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Alt 30.01.2019, 13:29   #921
sixty6
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Das ist der Beweis! Der Mensch ist Versursacher!!

...

Wenn einen Lungenfacharzt die Lunge eines langjährigen Rauchers begutachtet, kommt er oft zum Schluß: "... das kommt vom Rauchen" und empfielt mit dem Rauchen aufzuhören.

Der Arzt kann es nicht zu 100% beweisen aber Patient hat nun die Möglichkeit dem Rat zu folgen oder nicht. Im schlimmsten Fall hat er schon Lungenkrebs, dann schadet es aber auch nicht aufzuhören. Hat er noch keinen Krebs, dann schadet das Aufhören auch nicht. Hat er noch keinen Krebs und die Ursache für die schwarze Lunge wardoch eine andere, dann schaded es ebenfalls nicht mit dem Rauchen aufzuhören...

es ist doch egal wer der Verursacher ist. Wenn die relle Chance besteht, den Klimawandel aufzuhalten, dann spricht in Summe mehr dafür, dies zu tun als dagegen...

Also eins muss man den Klimawandel-Gegenmaßnahmen-Gegnern ja lassen - Ihr habt es meisterlich verstanden den Spieß der Beweislast immer von Euch selber fern zu halten!
Beweist doch mal, dass der anthropogen erhöhte CO2 Anstieg NICHT die Ursache des Klimawandels ist!!!
Ihr fordert immer mit einer Vehemenz Beweise, aber ich lege mal genau denselben Anspruch, den ihr an die Gegenpartei legt an EUCH an!
Also, Beweist hier bitte mal das Gegenteil!!!!!!
Und wenn Ihr das nicht könnt, sage ich:
In Dubio pro Erde
In Dubio pro Mensch
In Dubio pro Fauna&Flora!
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2019, 13:48   #922
sixty6
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
ich verbringe jedes Jahr 4 Wochen in Afrika (Namibia) und war auch schon in vielen anderen Ländern dort. Und mein Physikstudium hab ich mit Notenschnitt 1.1 abgeschlossen.
Keiner der Namibianer den ich persönlich kenne faselt da was von Klimawandel. Über das was aktuell in DE abgeht schütteln die alle nur den Kopf. Ich bekomme ganz ehrlich gefragt was da bei uns los ist.
Fakt ist, daß du an einer Farm 100mm mehr Niederschlag haben kannst als 50km weiter auf einer anderen.
Afrika ist das Land der Extreme.
Und es ist grundsätzlich sehr schwierig, überhaupt zu beurteilen, ob es statistisch signifikante Änderungen gibt.
Wenn du z.B. feststellst, daß es in einem der 54 Staaten die größte Trockenheit in den letzten 50 Jahren gegeben hat, ist sowas völlig irrelevant, weil man solche Extremereignisse eben bei dieser Variabilität ohnehin erwarten kann.
Irgendeines dieser Länder hat immer gerade eine Dürre, besonders viel oder wenig Niederschlag etc.
Das war immer so und wird immer so sein.
Neu ist eben, daß jedes 1 Sigma Ereigniss sofort als Beweis für den Klimawandel rausgeholt wird, das ist ja das absurde.
Und diese mediale Dauerberieselung hinterläßt leider dann doch die entsprechenden Folgeschäden wie man unschwer bei den vielen Kommentaren hier erkennen kann.
Der Klimawandel ist längst zweifelsfrei "nachgewiesen".
Der anthropogen verursachte Klimawandel mittlerweile auch.
Wobei die Aussage natürlich Interpretationsspielraum zulässt, denn wie bereits gesagt - einen 100%-Beweis gibt es nicht und KANN ES AUCH IN ZUKUNFT NIE GEBEN!

Aber mal eine generelle Anmerkung zum Thema BEWEISE:
Da Du ja schlauer Physiker bist, beweise mir doch bitte mal, dass es ZEIT gibt!
Bzw. da Du das sicherlich nicht kannst, genügt natürlich auch ein beliebiger Beweis eines Quantenphysikers!

