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Kitesurfen Achtung: Bitte Vorgaben beachten!

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Alt 30.03.2009, 22:01   #1
Rainer Kauper
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Standard Channels, Konkaven, oder Plan?

Hi,

wir haben in den letzten Tagen recht viele Anfragen zu den verschiedenen Shapes im Unterwasserschiff erhalten, welches denn nun welche Eigenschaften besitzt und was nicht. Um Zeit zu sparen und weil ich glaube, dass es noch andere interessiert, möchte ich hier gerne eine Übersicht geben, die dann viele lesen können.

Für die Kiter, die noch nicht so lange dabei sind und von den vielen Fachbegriffen gerne mal überfahren werden, sei angemerkt, dass es sich hierbei nicht um die Bodenkurve oder die Outline (Grundriss) handelt, sondern nur darum, ob das Board auf der Unterseite ganz plan geformt ist, oder eine Konkave (Delle nach innen), oder einen Channel (geradlinige Vertiefung, also einen Kanal) hat.

Flat Bottom: Das Unterwasserschiff ist ganz plan geshaped. Die Boards mit einem planem Boden haben ein sehr looses Fahrverhalten, gutes An- und Durchgleiten, sowie eine sehr präzise Vorgabe des Flex, gepaart mit einer guten Haltbarkeit des Boards auch bei sehr harten Belastungen, wie etwa Kiteloops etc. Außerdem lassen sich solche Boards mittlerweile etwas kostengünstiger produzieren, was einen Preisvorteil bei der Anschaffung eines neuen Boards mit sich bringt. Die dazu notwendigen Formen sind plan und benötigen keine aufwändigen Fräsarbeiten. Auch die Kerne müssen auf der Unterseite nicht gefräst werden. Die Richtungsstabilität kann nur durch die Montage größerer bzw. kleinerer Finnen vorgegeben werden. In Summe ergibt sich ein sehr schönes Board für den Freerider, da es sehr fehlerverzeihend ist und trotzdem gute Fahrleistungen besitzt.

Concave Bottom: Im Prinzip hat sich eine Version beim Concave Bottom durchgesetzt. Es wird in der Mitte eine Delle nach innen ausgefräst, die zu den Tips hin ausläuft und somit etwa den Grundriss eines Ovals hat. Die Delle hat an der tiefsten Stelle im Zentrum etwa eine Tiefe von 3 – 8 mm, je nach Geschmack des Shapers. Die Vorteile beim Concave Bottom sind ein weiches Einsetzen im Kabbelwasser und ein recht looses Fahrfeeling. Im Volksmund wird sehr gerne behauptet, dass ein Concave Bottom früher angleitet, was auch im Grunde genommen richtig ist. Es hängt aber definitiv nicht damit zusammen, dass sich etwa unter dem Konkav ein Luftkissen, oder Luft-Wasser-Gemisch bildet und das Board besser aus dem Wasser hebt. Vielmehr ist durch die Delle nach innen die Bodenkurve im Zentrum des Boards flacher. Nur dieses Detail alleine ist der Grund dafür, dass ein Board mit Concave Bottom besser angleitet, siehe Grafiken unten. Wollte man auf einem Luftkissen gleiten, müsste der Boden wesentlich stärker nach innen gekrümmt werden. Eine flachere Bodenkurve im Zentrum bewirkt im Prinzip den gleichen Effekt. Der gleiche Volksmund behauptet auch gerne, dass diese Boards mehr Kantengriff haben, was wir selbst in zahlreichen Tests mit 100%ig baugleichen Boards nicht nachweisen und bestätigen konnten. Eine Bestätigung dafür soll die unten stehende Grafik verdeutlichen. Man erkennt klar, dass die blauen Strömungslinien des Wassers keinen zusätzlichen Halt finden. Ein Board fährt nie 100%ig geradeaus und dazu soll ja ein Shapedetail, wie z.B. eine Konkave u.a. verhelfen. Fährt man ein Board mit Concave Bottom über die Längsrichtung gesehen flach, was z.B. beim An- und Durchgleiten immer wieder der Fall ist, sowie beim Umkanten von Fersen- auf Zehenbelastung, wird man sehr schnell eine kurzeitig fehlende Richtungsstabilität feststellen. Das Board bricht kurz aus, weil die Finnen alleine die Führungsarbeit nicht übernehmen können und dies die einzige Fahrlage ist, wo das Konkav ein wenig Auftrieb erzeugt, aufgrund der flacheren Bodenkurve im Zentrum des Boards. Diese Boards sind dadurch etwas anspruchsvoller zu fahren. Zudem kommen durch den Einbau einer Konkave noch erhebliche statische Belastungen im Board hinzu, die leider auch hin und wieder zu Bruch führen. Die Produktion einer Konkave im Unterwasserschiff erfordert eine relativ simple 3D-Produktionsform mit einer nach außen gewölbten Delle. Die Kerne werden nur in den seltensten Fällen auf der Unterseite gefräst, was die ges. Produktionskosten kaum teurer macht, als ein plan geshaptes Board.

