Vorwind schneller sein als der Wind!? - Fortsetzung

[joe]

Wenn ihr euch mit dem Thema des Threads auseinander setzen möchtet - gerne.

Aber bitte lasst die Diskussion über den (ehemaligen) User!
(Einfach, weil ich mit dem Thema NICHTS mehr zu tun haben möchte und es mir nur viel Aufwand generiert.)
(Seine Neuregistrierung ist auch gelöscht. Er kann nicht weiter am Thema teilnehmen. Er wird auch in Zukunft nicht auf oase.com teilnehmen.)

=====================

Den (schon überlangen) Ausgangsthread

http://surfforum.oase.com/showthread...381#post479381
Vorwind schneller sein als der Wind!?

habe ich geschlossen und die letzten paar Postings zum Thema in diesen Fortsetzungs-Thread kopiert.

Gruss
Johannes

[gnipho]

Nur mal so für Interessierte:

http://www.n-tv.de/Traum_aller_Radfa...7/1006200.html


Die Flensburger sind bestimmt alles Trolle

[phen]

Zitat von gnipho

Nur mal so für Interessierte:

http://www.n-tv.de/Traum_aller_Radfa...7/1006200.html


Die Flensburger sind bestimmt alles Trolle

dem ist aber schon klar, dass perpetuum mobile so ihre tücken haben, oder? das ist für eine fachhochschule ganz schön peinlich würde ich meinen.

[phen]

nagut ok, wenn dir turbine nur so groß ist wie der fahrer, also keinen widerstand hinzuaddiert, wirds direkt schon wieder logischer.

[Klaus (c:E]

Hai,

Der ursprüngliche Thread ist übriges der: how can we ride 40-50 mph in only 20-25 mph of wind?
Dann habe ich das Ergabnis einer auf Mittelstufenmathematik heruntergebrochenen Herleitung dort angegeben: Downwind for Dummies - a basic kite surfing theory
Da ich nach einer Zeit als Chefingenieur nun als Leiter einer F&E Abteilung bei einem Windenergieanlagenhersteller recht ausgelastet bin werde ich mich nach diesen Verweisen hier heraushalten. Zu dem Thema ist eigentlich seit ein paar Jahren alles gesagt.

P.S. zu dem Gegenwindfahrrad:
Natürlich geht das und man braucht nur den Impuls- und Energiesatz um zu verstehen wie.
Die erreichbare Geschwindigkeit gegen den Wind hängt allein vom Transmissionswirkungsgrad ab so dass z.B. bei einem Wirkungsgrad von 2/3 exakt die doppelte Windgeschwindigkeit gegen den Wind gefahren werden kann, bei einem Wirkungsgrad von 1/2 erreicht man maximal gerade Windgeschwindigkeit gegen den Wind.
Mit dem Wind sieht es so aus, dass man mit einem Wirkungsgrad von 1/2 gerade die doppelte, mit 2/3 die dreifache, mit 3/4 die 4 fache Windgeschwindigkeit erreichen kann.

Das Prinzip wurde gegen den Wind auch schon auf dem Wasser nachgewiesen:
Wind turbine powered sailboat
Windmill Sailboat: Sailing Against the Wind
Pictures of "Revelation II"

Sea You: Klaus (c:E

[wdczap]

Na ja,

ganz so einfach scheint das ja nun doch nicht zu sein. Die hier mit Ihrem Gegenwindfahrrad bräuchten vielleicht noch ein paar Expertentipps.

So wie das beschrieben ist, wären die schon froh, wenn Sie halb so schnell wären, wie der Wind weht.

Turbo-Gustav und sein Gegenwindfahrrad:
http://www.spiegel.de/unispiegel/wun...570961,00.html

Cheers Czapi

P.S.: Ihr braucht Euch gar keine Mühe geben, mir was zu erklären, ich verstehs eh nicht.