Ok, ich kürze es mal ab - du wirst keinen wirklichen Beweis liefern können. Ebenso kann ich oder irgendjeman es nicht hinsichtlich des anthropogen verursachten Klimawandels.

Lassen wir das also mit den ABSOLUTEN Beweisen lieber sein!
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2019, 13:57   #923
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Der Klimawandel ist längst zweifelsfrei "nachgewiesen".
Der anthropogen verursachte Klimawandel mittlerweile auch.
ich stimme ja deinen beiden Aussagen im Grundatz zu.
Daß es einen Klimawandel gibt ist ohnehin völlig unbestritten, da könnte man genausgut bestreiten daß es Wetter gibt.
Nur in welchem Masse der Mensch dazu beiträgt und wie sich das ganze konkret weiter entwickeln wird, da gehen die Meinungen auseinander.
Und was die bisherigen konkreten Auswirkungen betrifft eben auch, bestes Beispiel Afrika.
Was die Forderung nach Beweisen oder Gegenbeweisen betrifft, kann man nur auf Popper verweisen, der dazu den einzigen vernünftigen Ansatz hat.
Im Grunde macht es gar keinen Sinn über eine Theorie zu streiten, die man nicht falsifizieren kann.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2019, 14:45   #924
sixty6
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
ich stimme ja deinen beiden Aussagen im Grundatz zu.
Daß es einen Klimawandel gibt ist ohnehin völlig unbestritten, da könnte man genausgut bestreiten daß es Wetter gibt.
Nur in welchem Masse der Mensch dazu beiträgt und wie sich das ganze konkret weiter entwickeln wird, da gehen die Meinungen auseinander.
Und was die bisherigen konkreten Auswirkungen betrifft eben auch, bestes Beispiel Afrika.
Was die Forderung nach Beweisen oder Gegenbeweisen betrifft, kann man nur auf Popper verweisen, der dazu den einzigen vernünftigen Ansatz hat.
Im Grunde macht es gar keinen Sinn über eine Theorie zu streiten, die man nicht falsifizieren kann.
Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu!
Und es wäre an sich auch egal, wenn es nur darum ginge, wer "recht" hat - Dann wäre dies zumindest eine spannende philosophische Diskussion.
Das Problem sind aber die Folgen, die sich aufgrund unterschiedlicher Verhaltensweisen in Bezug zur Bekämpfung des Klimawandels einstellen.
Diese fallen natürlich unterschiedlich gravierend aus und deren Bandbreite ist groß, und niemand kann sie exakt vorhersagen.

Und in so einem Fall hatte es, mit Hnblick aus den Erfahrungen der Vergangenheit, fast immer bewährt, im Zweifelsfalle Vorsicht walten zu lassen. Zumal diese Vorsicht dür die MEHRHEIT noch mit den vetretbarsten "Nebenwirkungen" verbunden ist, auch wenn es für Einzelne finanzielle Nachteile hat.
Die Menschengemeinschaft in Summe hat sicherlich mehr Vorteile.

Wer will schon sinnlos Geld ausgeben für nix und wiedernix? Insofern wird ja auch versucht, die Kosten für den Ausstieg aus den Fossilen und zur Bekämpfung des Klimawandels so neutral wie möglich zu halten.

Wir werden sehen, was die Zeit bringt. Da die Würfel zum Ausstieg aus den Fossilen aber gefallen sind, denke ich , ist es am sinnvollsten diesen Weg so konsequent wie irgendmöglich voranzutreiben.
Und wenn alles ein großer Irrtum war, wird dieser somit auch am schnellsten zu tage treten und man kann ll die Fossilen, die ja dann immernoch vorhanden sind, wieder weiter abbauen... Denn der Vorteil ist ja auch, wenn man die Förderung der Fossilen stoppt, dann sind sie ja weiterhin als Ressource vorhanden und lösen sich nicht in luft auf..
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Alt 31.01.2019, 11:21   #925
Bazzat
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Wenn ihr euch für E-Autos interessiert
und warum es so ist wie es ist dann hier:

https://www.ndr.de/fernsehen/sendung...ung866028.html

Prof. Dr. Günther Schuh zu Gast

Querdenker, Wissneschaftler und Erfinder .....
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2019, 12:08   #926
sixty6
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Wenn ihr euch für E-Autos interessiert
und warum es so ist wie es ist dann hier:

https://www.ndr.de/fernsehen/sendung...ung866028.html

Prof. Dr. Günther Schuh zu Gast

Querdenker, Wissneschaftler und Erfinder .....
Hatte ich ja bereits verlinkt --> http://forum.oase.com/showpost.php?p...&postcount=918
Die Kiste ist genau das was vermutlich 70%der morgendlichen Pendler bräuchten. Ein extrem günstiges, sparsames, kleines E-Auto. 150km Reichweite, 130kmh schnell - reicht!

Das ist intelligent, da ökonomisch, ökologisch und erschwinglich!
Natürlich am Besten in Verbindung mit eigener Solarzelle.

Btw - noch ein Wort zm Kohleausstieg. Der soll ja erst 2038 sein. D.h. wir haben ja noch 20 Jahre zeit uns bis dahin alternativen zur Braunkohle zu überlegen. Bis dahin wäre die Braunkohleförderung vermutlich eh unwirtschaftlich geworden... Und ich traue unseren Ingenieuren in 20 Jahren ne Menge zu hinsichtlich der entwicklung von Alternativen...
Hier Ängste zu schüren, dass das alles unbezahlbar sei halte ich für ziemlich unbegründet.
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2019, 13:30   #927
kitesven
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Das ist intelligent, da ökonomisch, ökologisch und erschwinglich!

ja, vor allem ökologisch


https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...s-1572460.html

https://www.achgut.com/artikel/kinde...e_elektroautos

https://www.youtube.com/watch?v=HbawmdoaDSQ
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Alt 31.01.2019, 13:39   #928
Bazzat
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Hatte ich ja bereits verlinkt --> http://forum.oase.com/showpost.php?p...&postcount=918
Die Kiste ist genau das was vermutlich 70%der morgendlichen Pendler bräuchten. Ein extrem günstiges, sparsames, kleines E-Auto. 150km Reichweite, 130kmh schnell - reicht!

Das ist intelligent, da ökonomisch, ökologisch und erschwinglich!
Natürlich am Besten in Verbindung mit eigener Solarzelle.

Btw - noch ein Wort zm Kohleausstieg. Der soll ja erst 2038 sein. D.h. wir haben ja noch 20 Jahre zeit uns bis dahin alternativen zur Braunkohle zu überlegen. Bis dahin wäre die Braunkohleförderung vermutlich eh unwirtschaftlich geworden... Und ich traue unseren Ingenieuren in 20 Jahren ne Menge zu hinsichtlich der entwicklung von Alternativen...
Hier Ängste zu schüren, dass das alles unbezahlbar sei halte ich für ziemlich unbegründet.
Ne, hast du nicht verlinkt. Die Sendung war gestern.

Da ist auch was für dich dabei.
Ausbeutung und solche Geschichten, die keinen kratzen. solange sie nicht selbst betroffen sind im Öko Wahn.

Der Mann ist gut. Pro kontra. Warum so teuer insgesamt. Lohnt sich.
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2019, 14:27   #929
sixty6
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Ne, hast du nicht verlinkt. Die Sendung war gestern.

Da ist auch was für dich dabei.
Ausbeutung und solche Geschichten, die keinen kratzen. solange sie nicht selbst betroffen sind im Öko Wahn.

Der Mann ist gut. Pro kontra. Warum so teuer insgesamt. Lohnt sich.
Hatte den Link zum e-go angehängt, da es ja in dem Bericht genau um den geht.
Ja, der Mann ist gut, das Auto auch, das Konzept auch - genau das braucht es! Und nicht ständig diese Verweigerer...
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2019, 14:28   #930
Bazzat
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Hatte den Link zum e-go angehängt, da es ja in dem Bericht genau um den geht.
Ja, der Mann ist gut, das Auto auch, das Konzept auch - genau das braucht es! Und nicht ständig diese Verweigerer...
Ja, so geht es.
Nur bei "Stadt und Aufladen" hat er auch keine Argumente.
Und Diesel wird es noch sehr lange geben....

