

Ich fasse noch mal zusammen:
Die Ingenieurslehre von Klaus CE (nach eigenen Angaben Leiter einer F&E Abteilung bei einem Windenergieanlagenhersteller) und
Aeronandi (nach seinen Angaben Entwickler bei Flysurfer) behaupten
man kann schneller.

Bryon Anderson, Ph.D., Nuclear Physicist at Kent State University, sagt
"you can never go faster than the wind. So you travel at an angle."

Was stimmt denn nun und wo kann man das nachlesen?
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Alt 25.08.2008, 20:07   #39
FunKite
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War es denn jetzt das Ausnutzen des scheinbaren Windes (Überlagerung von Fahrtwind + wahrem Wind) durch Flugzeugflügel-Sogeffekt? Oder ist der Sogeffekt doch eher untergeordnet?

Übrigens, was noch keiner bedacht hat, zumindest hab ichs beim Überfliegen der Postings nicht gesehen: Abgesehen vom Wind wird noch weitere Energie ins Fahren gesteckt, oder was meint Ihr, warum Ihr abends immer so fertig seids ?

Dass man kurzfristig schneller nach Lee fahren kann beim Halsen (Fahrt aufnehmen und dann schnell nach Lee fahren), macht mich nachdenklich. Angenommen, man macht das immer wieder schnell hintereinander, wäre man zumindest auf Schlingerkurs schneller in Lee als der Wind?

Aber wenns in Schlingerkurs geht, warum solls dann gestellt nicht gehen?

Also doch der Sogeffekt (und das aktive Lenken, also Armkraft+Beinkraft+Körperspannung)?
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Alt 25.08.2008, 20:30   #40
HoschX
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Zitat:
Zitat von kitecgn Beitrag anzeigen
Wann kommt denn die Auflösung?

Ich fasse noch mal zusammen:
Die Ingenieurslehre von Klaus CE (nach eigenen Angaben Leiter einer F&E Abteilung bei einem Windenergieanlagenhersteller) und
Aeronandi (nach seinen Angaben Entwickler bei Flysurfer) behaupten
man kann schneller.

Bryon Anderson, Ph.D., Nuclear Physicist at Kent State University, sagt
"you can never go faster than the wind. So you travel at an angle."

Was stimmt denn nun und wo kann man das nachlesen?

Im Zweifelsfall würd ich dem Physiker glauben *g* Weil bei Windanlagen eher andere technische Details zum Tragen kommen als bei Segeln oder Kites. Obgleich beide natürlich eine Schnittmenge haben wenns um Strömungslehre geht. Die Begründung von Aeroandi muss ich mir noch anschaun, alles was ich mir bisher gelesen hab (hab den Thread nur teilweise gelesen), ist meist physikalisch eher nicht brauchbar und besteht zum Teil aus viel Halbwissen. Naja.
Die Aussage vom Physiker widerspricht den beiden übrigens nicht direkt, zumindest ich würd sie so lesen das die Downwindgeschwindigkeitskomponente nicht größer werden kann als die Windgeschwindigkeit. Deshalb meint er, fährt man in einem Winkel zum Wind.

Downwind schneller als der Wind wird nicht gehen, das man beim normal dazu aufkreuzen (oder in bestimmten Winkel eben) schneller sein kann (dh. die Geschwindigkeitskomponente in die Richtung in die ich aufkreuze ist größer als die der Windgeschwindigkeit) könnt ich mir schon vorstellen.

Die Geschwindigkeitskomponente des Riders die parallel zur Windgeschwindigkeit ist, wird wohl irgendwo einen möglichen Maximalwert haben der von Winkel zum Wind, Windgeschwindigkeit, und Widerstand durch Kante geben + Finnen zu tun hat. Gleitreibung wird wohl nicht soo stark mit reinspielen, aber hat auch einen Anteil. Die Geschwindigkeit wird jedenfalls unter der Windgeschwindigkeit liegen.

Das mitm Luftballon könnte aber trotzdem funktionieren, denn der wird auch nicht mit Windgeschwindigkeit unterwegs sein Wenn dessen Geschwindigkeit aber größer ist als die von mir maximal erreichbare Downwindgeschwindigkeitskomponente, naja, dann schauts auch wieder schlecht aus. Vielleicht rechne ichs mal aus wenn mir langweilig ist, zur Zeit hab ich aber zu viel für Arbeit und Studium zu tun.
HoschX ist offline   Mit Zitat antworten




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