Channel Bottom: Diese Form des Unterwasserschiffs ist die logische Weiterentwicklung des Concave Bottom und beinhaltet die gleichen Vorteile (Gleiteigenschaften und weiches Einsetzen im Kabbelwasser), ohne zugleich die Nachteile zu beinhalten. Hierbei wird ein längsgerichteter Kanal mit einer maximalen Tiefe von etwa 3 – 8 mm im Zentrum des Boards in den Boden gefräst, der zu den Boardenden hin plan ausläuft. An den Kanten des Channels ergeben sich jedoch Führungen, die das Wasser kanalisieren und somit dem Board eine hohe Richtungsstabilität verleihen, auch wenn es absolut plan gefahren wird, siehe die blauen Strömungslinien des Wassers in der Grafik unten. Die Kanten des Channels sind auch der Grund für einen stark erhöhten Kantengriff. Deswegen ist es äußerst wichtig, dass der Channel sich fast über die gesamte Breite des Boards erstreckt und die Channelkanten möglichst weit außen an der Boardkante platziert sind. Durch die beiden seitlichen Stege neben dem Kanal behält das Board seine eigentlich gebogene Bodenkurve bei, was es durch Belastung auf der Kante sehr drehfreudig macht. Auch beim Channel wird kein Luftkissen erzeugt, sondern lediglich die Bodenkurve wird im Zentrum flacher und dadurch das An- und Durchgleiten besser. Leider ist der Channel Bottom die aufwändigste Variante der Unterwasserschiffe, weil der Kern 100%ig genau zu der Produktionsform passen muss, in welcher er laminiert wird. Die Formen sind alles gefräste 3D-Formen und die Kerne müssen zusätzlich auf der Unterseite gefräst werden. Die Verarbeitung muss zudem sehr präzise erfolgen, weswegen dieses Unterwasserschiff auch deutlich kostenintensiver als alle anderen ist. Man erhält jedoch ein sehr stabiles Board, was auch hohen Belastungen stand hält.

Fast alle Wakeboards haben heutzutage Channels im Unterwasserschiff, weil dort auch extremer Kantengriff, gute Richtungsstabilität, gepaart mit hoher Drehfreudigkeit gefragt sind. Bei Kiteboards kommen allerdings noch die Gleit- und Höhelaufeigenschaften hinzu, die durch eine wesentlich flachere Bodenkurve erzielt werden, als bei Wakeboards. Auch bei Windsurfboards hat man in den 80er Jahren mit Konkav, dann Doppelkonkav, dann Trikonkav, bis hin zu Quattrokonkav experimentiert. Durchgesetzt hat sich dort dann am Ende ebenfalls der Channel bei Boards, die nicht nur eine einzige Disziplin gut können, sondern in allen Bereichen gute Fahreigenschaften haben.


Übrigens schreibe ich wie immer nur aus meiner persönlichen Sicht. Wenn andere Personen das Ganze völlig anders sehen, respektiere ich das natürlich. Aufgrund meiner langjährigen Erfahrung im Windsurf- und Kitesurfboardbau glaube ich jedoch schon eine relevante Aussage machen zu können.








Ciao

Rainer Kauper
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Alt 31.03.2009, 00:00   #2
tilmann
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Ah, endlich mal wieder was Interessantes !
Find ich gut, wenn jemand mal so eine ausführliche, wissenschaftliche Abhandlung versucht. Das ist doch schonmal ein Anfang ! Auch schön sauber gezeichnet.

Allerdings: Daß Channelboards mit nur 8 mm Channeltiefe überhaupt keine Abdrift mehr haben, wie die blauen Pfeile uns weismachen sollen, möchte ich doch stark bezweifeln

Außerdem marschiert das Wasser bestimmt nicht so schön parallel in Reih und Glied übers Unterwasserschiff wie in der Zeichnung, sondern irgendwo in der Brettmitte gabelt sich die Strömung und ein Teil strömt zur Luv- und ein anderer Teil zur Leekante weg.

Desweiteren würde ich bei planen Boards eher das Doppelte an Abdrift auf Halbwindkurs annehmen als die eingezeichneten 5°, da ich mal raumschots über einen Stock gefahren bin und bereits auf diesem Kurs der entsprechende Kratzer im Unterwasserschiff einen Winkel von 7° zur Längsachse hatte. Also wird es halbwind bestimmt noch mehr sein.
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Alt 31.03.2009, 00:16   #3
FrankHH
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Zitat:
Zitat von tilmann Beitrag anzeigen
Ah, endlich mal wieder was Interessantes !
Find ich gut, wenn jemand mal so eine ausführliche, wissenschaftliche Abhandlung versucht. Das ist doch schonmal ein Anfang ! Auch schön sauber gezeichnet.
sehe ich genau so, nur sehr verwunderlich das dieser Thread direkt negativ bewertet wird.
Hier stelle ich wieder einmal fest das der Name Spleene, North und Carved wohl gewisse Neider auf den Plan ruft? Ich bin leider wohl zu spät beigetreten um diesen Sinn/Zweck zu verstehen?