Verweigerer ist lustig.
Ich wohne und arbeite in der Stadt. Dazu kite ich auch noch.
Ich weiß nicht ob du dir das vorstellen kannst, das es e t w a s unpraktikabel ist, mit den Kisten
zu fahren


Geändert von Bazzat (31.01.2019 um 15:04 Uhr)
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Alt 31.01.2019, 15:24   #931
sixty6
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Ja, so geht es.
Nur bei "Stadt und Aufladen" hat er auch keine Argumente.
Und Diesel wird es noch sehr lange geben....

Verweigerer ist lustig.
Ich wohne und arbeite in der Stadt. Dazu kite ich auch noch.
Ich weiß nicht ob du dir das vorstellen kannst, das es e t w a s unpraktikabel ist, mit den Kisten
zu fahren
Keine Ahnung was du damit wieder sagen willst.
Das Elektro-Auto ist eine Totgeburt, weil man es nicht laden kann!?
Würde sagen - hm - könnte mir vorstellen, dass das von allen Problemen, die bzgl. der e Mobilität ist, eines der am einfachsten zu Lösenden ist...
Notfalls einfach ein Verlängerungs-Kabel aus dem Kellerfenster ziehen und anschließen...


Und was meinst Du mit "unpraktikabel mit den Kisten zu fahren"?
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2019, 15:28   #932
Bazzat
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Keine Ahnung was du damit wieder sagen willst.
Das Elektro-Auto ist eine Totgeburt, weil man es nicht laden kann!?
Würde sagen - hm - könnte mir vorstellen, dass das von allen Problemen, die bzgl. der e Mobilität ist, eines der am einfachsten zu Lösenden ist...
Notfalls einfach ein Verlängerungs-Kabel aus dem Kellerfenster ziehen und anschließen...


Und was meinst Du mit "unpraktikabel mit den Kisten zu fahren"?
In der Stadt ist es eine Totgeburt, wenn man nicht laden kann.
Wie willst Du das sonst bezeichnen?
Heute habe ich 15 Minuten einen Paktplatz gesucht und stehe jetzt im eingeschränkten---
Die 2 Ladesäulen in der Umgebung sind immer nett zugeparkt.
Schlauch reinstecken als Alibi Aufladung.

Und kiten kann ich dann aufgeben?

Ja ist klar. Ganz super! Ne lass mal stecken.

Und scheiss was auf Afrika. Sollen die
doch sehen wir sie überleben können im Sumpf der Ausbeutung und Korruption.
Hauptsache wir können Tesla fahren. Ja, ist klar.


Geändert von Bazzat (31.01.2019 um 17:46 Uhr)
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Alt 31.01.2019, 23:58   #933
Tigga
laßteuchnichtspalten
 
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jetzt entspannt euch mal wieder.

es gibt genug kunden für solche autos.
die haben ihren parkplatz am eigenen haus und die steckdose ist auch nicht weit und die reichweite mehr als genug. und wenn dieses klientel aufspringt, haben viele was davon.
allerdings ist es für viele andere eher unerreichbar. deshalb ist eine pauschale forderung in richtung e-mobilität für alle völlig unsinnig.

hier wird übrigens mal wieder an symtomen rumoperiert.
jahrzehntelang ist in unserer städteplanung alles schief gelaufen, jetzt ist das kind im brunnen und der einzige gebliebene weg ist.....
machen wir das autofahren unatraktiv.
das tut weh.

ich frage mich allerdings, warum wir überhaupt ein recht haben sollten, mit unseren autos in innenstädte fahren zu dürfen. egal ob benzin, diesel, elektro, wasserstoff,.....

also um es für mich klar zu stellen: ich will garkein auto in der innenstadt!
reine platzverschwendung, stressfaktor und unsinnig.

der blanke hohn, das ich in der innenstadt als fussgänger auf autos achten muß. überhaupt, das ein schwermetallbewaffneter vorrecht(vorfahrt) hat ist mir unbegreiflich.

