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Alt 23.07.2004, 13:41   #1
Flywood
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Frage

Hi,
... ich will ja keine Kohle vor die Säue (Woodys) werfen, aber... Lohnt es sich die Holzstringer des Woodys mit UD-Kohlefaser Gewebeband (von Bacuplast) so zu verstärken, dass ich mehr Steifigkeit erziele? Und wenn Carbon hilft, muss ich dann die obere und untere Seite des Stringers verstärken oder genügt die untere Seite? Und wie stark (dick) sollte der Stringer mindestens sein, damit eine Verbesserung erzielt wird? Ich denke, Carbon nur in der Mitte des Stringers wird nicht viel bringen. Was ich so gehört habe, ist das Zusammenspiel von Druck- und Zuggurt wichtig. Habe aber nicht wirklich Ahnung

Mein Ziel ist es ein relativ dünnes 4-Lagen (je 4mm Gabun) Woody zu bauen, welches zu den Kanten auf 2 Lagen ausläuft. Ich habe bereits 2 konkave Woodys so gebaut, die sind auch super - aber etwas mehr Steifigkeit wäre nicht schlecht. Das Problem ist eigentlich, dass ich das Woody auf 2 Lagen Holz zur Kanten auslaufen lassen will und somit die Steifigkeit zu den Außenkanten natürlich abnimmt. Diese Bauart hat den Vorteil, dass diese sehr schnell ist und das Volumen an den Tips realtiv dünn ist.

Vielen Dank schon mal

Flywood
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Alt 23.07.2004, 13:57   #2
Florian Hollmann
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Beitrag

Hi,

Kohlefaser ist ne schöne Sache, aber für ein Woody wärs mir vom Preis her zu teuer.
hab auch ein paar Woody Boards gebaut, mmmhhh
wie wärs denn mit je drei Lagen UD Glasgelege (kein Gewebe) ist viel günstiger, kriegst es auch bei Bacuplast, und oben drauf ne Lage 163g Köpergewebe. Durch das UD Gelege sparst Du Dir auch gleich noch Gewicht, da Du viel weniger Harzanteil auch bei Handlaminat hast. Je Höher der Faseranteil in einem Laminat, desto näher bist Du an den eigentlich erwünschten Daten der reinen Faser. Harz ist nur die Matrix und bringt nicht die Steifigkeit.

Mein 120er Woody (ohne Concave) hat auf diese Art fast zero Flex, das 140er flext leicht.

Das Rückstellverhalten, den Response des Boards kannst Du besser beinflussen, wenn Du Kevlar verwendest, UD Carbon über die Ganze Länge wird Dir wahrscheinlich ein zu hartes Brett bescheren.

Greez Flo
Florian Hollmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2004, 14:07   #3
Flywood
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Hi Floh,

habe ich das richtig verstanden die 3 Lagen UD-Glasgelege auf die Unterseite und eine Lage aufs Deck des fertigen Woodys? Die Idee ist nicht schlecht, weil ich mir ja dann das bisheriges Versiegeln mit Epoxy sparen kann.

Gruß
Stefan
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Alt 23.07.2004, 14:44   #4
Florian Hollmann
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Alt 23.07.2004, 15:42   #5
R a i n e r
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Beitrag

Ich find, auf Woodies gehört kein Gewebe.
'Habe jetzt 8 Woodies ohne eine Faser Glas oder Kohle gebaut - 'haben alle gehalten.
Wenn's steif sein soll: 5 Lagen (4mm) in der Mitte, 3-4 an den Tips
Wenn's flexen soll: Mitte nur 4 Lagen

Wood rules!
R a i n e r ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2004, 16:04   #6
Flywood
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Ja Rainer, hast ja recht. Aber - ich überlege schon länger "richtige" Bretter zu bauen. Scheue mich aber vor den Investitionen wie Vakuumpumpe etc. Das brauche beim Woodybau nicht. Außer einer Armader Schwingen ähh...Zwingen natürlich

Mich würde aber halt interessieren, ob es eine vernünftige Alternative zwischen richtigem Corecell/Vakuumbau und dem einfachen Woodybau gibt, wo ich meine Erfahrungen mit den Woodys (habe auch schon 7 auf dem Kerbholz) weiterverwenden kann... puh..Text ist jetzt doch länger geworden als ich wollte.