Trotzdem weiter so. Zeigt doch eigentlich nur das gewissen Leute darüber verärgert sind das gewisse Marken sich mit ihrem Konzept und ihren Mühen auf Dauer durchsetzen.
Und Respekt für die ausführliche Form und Darstellung

Und jedes Minus in der Bewertung ist eigentlich ein ++
_________________________________________________
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Alt 31.03.2009, 00:37   #4
kitesven
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Zitat:
Zitat von FrankHH Beitrag anzeigen
sehe ich genau so, nur sehr verwunderlich das dieser Thread direkt negativ bewertet wird.
Hier stelle ich wieder einmal fest das der Name Spleene, North und Carved wohl gewisse Neider auf den Plan ruft? Ich bin leider wohl zu spät beigetreten um diesen Sinn/Zweck zu verstehen?

Trotzdem weiter so. Zeigt doch eigentlich nur das gewissen Leute darüber verärgert sind das gewisse Marken sich mit ihrem Konzept und ihren Mühen auf Dauer durchsetzen.
also hier muss ich mal vollquoten um dann zusagen: hä??? kann dein post gar nicht nachvollziehen.
tillman sagt doch auch, das er rainers post interessant und gut findet.
nur weil er ne weitere anmerkung hat und nicht in jedem punkt zustimmt fängste an hier zu polemisieren?
halt ma den ball flach!
Zitat:
Zitat von FrankHH Beitrag anzeigen
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klingt, als wärst du gekauft?
kitesven ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.03.2009, 00:40   #5
Micha
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Zitat:
Zitat von FrankHH Beitrag anzeigen
sehe ich genau so, nur sehr verwunderlich das dieser Thread direkt negativ bewertet wird.
Hier stelle ich wieder einmal fest das der Name Spleene, North und Carved wohl gewisse Neider auf den Plan ruft? Ich bin leider wohl zu spät beigetreten um diesen Sinn/Zweck zu verstehen?

Trotzdem weiter so. Zeigt doch eigentlich nur das gewissen Leute darüber verärgert sind das gewisse Marken sich mit ihrem Konzept und ihren Mühen auf Dauer durchsetzen.
Und Respekt für die ausführliche Form und Darstellung

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jo!
Aber das kann ich so unterschreiben.

Geändert von Micha (31.03.2009 um 01:35 Uhr). Grund: Frau von Mißverständnis
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Alt 31.03.2009, 00:42   #6
kitesven
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Zitat:
Zitat von Micha Beitrag anzeigen
jo!
Ist bei Carved und Co genauso....
oh mann, jetzt kommen die ganzen "ich muss meine marke schützen/pushen" leute wieder aus den ecken ^^

machts doch mal so wie tillman und steuert was inhaltliches bei!

da ich das nicht kann, werd ich hier nur noch lesen
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Alt 31.03.2009, 00:44   #7
FrankHH
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Zitat:
Zitat von www.kitesven.de Beitrag anzeigen
also hier muss ich mal vollquoten um dann zusagen: hä??? kann dein post gar nicht nachvollziehen.
tillman sagt doch auch, das er rainers post interessant und gut findet.
nur weil er ne weitere anmerkung hat und nicht in jedem punkt zustimmt fängste an hier zu polemisieren?
halt ma den ball flach!

klingt, als wärst du gekauft?
ist das falsch angekommen, Entschuldigung, war nicht auf Tilman gemünzt!!!!
Das fande ich voll in Ordnung, war verallgemeinert, wenn ich mich hier umsehe und mir die Bewertungen anschaue.

Also nicht falsch verstehen bitte

Bei der fachlichen Ausführung von Tilmann halte ich mich zurück, davon habe ich zu wenig Ahnung.

Gekauft, ja ich kaufe mir was MIR gefällt, nicht was ich gestellt, geschenkt oder sonst wie erlange, auch bitte nicht falsch verstehen. Meine Freizeit ist sehr begrenzt, ich bin nicht wirklich ein Spleene Kunde. Ich finde die Ausführung nur sehr interessant.
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Alt 31.03.2009, 00:45   #8
kitesven
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Zitat:
Zitat von FrankHH Beitrag anzeigen
ist das falsch angekommen, Entschuldigung, war nicht auf Tilman gemünzt!!!!
Das fande ich voll in Ordnung, war verallgemeinert, wenn ich mich hier umsehe und mir die Bewertungen anschaue.