[switch]

das gegewindfahrrad hab ich auch schon mal gesehen, gab es mal Yps-Bastel-Bausatz

[gnipho]

Zitat von Klaus (c:E

Hai,

Der ursprüngliche Thread ist übriges der: how can we ride 40-50 mph in only 20-25 mph of wind?
Dann habe ich das Ergabnis einer auf Mittelstufenmathematik heruntergebrochenen Herleitung dort angegeben: Downwind for Dummies - a basic kite surfing theory
Da ich nach einer Zeit als Chefingenieur nun als Leiter einer F&E Abteilung bei einem Windenergieanlagenhersteller recht ausgelastet bin werde ich mich nach diesen Verweisen hier heraushalten. Zu dem Thema ist eigentlich seit ein paar Jahren alles gesagt.

P.S. zu dem Gegenwindfahrrad:
Natürlich geht das und man braucht nur den Impuls- und Energiesatz um zu verstehen wie.
Die erreichbare Geschwindigkeit gegen den Wind hängt allein vom Transmissionswirkungsgrad ab so dass z.B. bei einem Wirkungsgrad von 2/3 exakt die doppelte Windgeschwindigkeit gegen den Wind gefahren werden kann, bei einem Wirkungsgrad von 1/2 erreicht man maximal gerade Windgeschwindigkeit gegen den Wind.
Mit dem Wind sieht es so aus, dass man mit einem Wirkungsgrad von 1/2 gerade die doppelte, mit 2/3 die dreifache, mit 3/4 die 4 fache Windgeschwindigkeit erreichen kann.

Das Prinzip wurde gegen den Wind auch schon auf dem Wasser nachgewiesen:
Wind turbine powered sailboat
Windmill Sailboat: Sailing Against the Wind
Pictures of "Revelation II"

Sea You: Klaus (c:E

So gleich im NDR Fernsehen:

http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_speci...html?id=228263

Viel Spaß mit den Gegenwindfahrradtrollen

Upps, hab ich mich wohl verhört. Mmmh im Radio wurden die Flensburger angekündigt. Naja, mal schauen was jetzt im Fernsehen kommt ?!?

[forschergeist]

also, ich hab mal ganz kurz gegoogelt und das gefunden, ich habe es nicht durch einen doppel-blind-versucht bestätigt aber ich glaube auf die leute die das gemacht haben kann man sich stützen:
Schneller als der Wind

23.05.2006 - (idw) Technische Universität Berlin

Projekt zur Optimierung von Riggs großer Segelyachten Wenn man mit seinem Segelboot genau in Windrichtung fährt, also "vor dem Wind", kann man eigentlich nicht schneller als der Wind sein - denkt man. Doch der erfahrene Segler segelt dann im Zick-Zack-Kurs. Der Weg ist zwar weiter, doch das Boot ist schneller als der Wind. Denn es nutzt mehrere Kräfte wie Druck und Luftströmungen, die es schneller ins Ziel bringen, insbesondere wenn es noch dazu einen optimalen Rumpf und ein optimales Segel besitzt. Das Institut für Land- und Seeverkehr der Technischen Universität hat sich mit der Optimierung moderner Yachtriggs befasst.

Mit der "Dyna", einer zehn Meter langen Forschungsmessyacht, die im "Trockendock" auf dem TIB-Gelände der TU Berlin steht, besitzt die TU Berlin eines von lediglich zwei weltweit vorhandenen "Segeldynamometern". Das andere steht in Japan. Ein entscheidender Vorteil, denn: "Im Allgemeinen sind die tatsächlichen Segelgeometrien, die während des Segelns auftreten, unbekannt", erklärt Gonzalo Tampier, einer der Wissenschaftler. Dadurch würden aufgrund der falschen Strömungsverhältnisse Fehler in der Segeloptimierung gemacht.

Beim Entwurf moderner Segelyachten ist die Segelleistung eines der wichtigsten Entwurfskriterien. Neben der hydrodynamischen Optimierung des Rumpfes sowie des Kiels und Ruders ist die aerodynamische Gestaltung des Riggs von zentraler Bedeutung.

Die TU-Forscher konnten neben Windkanalversuchen und numerischen Strömungsberechnungen jedoch auch mit der "Dyna" Messungen im Segelbetrieb vornehmen, so genannte Großausführungsmessungen. Sie installierten auf der "Dyna" ein optisches Vermessungssystem, um die Segelgeometrien während des Segelns zu prüfen. Sechs simultan ausgelöste Digitalkameras erfassen die Form des Segels genau in dem Moment, in dem auch die Größen von Kraft und Segelzustand gemessen werden. Ein Softwaremodul berechnet dann die Segelgeometrien. Daraus leiten die Wissenschaftler Zusammenhänge zwischen Segelform und aerodynamischen Kräften ab. Die gemessenen Segelformen werden in 3 D am Bildschirm dargestellt und stehen damit für weitere Analysen zur Verfügung.