so, und das erklär ich gleich mal den helikoptern
Tigga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.02.2019, 09:42   #934
Bazzat
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Wenn ich mit öffentlichen zur Arbeit fahre,
verlängert sich mein Arbeitstag um 60 Minuten.
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Alt 01.02.2019, 10:17   #935
ShortSqueeze
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hier noch ein Artikel, der sich mit der Frage beschäftigt, wieso in Innenräumen 20x höhere Stickoxid Grenzwerte erlaubt sind als auf den Strassen.
Weiss der menschliche Organismus, ob man drinnen oder draussen das Zeug einatmet ?
Ich bleib dabei, daß die aktuelle Diskussion über Diesel und Stickoxide an Absurdität nicht mehr zu überbieten ist. Deutschland schafft sich ab.


https://www.focus.de/finanzen/karrie...d_7378545.html

Problem ist vor allem, daß die Diskussion nicht in der Sache sondern von einem moralischen Standpunkt aus geführt wird.
Jeder der Zweifel anmeldet, kümmert sich nicht um unsere Kinder und Kranken = böse.
Das ganze wird irgendwann in einer Meinungsdikatur enden oder hat es schon.
Am Ende werden wir für eine Fahrt an die Nordsee mit entsprechendem CO2 Ausstoss einen Antrag stellen müssen der genehmigt werden muss.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.02.2019, 11:03   #936
Jan:)!
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Was findest du denn an dem Artikel interessant bzw. gut?
Der ganze Text geht doch von der falschen Annahme aus, in Innenräumen seien 950µg NOx zugelassen.

Aber das ist einfach komplett falsch, wie ja selber im "Hinweis" eingeräumt wird.

Ansonsten sind in dem Artikel ja keine Belege oder sowas zu finden, sondern einfach nur die Meinung von Helmut Greim.
Um das zu bewerten kann man ja kurz hier nachlesen - https://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Greim#Kritik - Helmut Greim wird im wesentlichen von der Auto und Chemielobby bezahlt.


Wenn die Grenzwerte falsch sind, dann muss man sie ändern.

Man sollte aber auch nochmal darüber nachdenken, dass die aktuellen Probleme nicht durch die Grenzwerte entstanden sind, sondern durch den grössten Wirtschaftsbetrug der Geschichte.

Die Ursache ist der Betrug durch VW und Co.

Es ist technisch möglich Fahrzeuge zu bauen, die den Richtlininen entsprechen.
Die Bevölkerung hat sogar solche Autos schon bezahlt.
Nur die Industrie hat die Kunden betrogen und mangelhafte Fahrzeuge geliefert.

Und jetzt sind die falsche Grenzwerte schuld an den Folgen...


Geändert von Jan:)! (01.02.2019 um 11:42 Uhr)
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.02.2019, 11:05   #937
Bazzat
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
hier noch ein Artikel, der sich mit der Frage beschäftigt, wieso in Innenräumen 20x höhere Stickoxid Grenzwerte erlaubt sind als auf den Strassen.
Weiss der menschliche Organismus, ob man drinnen oder draussen das Zeug einatmet ?
Ich bleib dabei, daß die aktuelle Diskussion über Diesel und Stickoxide an Absurdität nicht mehr zu überbieten ist. Deutschland schafft sich ab.


https://www.focus.de/finanzen/karrie...d_7378545.html

Problem ist vor allem, daß die Diskussion nicht in der Sache sondern von einem moralischen Standpunkt aus geführt wird.
Jeder der Zweifel anmeldet, kümmert sich nicht um unsere Kinder und Kranken = böse.
Das ganze wird irgendwann in einer Meinungsdikatur enden oder hat es schon.
Am Ende werden wir für eine Fahrt an die Nordsee mit entsprechendem CO2 Ausstoss einen Antrag stellen müssen der genehmigt werden muss.
Danke!