Also nicht falsch verstehen bitte
ahso, ich dachte du meinst tilmann... sorry
nix für ungut, bin (schreibend) raus
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Alt 31.03.2009, 00:46   #9
Micha
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Zitat:
Zitat von www.kitesven.de Beitrag anzeigen
oh mann, jetzt kommen die ganzen "ich muss meine marke schützen/pushen" leute wieder aus den ecken ^^

machts doch mal so wie tillman und steuert was inhaltliches bei!

da ich das nicht kann, werd ich hier nur noch lesen
nen Kitesven.
ich habe ABSOLUT nix mit denen zu tun.
Ich fliege zwar welche aber auch RRD Kites und Board garnix von der Insel

Muss auch ehrlich sagen, dass wenn ich das Geld hätte mir ne SESSION oder RIP+ kaufen. Leider bisher noch student. Und die Kites hab ich alle für unter 300 gekauft
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Alt 31.03.2009, 00:49   #10
kitesven
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@ Admin
bitte beitrag 3 bis 10 löschen

so.... und diesen post melde ich jetzt selber mit dem "meldenbutton" links
kitesven ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.03.2009, 00:51   #11
FrankHH
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Zitat:
Zitat von www.kitesven.de Beitrag anzeigen

da ich das nicht kann, werd ich hier nur noch lesen
schliesse ich mich an. leider auch zu unwissend
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Alt 31.03.2009, 00:52   #12
FrankHH
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Zitat:
Zitat von www.kitesven.de Beitrag anzeigen
@ Admin
bitte beitrag 3 bis 10 löschen

so.... und diesen post melde ich jetzt selber mit dem "meldenbutton" links
Nummer 3 ist meine Anerkennung an den Ersteller und an Tilmann, also bitte freundlich bleiben!!
Wenn 4 bis 11?
FrankHH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.03.2009, 00:57   #13
kitesven
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Zitat:
Zitat von FrankHH Beitrag anzeigen
Nummer 3 ist meine Anerkennung an den Ersteller und an Tilmann, also bitte freundlich bleiben!!
Wenn 4 bis 11?
bin doch gar nicht unfreundlich.... ähm. PM... weiter per PM... wir kriegen bestimmt 1 woche sperre wegen mutwilligen spammens ^^
kitesven ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.03.2009, 01:36   #14
Micha
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alles geregelt wir haben uns nur mißverstanden---

Wir finden das Posting von Rainer interessant.. (ohne Witz)
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Alt 31.03.2009, 01:40   #15
Rainer Kauper
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Hi Tilmann,

Du hast doch nicht wirklich das Geodreieck an den Bildschirm gelegt und den Winkel gemessen?
Ich habe bei den Bildern absichtlich eine schematische Darstellung gewählt und keine wissenschaftlich korrekte Zeichnung mit exakter Bemaßung nach DIN Trallala. Der Beitrag sollte lediglich dazu dienen, ein wenig Licht in das Dunkel der möglichen Shapes auf der Unterseite eines Boards zu bringen. Ich wollte auch keine hochgradig komplizierte Abhandlung inkl. Druckverhältnisse an den jeweiligen Bereichen einstellen, denn die hilft den meisten Kitern auch nicht wirklich weiter, wenn Sie im Shop stehen und sich ein neues Board kaufen möchten.

Wenn wir uns das nächste mal treffen, können wir ja mal ausgiebig über das Thema diskutieren, denn ich glaube, dass wir bereits schon nach 5 min den meisten Usern hier mit unserem Fachchinesisch auf den Nerv gehen würden. Da Du Dir aber auch immer sehr viele Gedanken über den ganzen Stuff machst, fände ich es sehr interessant mit Dir ein wenig zu fachsimpeln. Man lernt ja jeden Tag neue Dinge hinzu und ich bin immer an neuen Technologien und Erkenntnissen interessiert.


Ciao

Rainer Kauper
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Alt 31.03.2009, 01:50   #16
Micha
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Rainer baut dann für Tilmann nen Rennhobel

Ne mal ersnthaft, ich hab mich nocht nicht so viel mit shapes befasst und finde das Thema durchaus spannend.
Warum es Concave und Flache Boards gibt hab ich schon verstanden aber das anderer mit der auslaufenden Concave war mir immer ein Rätsel (bleibt es wohl auch)

und welcher Shape bei welchem Board Vor- und Nachteile hat werde ich wohl auch erst später begreifen.
Also ran an die Tasten und mehr Inputs!


gute Nacht Jungs.