In die Simulationen fließen aber auch die Daten aus den Großversuchen ein. "Unsere Crew mit segelbegeisterten Studenten des Bereichs Schiffs- und Meerestechnik ist dafür sowohl auf dem Wannsee als auch auf der Ostsee gesegelt, um verschiedene Kräfte messen zu können", erklärt Gonzalo Tampier, einer der Wissenschaftler. Die Windkanalversuche wurden sogar in Zusammenarbeit mit dem Twisted Flow Wind Tunnel der Yacht Research Unit in Auckland/Neuseeland durchgeführt. Leiter des inzwischen abgeschlossenen Projekts waren Prof. Dr.-Ing. Günther Clauss und Dipl.-Ing. Wolfgang Heisen. Für den Sommer 2006 ist bereits ein Nachfolgeprojekt geplant.

Weitere Informationen erteilt Ihnen gern: Prof. Dr.-Ing. Günter Clauss, Dipl.-Ing. Gonzalo Tampier, Technische Universität Berlin, Institut für Land- und Seeverkehr, Fachgebiet Meerestechnik, Tel.: 030- 314-2 31 05, - 2 12 13
E-Mail: Clauss@naoe.tu-berlin.de Tampier@naoe.tu-berlin.de
Weitere Informationen: http://www.tu-berlin.de/presse/pi/2006/pi127.htm
uniprotokolle > Nachrichten > Schneller als der Wind

* Master's-Program "Molecular Medicine" Starts in Göttingen/Germany
* FLIC - Kinderleichtes Sprachenlernen für Erwachsene
* Master-Studiengang "Molecular Medicine" startet in Göttingen
* Jülicher Fusionsforscher begrüßen ITER-Gründung
* International gefragte Sprachberatung an der TU Chemnitz ist nun auch online
* Ressource Wasser Antrittsvorlesung von Prof. Dr. Jens Tronicke an der Universität Potsdam am 1. Juni 2006
* Wilhelm-Launhardt-Preis für junge Diplom-Ökonomen und Diplom-Wirtschaftsingenieure
* TU Darmstadt in der Technik unter Deutschland Besten
* Anita Lasker-Wallfisch liest aus ihrem Roman "Ihr sollt die Wahrheit erben"
* Neuigkeiten aus der Energie-Landschaft
* Heureka: Forscher aus Chemie und Biologie gewinnen Erfinderwettbewerb der RUB
* Erste rumänisch-deutsche Tagung zum Europäischen Recht
* RNA-Schnipsel gegen Krebs
* Führungsnachwuchs soll Wirtschaft neu denken - Alanus Hochschule stellt innovatives Wirtschaftsstudium vor
* Platz 2 für das Studenten-Team "Brandiacs" der ESB Reutlingen beim nationalen Finale des Marketing Award L'Oré
* Einladung zum Pressegespräch
* Vorausscheidung des NewBizCup - Sieger setzen auf Werte für Deutschland
* Zwischen Notfalleinsatz und Hirnforschung: Radiologie - quo vadis?
* Jülicher Verfahren machen Energie-Mix effizient, nachhaltig und sicher
* Ausstellung "Material Confusion" - Material - Mythos - Gegenstand

[Lars-Erik]

Hey Klaus,
wenn ihr schon so lange über das Perpetumdingsda bescheid wisst, warum haltet ihr es dann zurück ?
Ich hätte da noch ein paar Bleirohre, hat vielleicht einer ne Idee wie man das in Gold verwandeln kann (verwandeln nicht auschen oder verkaufen)? Da wurde im Mittelalter doch auch lange geforscht, vielleicht ist da endlich auch ein Durchbruch geglückt? Physikalische/chemische Gesetze hin oder her irgendwie muss das doch gehen

[Lars-Erik]

Forschergeist, das hört sich toll an was die machen aber da steht nur das ein windbetriebenes Schiff schneller sein kann als der Wind und das wurde wohl von niemandem bestritten! Da steht aber nicht ob ein windbetriebenes Fahrzeug schneller nach Lee kommt als der Wind selbst (also den Luftballon einholen, wie irgendwo im Fred als Aufgabe gestellt)!