„In Brüssel wird’s erdacht, in Deutschland wird’s gemacht, in Italien wird gelacht!“

Das stimmt! Wir Gutmenschen ...
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.02.2019, 11:22   #938
Konza
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Ja, also dem Greim, dem ist zu trauen
Konza ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.02.2019, 11:25   #939
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Um das zu bewerten kann man ja kurz hier nachlesen - https://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Greim#Kritik - Helmut Greim wird im wesentlichen von der Auto und Chemielobby bezahlt.
und die Deutsche Umwelthilfe lebt neben Abmahngebühren von Toyota. So schliesst sich der Kreis.
https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-14256098.html
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.02.2019, 11:27   #940
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
und die Deutsche Umwelthilfe lebt neben Abmahngebühren von Toyota.
Was willst du damit sagen?
Ich trau der Deutsche Umwelthilfe ungefähr so weit wie dem Greim - etwa so weit wie ich sie werfen kann.

Aber du verschiebst da schon wieder die Verantwortungen.
Schuld an den Fahrverboten ist nicht die Umwelthilfe.

Schuld ist die Autmobilindustrie, die um sich zu bereichern, minderwertige Fahrzeuge verkauft hat.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.02.2019, 11:34   #941
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Was findest du denn an dem Artikel interessant bzw. gut?
Der ganze Text geht doch von der falschen Annahme aus, in Innenräumen seien 950mg NOx zugelassen.

Aber das ist einfach komplett falsch, wie ja selber im "Hinweis" eingeräumt wird.
950 Mikrogramm (nicht Milligram wie du oben schreibst) sind der aktuelle Grenzwert für Arbeitsplätze innen, ist nunmal Fakt.
Stellt sich mir schon die Frage, warum man das 8h am Tag aushalten kann, aber die 5 Minuten am Tag die man vielleicht im statistischen Mittel an einer wirklich dichtbefahrenen Strasse entlang läuft nicht.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.02.2019, 12:00   #942
Jan:)!
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Ich zitier mal aus deinem eigenem Artikel:

Hinweis

In einer vorherigen Version dieses Textes hieß es, der 20-fache Stickoxid-Grenzwert sei in allen Arbeitsräumen erlaubt, also auch in Büros. Die ursprüngliche Überschrift lautete daher auch: „Absurde Dieselpanik! Im Büro ist 20 Mal mehr Stickstoffdioxid erlaubt als auf der Straße.“ Das stimmt nicht. Die Luftqualität in Büros wird durch die „Technischen Regeln für Arbeitsstätten“ der Bundesanstalt für Arbeitsschutz geregelt. Diese besagen, dass die Qualität von Atemluft in Büros „in der Regel“ der Qualität der Außenluft entsprechen muss. Zugelassen sind dort bis zu 60 Mikrogramm je Kubikmeter Luft. Wir bitten unseren Fehler zu entschuldigen.


Deine 950 Mikrogramm gelten als MAK-Wert für Personen, die gesund und im erwerbsfähigen Alter sind und gelten eben nicht für alle Arbeitsplätze innen.
Wenn du Asthmatiker bist, wirst du dir eben keinen Arbeitsplatz suchen, bei dem du einer hohen Schadstoffbelastung in der Luft ausgesetzt bist.

Aber die Diskussion führt doch zu nix.

Die Lösung ist doch die Grenzwerte einzuhalten oder eben anzupassen, nicht zu ignorieren, wie es Industrie und Politik gemacht hat.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.02.2019, 13:12   #943
Bazzat
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Wir warten doch mal die Sperrung der Aotubahn A40 ab.
100.000 Autos täglich...
Auch ältere Benziner
1 September

https://www.handelsblatt.com/politik...ccds6FiKvD-ap3

Dann werden Umwege gefahren. Mehr Verkehr. Mehr Abgase. Mehr Unfälle. Mehr Tote. + schwere Beinträchtigung des Fernverkehrs.