Micha
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Alt 31.03.2009, 02:10   #17
stever
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@rainer: hat diese channel"bottom"shape nicht schon die flydoor von 07?

p.s.: ist nur ne knub frage in dieser hinsicht nach mehrmaligen sichten.
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Alt 31.03.2009, 03:37   #18
doc holliday
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Zitat:
Zitat von Rainer Kauper Beitrag anzeigen

Flat Bottom:
...Die Boards mit einem planem Boden haben ein sehr looses Fahrverhalten, gutes An- und Durchgleiten


Concave Bottom:
Die Vorteile beim Concave Bottom sind ...ein recht looses Fahrfeeling. Im Volksmund wird sehr gerne behauptet, dass ein Concave Bottom früher angleitet, was auch im Grunde genommen richtig ist.
Hier sehe ich nicht so richtig den Unterschied... (Die anderen angeführten Punkte versteh ich )
Es kann natürlich sein, dass die Shapes in diesem Punkt gleich sind, ich hab nur meine Schwierigkeiten (auch oft in Magazin-Tests), wenn es bei einem Produkt heisst, die Vorteile von A gegenüber B sind looses Fahrfeeling und B zeichnte sich durch looses Fahrfeeling aus...
Oder man sagt halt, dass es in diese Bereich keine Unterschiede gibt.
Was denn nun?
Finde das nämlich tatsächlich sehr interessant, mal solche Unterschiede erläutert zu bekommen.
doc holliday ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.03.2009, 08:45   #19
gnom
 
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@Rainer: Danke für die wichtigen Infos. sehr intressantes Thema finde ich.
---gnom---
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Alt 31.03.2009, 11:05   #20
kite_maniacs
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Zitat:
Zitat von Rainer Kauper Beitrag anzeigen

Concave Bottom:Im Volksmund wird sehr gerne behauptet, dass ein Concave Bottom früher angleitet, was auch im Grunde genommen richtig ist. Es hängt aber definitiv nicht damit zusammen, dass sich etwa unter dem Konkav ein Luftkissen, oder Luft-Wasser-Gemisch bildet und das Board besser aus dem Wasser hebt. Vielmehr ist durch die Delle nach innen die Bodenkurve im Zentrum des Boards flacher.
Hi Rainer,

ich denke, dass gute Angleiten kommt nicht alleine von der flacheren Bodenkurve, sondern auch dadurch, dass man mehr effektive Bodenfläche durch die Konkave hat.

Gruß

Jörg

Geändert von kite_maniacs (31.03.2009 um 11:38 Uhr).
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Alt 31.03.2009, 11:26   #21
ruebennase
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Die Koncave wurde ursprünglich (meiner Meinung nach) v.a. eingesetzt, um bei gleichem Gewebeeinsatz im Vergleich zum flat bottom eine Höhere Steifigkeit des boards im center zu erreichen (Größerer Querschnitt - größere Biegesteifigkeit). Anders ausgedrückt: wenns gut gemacht ist kann man durch die Koncave bei gleicher Steifigkeit ein paar Gramm Material sparen. 100 gr hin oder her sind aber in Zeiten der Holzkerne (zum Glück) nicht mehr so interessant. Später wurde die Koncave dann als Marketinginstrument zur Differenzierung ggü. Wettbewerbern aller Art hergezogen.
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Alt 31.03.2009, 11:48   #22
Uwe Schröder
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Standard Uwe Schröder

Zitat:
Zitat von doc holliday Beitrag anzeigen
Hier sehe ich nicht so richtig den Unterschied... (Die anderen angeführten Punkte versteh ich )
Es kann natürlich sein, dass die Shapes in diesem Punkt gleich sind, ich hab nur meine Schwierigkeiten (auch oft in Magazin-Tests), wenn es bei einem Produkt heisst, die Vorteile von A gegenüber B sind looses Fahrfeeling und B zeichnte sich durch looses Fahrfeeling aus...
Oder man sagt halt, dass es in diese Bereich keine Unterschiede gibt.
Was denn nun?
Finde das nämlich tatsächlich sehr interessant, mal solche Unterschiede erläutert zu bekommen.
In den Magazinen werden einerseits die Thesen der einzelnen Hersteller gegenüber gestellt. Das ist dann etwas neutraler, da jeder Shaper eine andere Philosophie besitzt.
Der Threat ist meiner Meinung nach gerade etwas Haaresträubend, da die Fahreigenschaften eines Boards mit sehr vielen Faktoren zusammen hängen.
Einen Bereich auszugliedern ist zum Verständnis aller, sicher nicht sinnvoll. Jeder der hier einen Beitrag bislang geleistet hat, hat in dem jeweiligen Punkt sicher recht. Wenn man dies alles zusammenfügt, ergibt es aber keine fundierte Information mehr, welche generell anwendbar wäre.
Alle die sich von diesem Treat Informationen erhoffen, sollten also bitte berücksichtigen, das es zu diesem Thema schon seit beginn des Wassersports endlos viele Meinungen gibt, die wahrscheinlich auch noch ewig weiter philosophiert werden.