[gonzhonk]

Aloha,

ich war zunächst auch skeptisch.

Letztendlich schlägt die Praxis aber alle Theorie.
Tilmann hat gezeigt, dass seine Geschwindigkeitskomponente in Windrichtung höher sein kann, als die Windgeschwindigkeit (siehe Originalthread).
Auch die Tatsache, dass die Segler im Wettkampf nicht einfach vor dem Wind fahren spricht dafür, dass es funktioniert.

Das Bild mit dem Kiten ohne Wind hatte ich auch im Kopf, es greift aber ein wenig zu kurz.
Man muss bedenken, dass beim Wechsel in das Inertialsystem, in dem kein Wind mehr weht, sich stattdessen das Wasser mit der ursprünglichen Windgeschwindigkeit bewegt.
Dann entspricht das Bild dem Kiten bei Windstille auf einem breiten Strom mit reichlich Strömung.
Dass man allein aus der Strömung die Energie ableiten kann, um gegen den Strom zu fahren, zeigt aber bereits das Gegenstromboot.

Wenn jemand einen Fluss kennt, der breit genug ist und eine genügend hohe Strömungsgeschwindigkeit hat, dann könnte man das Kiten
flussaufwärts, bei Windstille dort ja mal ausprobieren.
Mir reichen als Beweis aber auch die GPS-Daten von Tilmann.

Gruß

Helge

[Lars-Erik]

Genau, probier mal das Kiten ohne Wind und dann noch stromaufwärts! Viel Spass dabei! Also ich bin hier raus, dafür ist mir meine Zeit zu kostbar, es führt zu nix und mittlerweile sind hier scheibar auch einige Trolle, die nur schreiben um sich dann am Fred zu erfreuen!
Viel Spaß beim Gegenwind-Biken und Vorwind-Kiten

[sbach]

Zitat von gonzhonk

Man muss bedenken, dass beim Wechsel in das Inertialsystem, in dem kein Wind mehr weht, sich stattdessen das Wasser mit der ursprünglichen Windgeschwindigkeit bewegt.
Dann entspricht das Bild dem Kiten bei Windstille auf einem breiten Strom mit reichlich Strömung.
Dass man allein aus der Strömung die Energie ableiten kann, um gegen den Strom zu fahren, zeigt aber bereits das Gegenstromboot.


Helge

ich hab mir die verrückte Diskussion hier auch mal durchgelesen.
Das geht ja ewig zurück. Wenn es so einfach wäre, dann müsste nach den ganzen Jahren mal jemand einen praktischen Beweis erbracht haben.
Hab ich aber nirgens gefunden, deswegen halt ich das eher für ein hingespinst mit dem man windräder schönrechnet.

Deine Idee scheitert leider daran, dass man in der Praxis Bezugssysteme nicht mal einfach so eben wechseln kann wie man will

gegenüber dem Bezugssystem Land bei Windstille: Ein Luftschiff kann stromaufwärts mit Stromgeschwindigkeit und stromabwärts mit stromgeschwindigkeit, ja, ein kiter kann Position halten, stromabwärts oder mit doppelter "landgeschwindigkeit" bzw mit stromgeschwindigkeit stromabwärts.
Leider kann sich an keiner Stelle ein Kiter in ein Luftschiff verwandeln oder umgekehrt...

Ein Kiter kann nicht bei Windstille stromaufwärts kiten, das können nur Gegenstromboote (Luftschiffe)
Findest man aber ein Gerät, dass sich alternierend ohne energieaufwand von Kiter in Luftschiff um umgekehrt verwandeln könnte.. könnte es gehen.
Das ist aber genau der Punkt an dem eigentlich immer alle Perpettum mobile scheitern.. Man kann nicht in mehreren Bezugssystemen gleichzeitig unterwegs sein..