Grüße
Stefan

[ 23. Juli 2004, 21:25: Beitrag editiert von: Flywood ]
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Alt 24.07.2004, 21:44   #7
Klaus (c:E
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Beitrag

Hai,

ohne weiteres kann ich nur sagen, dass die leichten Doors auch nur unten, also auf der Zugseite Kohlefasern haben.
Um auf der Druckseite die Steifigkeit zu erhöhen wird es eher auf einen möglichst geringen Harzanteil ankommen (Vakuumverfahren), als auf Kohlefasern.
Bei einem Kiteboard wird die "neutrale Faser" durch Kohlefasen auf der Unterseite so weit nach unten gezogen, dass das Flächenträgheitsmoment bis auf knapp das vierfache erhöht werden kann.
Kohlefasern auf dem Deck haben hingegen mechanisch kaum einen besonderen Daseinszweck.
Natürlich kommt es im Allgemeinen auf das Zusammenspiel der Gurte an, weil die Verstärkung eines Gurtes das Verhältnis zwischen Flächenträgheitsmoment (Steifigkeit) und Widerstandsmoment (Festigkeit gegen Bruch) senken kann, aber das ist in dem Zusammenhang Kiteboards eher uninteressant.
Klaus (c:E ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.07.2004, 08:29   #8
rainer gumpinger
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Beitrag

@Klaus
"Bei einem Kiteboard wird die "neutrale Faser" durch Kohlefasen auf der Unterseite so weit nach unten gezogen, dass das Flächenträgheitsmoment bis auf knapp das vierfache erhöht werden kann." Kannst des mal genauer erklären(Mechanik ist schon lang her). Hab mir gedacht, dass die Kohle benutzten um die Rückstellkraft(evtl. auch Geschwindigkeit, weiß nicht genau) zu erhöhen. Kohle im Druckgurt soll das Board ja steifer machen als wenns im Zuggurt ist(oder?). Die Fotos waren auf KK http://www.kitesurfing-kiel.de/_foru...php?pic_id=552 http://www.kitesurfing-kiel.de/_foru...php?pic_id=551 . Da ist es wie du es gesagt hast.
Gruß
RAINER
rainer gumpinger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.07.2004, 16:51   #9
Klaus (c:E
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Beitrag

...ist ohne Bilder nicht ganz so einfach.

Wenn man das Holz im Vergleich zur unidirektionalen Kohlefaser als sehr elastisch bezeichnen kann (geringer E Modul), so wird sich das Board beim Aufbiegen fast genau um die steife Kohlelage biegen, d.h. die Dehnung der Kohlefasern ist sehr gering, die neutrale Faser liegt knapp oberhalb der Kohlefasern und das Deck ist daher erheblich weiter von der neutralen Faser entfernt, als bei eiem reinen Woody, bei dem die neutrale Faser bei einem Rechteckprofil genau in der Mitte liegt.
Idealisieren wir das einmal: Kohle sei unendlich steif.
Dann ist die neutrale Faser genau in der Kohlelage, das Flächenträgkheitsmoment (Biegesteifheit) genau halb so groß, wie bei einem doppelt so dicken Woody, das bekanntlich 8 mal so steif wäre, also 4 mal so steif.
Mehr Theorie brauchen wir m.E. nicht, weil die Belastungen weitgehend unbekannt sind. Die Konstruktion wird also Erfahrungssache bleiben.
Bei den dünnen und sphärischen Konturen moderner Kiteboards kann selbstverständlich Kohlefaser auf dem Deck auch sinnvoll sein.
Dass Kohlfaser im Druckgutr mehr bringen soll, als im Zuggurt, kann ich nicht nachvollziehen. Möglicherweise wurde diese Aussage einmal in einem Spezialfall getroffen (Starker Zug-, schwacher Druckgurt im Flugzeugbau)?
Klaus (c:E ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.07.2004, 18:34   #10
KillerMiller
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Hi,

ich bin nicht ganz sicher, denke aber, daß das ungefähr so ist :



Würde also schon sagen, daß oben+unten Sinn macht. Ist doch das gleiche Prinzip wie bei T-Trägern.

cu Stephan
KillerMiller ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.07.2004, 12:11   #11
DaHipster
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Beiträge: 344
Beitrag

Da man beim Landen ja die Oberseite staucht und die Unterseite dehnt, macht UD-Kohle auf der Unterseite wohl wirklich mehr Sinn. Aber schaden tut´s oben wohl auch nicht, man weiss ja nie, wie´s einen mal beutelt...
DaHipster ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.07.2004, 12:29   #12
Flywood
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Bei aller Theorie wäre es auch schön praktische Erfahrungen zu hören. Aber vielen Dank für eure Beiträge, diese haben mir schon sehr geholfen.