Meine Philosophie ist: guter Wind und schönes Wetter = Spaß auf dem Wasser. Grüße Uwe
Uwe Schröder ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.03.2009, 12:00   #23
gnom
 
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Zitat:
Alle die sich von diesem Treat Informationen erhoffen, sollten also bitte berücksichtigen, das es zu diesem Thema schon seit beginn des Wassersports endlos viele Meinungen gibt, die wahrscheinlich auch noch ewig weiter philosophiert werden.
Also mal an deine Argumentation angepasst würde ich sagen wenn man nie philosophiert und dadurch auch keine Modelle entwickelt...gibts keinen Fortschritt und wir würden noch mitm Knüppel durch den Wald rennen.

Das eine Concave ein Board steifer macht steht z.B. völlig außer Frage.
Das ein Board was plan ist ein loseres Gefühl vermittelt als eins mit Concave ist wohl auch ganz logisch und kann so stehn bleiben.
Höhelaufeigenschaften werden sicherlich nicht nur vom Unterwasserschiff abhängen sondern auch von den Finnen und der Outline, aber deswegen zu behaupten ein Vergleich wäre sinnlos finde ich etwas flach. Das ist meine persönliche Meinung auch wenn ich kein Experte bin.
Zitat:
ich denke, dass gute Angleiten kommt nicht alleine von der flacheren Bodenkurve, sondern auch dadurch, dass man mehr effektive Bodenfläche durch die Konkave hat.
naja, um wieviel % vergrößert sich den die Fläche durch die Concave? Das sind doch wohl nur mm....wenn überhaupt.
Nehmen wir an das Board ist 420mm breit, die Concave 8 mm. Zur Vereinfachung nehmen wir ein Dreieck anstatt einer Wöllbung (der Unterschied ist sehr minimal rechnerisch)
Also 2x Wurzel aus 210x210 + 8x8 = 420.3 grins
Meinst du das du 0.3mm in der Breite merkst???
---gnom---

Geändert von gnom (31.03.2009 um 18:21 Uhr).
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Alt 31.03.2009, 12:10   #24
Uwe Schröder
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Standard Uwe Schröder

Zitat:
Zitat von gnom Beitrag anzeigen
Also mal an deine Argumentation angepasst würde ich sagen wenn man nie philosophiert und dadurch auch keine Modelle entwickelt...gibts keinen Fortschritt und wir würden noch mitm Knüppel durch den Wald rennen.

Das eine Concave ein Board steifer macht steht z.B. völlig außer Frage.
Das ein Board was plan ist ein loseres Gefühl vermittelt als eins mit Channel ist wohl auch ganz logisch und kann so stehn bleiben.
Höhelaufeigenschaften werden sicherlich nicht nur vom Unterwasserschiff abhängen sondern auch von den Finnen und der Outline, aber deswegen zu behaupten ein Vergleich wäre sinnlos finde ich etwas flach. Das ist meine persönliche Meinung auch wenn ich kein Experte bin.
---gnom---
Hallo Gnom
Bitte einfach noch mal lesen was ich geschrieben habe. Schöne Grüße Uwe
Uwe Schröder ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.03.2009, 12:13   #25
Jan:)!
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Rainer Kauper hätte eventuell sagen können, dass sich die Aussagen nur auf seine eigenen Boards beziehen. Die Aussagen klingen so erstmal als wären sie allgemeingültig.


Sind sie aber nicht
So kann man ja ohne Probleme ein Board mit planem Unterwasserschiff bauen, dass die selbe effektive Bodenkurve wie die, die da bei Concave und Channel angegeben ist.

Dann der Vergleich mit den Channels bei Wakeboards, ohne aber zu erwähnen dass die meist ganz anders sind als die selbst beschriebenen:
Zitat:
Hierbei wird ein längsgerichteter Kanal mit einer maximalen Tiefe von etwa 3 – 8 mm im Zentrum des Boards in den Boden gefräst, der zu den Boardenden hin plan ausläuft.
Bei Wakeboards laufen die Channels dagegen meist zur Mitte hin aus und sind an den Boardenden maximal ausgeprägt.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.03.2009, 12:21   #26
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von kite_maniacs Beitrag anzeigen
ich denke, dass gute Angleiten kommt nicht alleine von der flacheren Bodenkurve, sondern auch dadurch, dass man mehr effektive Bodenfläche durch die Konkave hat.
Wenns um die Auftriebswirkung geht, dann ist ohnehin nur die projezierte Fläche relevant. Ansonsten würde ja ein Board mit Riffelmuster im Unterwasserschiff total früh gleiten.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.03.2009, 12:22   #27
matzCh
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Vielen Dank!