[Windfreund]

Zitat von Lars-Erik

Hey Klaus,
wenn ihr schon so lange über das Perpetumdingsda bescheid wisst, warum haltet ihr es dann zurück ?
Ich hätte da noch ein paar Bleirohre, hat vielleicht einer ne Idee wie man das in Gold verwandeln kann (verwandeln nicht auschen oder verkaufen)? Da wurde im Mittelalter doch auch lange geforscht, vielleicht ist da endlich auch ein Durchbruch geglückt? Physikalische/chemische Gesetze hin oder her irgendwie muss das doch gehen

offfff Toppic:

3 Protonen aus dem Kern stoßen und schon hast du Gold.

Die Schweizer/Franzosen nehmen nächstens das passende Werkzeug in Betrieb

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...575275,00.html

[sbach]

Zitat von Klaus (c:E

Hai,

Da ich nach einer Zeit als Chefingenieur nun als Leiter einer F&E Abteilung bei einem Windenergieanlagenhersteller recht ausgelastet bin werde ich mich nach diesen Verweisen hier heraushalten. Zu dem Thema ist eigentlich seit ein paar Jahren alles gesagt.

P.S. zu dem Gegenwindfahrrad:
Natürlich geht das und man braucht nur den Impuls- und Energiesatz um zu verstehen wie.
Die erreichbare Geschwindigkeit gegen den Wind hängt allein vom Transmissionswirkungsgrad ab so dass z.B. bei einem Wirkungsgrad von 2/3 exakt die doppelte Windgeschwindigkeit gegen den Wind gefahren werden kann, bei einem Wirkungsgrad von 1/2 erreicht man maximal gerade Windgeschwindigkeit gegen den Wind.
Mit dem Wind sieht es so aus, dass man mit einem Wirkungsgrad von 1/2 gerade die doppelte, mit 2/3 die dreifache, mit 3/4 die 4 fache Windgeschwindigkeit erreichen kann.


Sea You: Klaus (c:E

Ich hab nicht alles gelesen, aber mal versucht, das was du hier sagst zu verstehen. "Transmissionswirkungsgrad" verstehe ich nicht ganz, ich denke du sprichst damit sowas wie die Abbremsung des Windes nach Betz an. (der ja für stationäre Anlagen ideal bei 2/3 liegt. Das würde deine "Annahme" erklären
Bei doppelter Windgeschwindigkeit gegen den Wind kommt dir 3v entgegen und du bremst auf 1v ab, während du selbst 2v fährst, der Wind aber danach hinter dir in umgedrehte Richtung weht (=keine Leistung mehr verrichten kann)


Als Laie kann man das aber kurz überprüfen: Energieerhaltung bedeutet hier, dass das Fahrzeug nur soviel Arbeit verrichten kann wie der Wind an Ihm verrichtet.
Ein Gegenwindpropellor hat einen Windwiderstand (damit bremst er den Wind ab. Die Arbeit die der Wind am Fahrzeug leistet ist:
Kraft gegen Wind * Strecke Wind
Die Arbeit die das Fahrzeug beim Fahren leistet:
Kraft gegen Wind * Strecke Fahrzeug
Die Leistung des Fahrzeugs kann die die Leistung des Windes nicht übersteigen:
Kraft gegen Wind * Geschwindigkeit Wind > Kraft gegen Wind * Geschwindigkeit Fahrzeug

Es ist aber Geschwindigkeit Wind nicht der Wind vor dem Windrad, und auch nicht der Wind hinter dem Windrad sondern
Wind Windrad = Wind vor Windrad - Geschwindigkeit Fahrzeug
Das die Leistung des Fahrzeugs für den Fall betrachtet wird, dass hinter ihm kein Wind mehr ist, es also nur gegen die Kraft des Fahrtwindes aufkommen muss.