Als Praktiker werde ich jetzt einen Selbstversuch starten. Einen 1 m Stringer aus 3 Lagen 4 mm Gabun in 5 cm Breite erst unten und im 2. Versuch zusätzlich oben mit UD-Kohleband verstärken. Vielleicht dann noch einen 2. Stringer mit 2 x UD-Band unten. Mal sehen was wird

Grüße

Stefan
Flywood ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.07.2004, 14:42   #13
R a i n e r
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Beitrag

Zitat:
Zitat:Original erstellt von Flywood:
Das brauche ich beim Woodybau nicht. Außer einer Armader Schwingen ähh...Zwingen natürlich...
Einer Armader Schwingen brauch'se auch nich:


... damit erschlägst Du Presse und Rocker-Bank in einem!

Wood Rules!
R a i n e r ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.07.2004, 15:25   #14
Flywood
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Ort: Hamburg
Beiträge: 178
Daumen hoch

Mensch R a i n e r, sieht ja wirklich professionell aus. Bei mir sieht es etwas caotischer aus Vielleicht baue mir so ein Teil auch. Aber konkave Bretter kannste nicht damit bauen? Dazu müssten die obigen Balken biegsamer sein um Druck auf die Kanten auszuüben.

Stefan
Flywood ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.07.2004, 15:33   #15
R a i n e r
Spleene Fahrer
 
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Datt stimmt - hab' ich noch nich' probiert - könnte klappen.
Ich glaube allerdings, dass das mit den Konkaven überbewertet wird (zumindest wenn es sich bei den Kiteboards so entwickelt wie bei den Windsurfbrettern).
Vamos a ver!
R a i n e r ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2004, 15:35   #16
MatzuKhan
Kite-shredder
 
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Beiträge: 166
Beitrag

Hallo FLywood,
Ich habe ganz genau das gleiche problem
Ich habe eine reihe woodies gebaut, wobei ich versucht have das erste mit 2 schichten Glasfaser zu laminieren (ohne Vacuum, totales desaster)
Meine letzten beiden Bretter sind mit 3 schichten (3-5-3) gebaut und wunderbar leicht,
allerdings mit viel zuviel flex.
Meine Door ist mir mittlerweile durchgebrochen. Weil der Door shape aber so gut zu fahren war moechte ich das Teil noch einmal bauen, allerdings fester und mit weniger flex.
Meine Idee war urspruenglich ein paar Streifen Kohlefaser und/oder Glass mit einzukleben.
Hast du Dein Woody inzwischen fertig?
Wie ist es geworden?
MatzuKhan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2004, 16:03   #17
ruebennase
wosnhierdieminibar?
 
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Cool

Hallo zusammen,
wenn euch die Woodys zu sehr flexen dann baut sie halt dicker und lasst sie nur an der Kante schmal zulaufen (Trapez-Querschnitt). Ich hab mir nach Petairs Anleitung eine Pappel-Styrodur-riesen-Tür gebaut und in der Mitte einen Kieferstringer eingelegt -> da flext garnix (was im Nachhinein nicht soo gut ist - Brett ist leider nicht auszubremsen)! Eine gewisse Höhe unter den Hacken ist prima zum aufkanten, ähnlich den erhöhten Bindungen bei Carvern und Race-Snowboards - Hauptsache, die Kanten sind schmal und scharf.

@flywood: Alternative ist Pappel-Styrodur-Pappel-Kern bauen und hinterher(!!) eine Lage Glas von Hand ohne Vakuum drumherum. Das ist echt nicht schwierig! Glas auflegen, glattstreichen, Epoxy drauf und mit Malerspachtel dünn verteilen bzw. abziehen - 24 Stunden flüchten, dann die Überhänge abschneiden und das ganze nochmal auf der anderen Seite des Boards wiederholen. Surfboards wurden auch über Jahrzehnte ohne Vakuum laminiert und ich segel sogar ein Boot, das im Handauflegeverfahren hergestellt wurde.
ruebennase ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2004, 16:30   #18
MatzuKhan
Kite-shredder
 