Hab die Erklärung gut verstanden und hilft sehr zur Vorstellung wofür das nun eigentlich alles gut ist!
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Alt 31.03.2009, 12:24   #28
kite_maniacs
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@gnom Danke. Gute Herleitung

Geändert von kite_maniacs (31.03.2009 um 12:33 Uhr). Grund: hatte cm statt mm gelesen
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Alt 31.03.2009, 12:26   #29
kite_maniacs
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Wenns um die Auftriebswirkung geht, dann ist ohnehin nur die projezierte Fläche relevant. Ansonsten würde ja ein Board mit Riffelmuster im Unterwasserschiff total früh gleiten.
Oder besser eine Golfballoberfläche Wäre mal einen Versuchwert
kite_maniacs ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.03.2009, 12:32   #30
gnom
 
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Jetzt könnte jemand sagen : 0.3 mm bei einem 100cm langen Board machen 30cm² aus (vereinfacht gesagt) was ja schon die Gleiteigenschaften beeinflußt.
30cm² gesehen auf 4200cm² sind jedoch nur 0.07% an Flächenvergrößerung.
Ob das den veränderten Effekt gibt wage ich zu bezweifeln. Wenn das so wäre könnte man sich ja die Concave sparen und das Board auch einfach 0.3mm breiter machen.
---gnom---
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Alt 31.03.2009, 12:42   #31
naishdude
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ich biete gerne meinen brett zum vergleichstest an..ist singel concave 18mm mit nür 2 mittelfinnen...also noch ein paar mit flach und channelbretter und wir haben einen schonen vergrleichstag am Bdam, wobei wir nachehr noch reden können, und das heisst nicht dan meine oder andere marken besser oder schlechter sein, jeden shape hat bestimmt seine vor und nachteile, damit kommt es auch in welchen wasser man fahrt, wellen, chop, flach...usw..aber meinen eigenen brett ist mehr "exotisch" wie die anderen , und dass bringt den spass mall zu vergleichen...doch?
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Alt 31.03.2009, 12:43   #32
Bazzat
Lord logger
 
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Da hat man so ein tolles Board. Custom, 800 Tacken, Channels, Konkaven, runde Kannten und dann kommt einer mit ner eckigen Selbstbaukiste und fährt dem achthunderter um die Ohren.

Beim Kiten hies es schon immer: Es funktioniert eigentlich alles. Was ja auch so ist, mal mehr und mal weniger gut.

Beim Windsurfen ist es noch etwas anderes als beim Kiten.
Kann man nicht hernanziehen zum Vergleich....
Eher vergleichbar mit dem Kiten auf dem Surfboard. Man gleitet und presst nicht das Wasser weg. Beim Kite-"surfen" merkt man den kleinsten Unterschied im Shape, der sich sofort auswirkt. Beim bidi-kiteboards manchmal nicht...

Der Rocker macht auch noch ne Menge. Würde mal sagen zu ++ -- 50% (?) werden die Fahreigenschaften über den Rocker und den Flex definiert, der im Wasser ja auch zu einem Rocker wird. 30% Outline, 5% finnen.... / Bleiben max 15% für den eigentlichen Unterboden.

korrekt?
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Alt 31.03.2009, 13:03   #33
Rainer Kauper
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Zitat:
Zitat von stever Beitrag anzeigen
@rainer: hat diese channel"bottom"shape nicht schon die flydoor von 07?
Nein hat sie nicht. Das Board is absolut plan geshaped.



Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
So kann man ja ohne Probleme ein Board mit planem Unterwasserschiff bauen, dass die selbe effektive Bodenkurve wie die, die da bei Concave und Channel angegeben ist.
genau das habe ich ja geschrieben:

Zitat:
Zitat von Rainer Kauper Beitrag anzeigen
Vielmehr ist durch die Delle nach innen die Bodenkurve im Zentrum des Boards flacher. ........ Eine flachere Bodenkurve im Zentrum bewirkt im Prinzip den gleichen Effekt.


Natürlich hängen die Fahrleistungen und der Komfort eines Kiteboards nicht nur von der Form des Unterbodens ab, aber darum ging es mir hier auch gar nicht. Bei einem richtig guten Kiteboard müssen vor allen Dingen die einzelnen Shapedetails, wie z.B. Bodenkurve, Outline, Kantenshape, Flex, Unterbodenshape, Fußschlaufenposition, Finnenposition und Finnengröße perfekt zueinander harmonieren. Das erfordert schon ein wenig Erfahrung. Ich habe allerdings auch schon von privaten Selbstbauern am Beach deren Boards testen können, die mir zum Teil auch gut gefallen haben. Wie gesagt: Andere Väter haben auch schöne Töchter!

Ciao

Rainer Kauper
-------------
www.spleene.com
Rainer Kauper ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.03.2009, 13:06   #34
otte
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also ich persönlich habe kaum ahnung vom boardbau und nachdem ich rainers facharbeit gelesen habe denke ich dass dies das einzig richtige ist und huldige spleene von nunan

zwischen den zeilen steht noch mehr ; - )
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Alt 31.03.2009, 13:11   #35
Julian013
Kite verrückter
 
Dabei seit: 01/2008
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Beiträge: 1.710
Daumen hoch

Sehr GUT

endlich mal alles übers unterwasscershiff erfahren ohne groß zu suchen.. hasse gut gemacht
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Alt 31.03.2009, 14:09   #36
tilmann
gesperrt
 
Dabei seit: 01/2003
Ort: Garding
Beiträge: 2.892
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Zitat:
Zitat von Rainer Kauper Beitrag anzeigen
Hi Tilmann,

Man lernt ja jeden Tag neue Dinge hinzu und ich bin immer an neuen Technologien und Erkenntnissen interessiert.