Oder anders, substrahierst du die Fahrzeuggeschwindigkeit nicht, hätte der Wind hinter dem Fahrzeug die Geschwindigkeit null gegenüber dem Fahrzeug, also nicht null gegenüber dem Boden. Das bedeutet, das Fahrzeug würde zusätzlich Arbeit am Abwind verrichten (das Fahrzeug müsste Kraft gegen Wind * Geschwindigkeit fahrzeug + Kraft gegen Wind * Geschwindigkeit Abwind leisten)

Das Fahrzeug kann leider immer nur mit Windgeschwindigkeit gegen den Wind (und den Wind überholen natürlich auch nicht),

[gnipho]

Zitat von sbach

Das Fahrzeug kann leider immer nur mit Windgeschwindigkeit gegen den Wind (und den Wind überholen natürlich auch nicht),

Deshalb habe ich auch noch mal die Sache mit dem Gegenwindfahrrad gepostet.
Wenn man über das Gegenwindfahrrad ein wenig nachdenkt, dann muß man feststellen,
dass man mit den einfachen Geschwindigkeitsvektoren und was hier teilweise erwähnt wurde nicht weit kommt.
Auch der Energieerhaltungssatz ist nur schwer beim Gegenwindfahrrad zu betrachten (da ist doch überall Reibung).

Natürlich bleibt der Energieerhaltungssatz immer bestehen.

Fröhliches Grübeln

[sbach]

Zitat von gnipho

Deshalb habe ich auch noch mal die Sache mit dem Gegenwindfahrrad gepostet.
Wenn man über das Gegenwindfahrrad ein wenig nachdenkt, dann muß man feststellen,
dass man mit den einfachen Geschwindigkeitsvektoren und was hier teilweise erwähnt wurde nicht weit kommt.
Auch der Energieerhaltungssatz ist nur schwer beim Gegenwindfahrrad zu betrachten (da ist doch überall Reibung).

Natürlich bleibt der Energieerhaltungssatz immer bestehen.

Fröhliches Grübeln

na ja, das Gegenwindrad ist keine neue Erfindung eher ein kleines Gimmick und nicht sooo anspruchsvoll zu berechnen..

[gnipho]

Zitat von sbach

na ja, das Gegenwindrad ist keine neue Erfindung eher ein kleines Gimmick und nicht sooo anspruchsvoll zu berechnen..

Dann mach mal

[sbach]

Zitat von gnipho

Dann mach mal

na ja, lesen musst du schon selbst:

Zitat von sbach

Die Leistung des Fahrzeugs kann die die Leistung des Windes nicht übersteigen:
Kraft gegen Wind * Geschwindigkeit Wind > Kraft gegen Wind * Geschwindigkeit Fahrzeug

=> Geschwindigkeit Wind > Geschwindigkeit Fahrzeug
(Bezugspunkt Erde)
gilt für das Gegenwindfahrrad

[switch]

Zitat von Klaus (c:E

Hai,

Der ursprüngliche Thread ist übriges der:
Dann habe ich das Ergabnis einer auf Mittelstufenmathematik heruntergebrochenen Herleitung dort angegeben: Downwind for Dummies - a basic kite surfing theory
Da ich nach einer Zeit als Chefingenieur nun als Leiter einer F&E Abteilung bei einem Windenergieanlagenhersteller recht ausgelastet bin werde ich mich nach diesen Verweisen hier heraushalten. Zu dem Thema ist eigentlich seit ein paar Jahren alles gesagt.

P.S. zu dem Gegenwindfahrrad:
Natürlich geht das und man braucht nur den Impuls- und Energiesatz um zu verstehen wie.
Die erreichbare Geschwindigkeit gegen den Wind hängt allein vom Transmissionswirkungsgrad ab so dass z.B. bei einem Wirkungsgrad von 2/3 exakt die doppelte Windgeschwindigkeit gegen den Wind gefahren werden kann, bei einem Wirkungsgrad von 1/2 erreicht man maximal gerade Windgeschwindigkeit gegen den Wind.
Mit dem Wind sieht es so aus, dass man mit einem Wirkungsgrad von 1/2 gerade die doppelte, mit 2/3 die dreifache, mit 3/4 die 4 fache Windgeschwindigkeit erreichen kann.

Das Prinzip wurde gegen den Wind auch schon auf dem Wasser nachgewiesen:
Wind turbine powered sailboat
Windmill Sailboat: Sailing Against the Wind
Pictures of "Revelation II"

Sea You: Klaus (c:E

also, wie schon gesagt, das Gegenwindfahrrad ist ein Gimmick das es auch mal als Yps-Bastelbausatz gab. Das Prinzip ist einfach.