Registriert seit: 07/2002
Beiträge: 166
Beitrag

Hi Ruebenase,
ich habe das mit einen Pinsel (keinen Spachtel)
bei meienm ersten Board probiert und es ist total in die hose gegangen.
Glasfasermatte ist laufend verrutscht, hat Falten geschlagen, Luftblasen gesammelt etc.
Das board ist total futsch kann es hoehstens noch fuer nen slider nehmen.
MatzuKhan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2004, 17:54   #19
rainer gumpinger
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Beitrag

Wollte nur sagen, dass ich dieses Jahr am Flysurfer Festival(Vilstalstausee) einen Starter von 2004 gefahren bin und der hatte enorm viel Flex. Sprich flext wie ein Snowboard, kein Witz. ich bin das Ding auch gefahren und muss sagen ausgesprochen schones fahren bei ca.8-10Knoten.
ich glaube die alten Starter von 2003 hatten wesentlich weniger Flex, die waren nämlich 15mm dick. Dieses Jahr werden die Starter ja in Polen gebaut(soweit ich weiß) in der selben Fabrik wie die North Boards usw. Der neue Starter hat ABS Kanten und eine leichte Phase 1x1mm. ist an den Tips ca 8-10mm Dick und im Stehbereich ca. 10-12mm dick. Kanns nicht so genau sagen(wenns jemand genauer weiß bitte posten).

Nochmal vielen Dank an Klaus und KillerMiller für die Erklärungen ich glaub, dass ichs kapiert hab.

Gruß
RAINER

PS: Fahre ne Eingbau Tür:HPL,Glas,Styrodur,Glas,HPL, etwas Carbon, mit kleiner Concave im Stehbereich.
Die original Tür hat keine Concave soweit ich sehen konnte wenn ja dann war sie sehr klein.
die Bodenkurve war schön rund sprich im Stehbereich nicht gerade(hoffe jeder kennt sich aus).
PSS: The Door Promodel war leicht anders von wegen Flex, Kante usw.
rainer gumpinger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.08.2004, 08:08   #20
ruebennase
wosnhierdieminibar?
 
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@MatzuKhan: yepp, Pinsel ist Mist, weil der am Glas/Epoxy-Gemisch kleben bleibt. Mit dem weichen Spachtel gehts hingegen prima. Gegen Blasen hilft's, das Zeug erst in der Mitte des Brettes zu verteilen und dann nach aussen zu streichen. Vielleicht klappts ja beim nächsten mal....
ruebennase ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.08.2004, 10:12   #21
starter
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Idee

hi ihr laminierer

tip aus meiner shaperfase vor 2000 jahren beim sinkerbauen
zum harz auftragen und nachher ausziehen eine gummispachtel ( baumarkt )verwenden.
nur soviel harz aus dem gewebe ziehen daß das gewebe nicht weiss wird sonst wird das laminat brüchig / ziehst zuwenig raus wirds zu schwer.
als schäume hatten wir styrodur, styrofoam oder styropor - die wurden mit epoxy laminiert
pu schäume - mit polyesterharz laminiert
andersrum würden sich die schaumkerne auflösen.
vielleicht hilfts jemandem, ansonst einfach vergessen.
cu starter
starter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.08.2004, 21:47   #22
Flywood
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Reden

@matzukahn
ich habe auf einem Proto am Unterdeck ein 4cm breites UD-Kohlefaserband laminiert. Ohne UD-Band hat sich der 140iger Proto um 3,5 cm bei 85 kg durchgebogen. Holzklötze waren ca. 80 cm auseinander aufgestellt. Mit dem UD-Band waren es dann noch 3,0 cm. Habe das UD-Band wie gesagt nur unten draufgeklebt. Sieht aber nachträglich net so doll aus...

Beim nächsten Woody würde ich die Bänder innen verbauen, werde dann aber wohl, wegen der Lage mehr zur Mitte, weniger Steifigkeit erreichen, als wenn ich die UD-Bänder außen verbaue???

Andere Idee:
konventionelle holländische Hohklraumbauweise aller R a i n er, die Holzstringer aber um 90 Grad drehen, also Schnittkanten zeigen zum Ober- bzw. Unterdeck. Müsste doch erheblich steifer sein - oder bin ich auf dem Holzweg?

Ja - es gibt noch viel zu basteln....

Grüße
Stefan
Flywood ist offline   Mit Zitat antworten




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