Ciao

Rainer Kauper
-------------
www.spleene.com
...also eine Erfahrung von mir wäre z.B.:
Die Sache mit den Channels kann auch nach hinten losgehen.
Hätten sie nämlich wirklich diese durchschlagende Wirkung (was bei nur 8 mm zum Glück nicht zu befürchten ist), würde das im Kabbelwasser nämlich ein ziemliches Rumgestolpere verursachen. Denn dort hebt das Brett immer abwechselnd leicht ab und klatscht wieder ins Wasser. Das bedeutet, der Channel im Bereich der vorderen Schlaufe greift...greift nicht...greift wieder usw. Und das in nicht vorhersehbaren Abständen, so daß man sich überhaupt nicht darauf einstellen kann. Das wäre sehr unangenehm und letztlich nicht zu kontrollieren.

Übrigens, bei welchen Windsurfboards (außer bei JP) gibts eigentlich Channels ?
Hab gerade mal die letzten Ausgaben der SURF durchgeblättert, und lese da eigentlich nur was von Konkaven bzw. Doppelkonkaven mit und ohne V.
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Alt 31.03.2009, 14:52   #37
GuerillaGärtner
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Beiträge: 1.609
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da mich das ganze als eigenbauer auch interssiert habe ich mal ein paar
querschnitte von meinem board aus dem "blog" im bastelforum gerechnet.

und ich denke das passt hier nicht so schlecht rein.

im normalen fahrzustand läuft die strömung etwa in richtung der roten linien.
hinten meistens beide finnen im wasser, vorne nur teilweise die heelsidefinne.
wasser kommt normalerweise bis zur obersten linie.



mit 1.6cm konkave hat das board in dem zustand eigentlich fast 0 rocker, nur
an den tips (und am tail ein wenig)


so dürfte es ungefähr in einer halse aussehen.

nachwievor der der scoop an der eintrittskante, dann sogar leicht konkave im
mittelteil und wieder ein bisschen rocker.
vorallem in diesem fahrzustand wirds wohl noch ein paar mm bis cm rocker durch
den flex geben in den hinteren 10-20cm.

durch diese flache bodenkurve ist wird das board sehr schnell, einspitzeln gibts
aber eigentlich gar keines, und man gleitet auch verhältnismässig ruhig durch
kabbel dank dem scoop.

ich behaupte mal das ist der vorteil von konkaven, denn so eine bodenkurve ist
mit einem planen board nicht erreichbar.
GuerillaGärtner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.03.2009, 15:54   #38
Windfreund
Benutzer
 
Dabei seit: 08/2007
Beiträge: 91
Standard Formvorschlag

Soweit ich den Anfang verstanden habe, ist die größere effektive Fläche für ein besseres Gleitverhalten verantwortlich, ebenso für mehr Kantengriff.

Was spricht (außer den Kosten der Produktion) gegen eine "Waschbrettform" also in etwa [\/\/\/\/\/\/\/] im Mittelquerschnitt?

LG Matthias
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Alt 31.03.2009, 16:13   #39
taeniura
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genau falsch verstanden
durch Channels bzw Konkave hast du in der Mitte einfach weniger Aufbiegung was zu weniger Widerstand führt ergo besserem Angleiten.
je mehr benetzte Fläche im Wasser desto mehr Widerstand, deswegen kein Waschbrett.
ansonsten geb ich Rainer ausnahmsweise mal recht
Channels hat das F-one Trax übrigens seit letztem Jahr...siehe:
http://surfforum.oase.com/showthread.php?t=55315
Gruß Martin

Zitat:
Zitat von Windfreund Beitrag anzeigen
Soweit ich den Anfang verstanden habe, ist die größere effektive Fläche für ein besseres Gleitverhalten verantwortlich, ebenso für mehr Kantengriff.

Was spricht (außer den Kosten der Produktion) gegen eine "Waschbrettform" also in etwa [\/\/\/\/\/\/\/] im Mittelquerschnitt?

LG Matthias
taeniura ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.03.2009, 18:04   #40
gnom
 
Beiträge: n/a
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Zitat:
nachwievor der der scoop an der eintrittskante, dann sogar leicht konkave im
mittelteil und wieder ein bisschen rocker.
Was ist der scoop? Vorderer Schnittpunkt der Outline mit der Wasseroberfläche?
---gnom---
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