Zum Gegenwindrad
Ein Beispiel:
http://www.uni-muenster.de/imperia/m..._gegenwind.pdf
Da versucht jemand (übrigs ein Prof.Dr. an der Uni Münster - also musst dich wirklich nicht schämen..) ähnlich wie Du, unter Annahme der Betzschen Abbremsung (von 2/3) die Maximalgeschwindigkeit zu berechnen und bekommt als Ergebnis : doppelte Windgeschwindigkeit. Welch ein Wunder! , Schade dass ihm nicht auffällt dass er genau das Ergbnis erhält, welches er einsetzt, nämlich den Abbremsungsfaktor.

Euch ist gemein, dass Ihr den Impussatz eben überhaupt nicht versteht, bzw ihr ihn einfach nicht anwendet.
Beim Gegenwindrad macht zb ein Abbremsungsfaktor (den Du "Wirkungsgrad" nennst, der aber rein gar nichts mit einem Wirkungsgrad zu tun hat) nach Betz überhaupt gar keinen Sinn. (Bzw der aerodynamsche sinnvollste Abbremsfaktor richtet sich an der fahrgeschwindigkeit aus)

[Klaus (c:E]

Hai,

...ich habe einfach keine Lust mehr auf Beiträge einzugehen, in denen jeder Mittelstufenschüler Rechen- oder Denkfehler finden kann, die aber mit dem Grundton der Überzeugung behaupten, dass Professoren oder Profi-Aerodynamiker den Impulssatz nicht verstanden hätten.
Es muss schon jeder selbst wissen wie lächerlich er sich machen möchte.
Das einzige was ich mit so etwas angfangen kann wäre es den Moderatoren zu melden.
Wenn Du schon unbedingt regelrechten Schwachsinn posten möchtest sprich mich dabei wenigstens nicht direkt an.

Sea You: Klaus (c:E

[HoschX]

Zitat von Klaus (c:E

Hai,

...ich habe einfach keine Lust mehr auf Beiträge einzugehen, in denen jeder Mittelstufenschüler Rechen- oder Denkfehler finden kann, die aber mit dem Grundton der Überzeugung behaupten, dass Professoren oder Profi-Aerodynamiker den Impulssatz nicht verstanden hätten.
Es muss schon jeder selbst wissen wie lächerlich er sich machen möchte.
Das einzige was ich mit so etwas angfangen kann wäre es den Moderatoren zu melden.
Wenn Du schon unbedingt regelrechten Schwachsinn posten möchtest sprich mich dabei wenigstens nicht direkt an.

Sea You: Klaus (c:E

Ok, wen genau hast jetzt gemeint *g*

[Klaus (c:E]

Hai,

switch.

Sea You: Klaus (c:E

[switch]

Zitat von Klaus (c:E

Hai,

...ich habe einfach keine Lust mehr auf Beiträge einzugehen, in denen jeder Mittelstufenschüler Rechen- oder Denkfehler finden kann, die aber mit dem Grundton der Überzeugung behaupten, dass Professoren oder Profi-Aerodynamiker den Impulssatz nicht verstanden hätten.
Es muss schon jeder selbst wissen wie lächerlich er sich machen möchte.
Das einzige was ich mit so etwas angfangen kann wäre es den Moderatoren zu melden.
Wenn Du schon unbedingt regelrechten Schwachsinn posten möchtest sprich mich dabei wenigstens nicht direkt an.

Sea You: Klaus (c:E

Entschuldigung, wenn du inhaltlich nicht teilnehmen möchtest, dann lass es doch einfach ? Kein Grund so unfreundlich und beleidigend zu werden.
Ich werd Dich nicht mehr anssprechen.
Besonders viel Inhaltliches finde ich von Dir hier nicht. Deswegen weiss ich nicht ob du meinen Post so beschimpfen musst??

Danke!

PS: Ich formuliere es mal freundlicher: Ihr versteht den Impulssatz, habt aber einen kleinen Rechnenfehler gemacht
Es sollte zb zu denken geben, dass der Prof von strikt von 2/3 ausgeht und Du auch 3/4 zulassen willst (was eure Ergebnisse unterscheidet).

[wdczap]

fachlich kann ich weder die Richtigkeit der einen Behauptung noch der anderen widerlegen oder bestätigen; dafür fehlt mir das entsprechende Grundwissen.

Meine persönliche Meinung laß ich auch mal vor.

Was mir aber negativ auffällt ist, daß leider einer ernsthaften Argumentation entweder durch persönliche Angriffe oder dem Anführen von Beispielen, die sich selten mit den vorgetragenen sachlichen Argumenten auseinandersetzen, begegnet wird.

Warum geht Ihr nicht mal auf das ein, was switch schreibt. Ich würde zumindest gerne mal ein paar Gegenargumente hören, statt nur Beschimpfungen. Thema ist nämlich wirklich interessant.

[Klaus (c:E]

Hai,

Zitat von wdczap

Warum geht Ihr nicht mal auf das ein, was switch schreibt.

weil es sinnlos ist.

Sea You: Klaus (c:E

[switch]

(Die Geschichte mit Aerodynamik zu erklären ist für die meisten hier wohl zu komplex, wer sich damit auskennt, sollte sich mit der Herleitung von Betz beschäftigen, und vor allem darauf achten, dass Leistung hier nicht gegenüber dem Windrad, sondern gegenüber der Erde betrachtet wird. Die Herleitung für ein bewegtes Windrad sieht ganz anders aus)


Wer die Zeile nicht versteht kann vielleicht hiermit etwas anfangen:
Man nehme einfach Winstille an und schubse ein Fahrzeug an. (Trägheit) es hat dann einen Fahrtwind. Nun will es den Fahrtwind "Ernten", also leistung daraus gewinnen. Dazu muss es den Wind abbremsen, also einen Widerstand entgegensetzen. Damit beschleunigt es den Wind von sich weg. Gleichzeitig muss es die Kraft gegen den Wind auf der Erde "abstützen". In entgegengesetzte Richtung. Damit würde Luftund Erde gegeneinander Beschleunigt werden, also, Wind produziert werden - bzw "echter" Wind entstehten.
Das geht auch, allerdinges drehen dabei die Räder durch und das Fahrzeug wird langsamer, weil die Bewegungsenergie des Fahrzeugs in Wind umgewandelt wird. Das bedeutet, setzt ein solches Fahrzeug einen Widerstand gegen den Wind (Hier in Form eines Windrades mit Abbremsfunktion- Abbremsen des Windes heisst nun Beschleunigen des Windes gegen die Erde), wird es abgebremst. Die Fahrt verlangsamt sich. Anders, setzt das Fahrzeug ein Windrad mit Abbremsfunktion 0!! ein, bietet es dem Wind keinen Widerstand und fährt mit der trägen Masse weiter. Man erkennt: für ein rein mit Fahrtwind betriebenes Windrad ist der Abbremsfaktor 0!!).
Übertragen auf ein Windrad auf den zusätzlich "echter Wind" wirkt: dieser echte Wind kann abgebremst und Genutzt werden. Gegenüber dem festen Windrad gibt es sogar den Vorteil, dass die 2/3 Beschränkung nicht gilt, sonder das Fahrzeug den Fahrtwind sogar stärker abbremsen kann als nach Betz. Allerdings : Es gilt immer, dass der Fahrtwind nicht als Leistung zur Verfügung steht (genau wie bei Windstille). Bei Windgeschwindigkeit gegen den Wind ist der Abbremsfaktor (was Klaus hier irreführend als Wirkungsgrad bezeichnet) Max 1/2 zulässig. Ein Abbremsfaktor darüber bringt die Räder zum durchdrehen und verlangsamt das Fahrzeug sofort.



Ein Abbremsfaktor von mer als 1/2 bei Fahrzeuggeschwindigkkeit = Windgeschwindigkeit kann gar nicht realisiert werden. Entweder drehen die Räder durch oder das Windrad dreht "langsamer" um sich auf einen Abbremsfaktor von 1/2 einzustellen...

Jungs,
geht doch einfach alle mal wieder kiten.

Dann werdet Ihr viel entspannter. Ob und warum welcher Kiter in welcher Richtung schneller oder langsamer ist - so what.
Ihr habt doch eh alle am rechtesten.

Spässcken,

Kitestein