Das wird wegweisend.
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.02.2019, 13:50   #944
sixty6
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Also Leute,

1. Die NOx-Grenzwerte für Innenstädte wurden einst auch von Deutschland als korrekt erachtet und Deutschland hat diese mit auf den Weg gebracht!
Und zwar gut begründet basierend auf unterschiedlichen Studien.
Und diese Studien sind real verfügbar. Die neuen Studien, die die Bundesregierung nun machen will, existieren ja noch garnicht.
Also können weder die 100 Lungenärzte noch irgendwelche Bazzatse und shortsueazes hier wissen ob das ungefährlich ist. Da aber genau letztere immer nach ultimativen BEWEISEN schreien, ist es geradezu lachhaft, dass ausgerechnet die nun sich auf vage Vermutung bei der Behauptung, dass die Grenzwerte zu niedrig seien, berufen. Sagt mal Leute, ihr merkt echt garnix mehr, was!?

2. Die derzeit gültigen Grenzwerte von 40 ug NOx gelten halt, wie bereits geagt auch für Säuglinge, Alte, Kranke. Und die stehen nunmal nicht neben einem Hochofen oder in sonst einer Industrie-Anlage.
Der Staat hat eine Fürsorgepflicht. Und der Grenzwert soll gewähleisten, dass ALLE Menshen gesund bleiben nicht nur die 20-50 Jährigen auf dem Höhepunkt ihres Immunsystems. Ein Grenzwert bedeutet auch nicht, dass man bei Überschreitung unmittelbar krank wird, sondern er MUSS einen genügend großen Puffer implizieren für Unsicherheiten.
Nur weil jetzt das Dreamteam unfähige Verkehrsminister+Betrüger in der Autoindustrie die Nichteinhaltung der Grenzwerte verurscaht haben, sollen diese nun solange verschoben und verbogen werden bis es passt!?!?!

FUUUUUUCK OFFFFF!!!!!!!!!!!!!!

3. Die zu hohen Stickoxide könnten SOFORT unter die 40ug reduziert werden, wenn die Automobilindustrie die Hardware unverzüglich nachrüsten würde.
Das erbärmliche /unsägliche/freche/unfassbare ist doch, dass 70% der neueren Autos, die hier angeblich nicht umrüstbar auch nach USA verkauft werden - aber MIT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !! besagter Hardware, weil es dort vom Gesetzgeber einfach gefordert ist.
D.h. die Autofirmen müssen NUUUUUULLLLLLLKOOOOMMMMAAAANUUUUULLLLL neue Teile etc. entwickeln. Es ist ALLES DA und wird für andere Länder in EXAKT DIESELBEN!!! Autos eingebaut!?!?!?!?!
Es ist in keinster Weise einzusehen, warum man die Betrüger juristisch nicht dazu verdonnert, auch hierzulande die HW-Nachrüstung vorzunehmen, aber offensichtlich scheint es so zu sein. wir werden nach Strich&Faden dreist verarscht. Und der verkehrsminister macht da auch noch mit!

Aleine VW hat ohne größeren Probleme 15 MRD € Strafe in Amiland gezahlt. Die HW-Nachrüstung kostet!? --> weniger!

4. Dass wir hier darüber diskutieren ab die Grenzwerte korrekt sind oder nicht und sich die Autoindustrie klammheimlich aus der der Verantwortung stiehlt is HANEBÜCHEN - Verkehrte Welt!!!!

Deswegen Ihr shortsqueazes & Bazzats, Ihr richtet Euch gegen die FALSCHEN !!!!! Nicht die Umweltschützer solltet Ihr angehen, soondern die VERURSACHER!!!!!!!

Die Grenzwerte sind ja nicht plötzlich hinterm Busch hervorgeoppst - "hoppla da sind wir" sondern sind ALLEN seit Jahrzenten bestens bekannt!!!! Da hatte jeder genug Zeit, sich darauf einzustellen!!!!!!

In anderen europäischen Städte gibt es längst FAhrverbote !!!!!!! - bitte mal zur Kenntnis nehmen!!!!!!!!!!):
https://www.derwesten.de/politik/fah...213686747.html
Und nicht die Deutschen als die vetrottelten, da viel zu ehrlichen Saubermänner hinstellen, die ihre Mess-Stationen "zu ehrlich" positionieren...

Werdet mal wach!
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.02.2019, 14:08   #945
Bazzat
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"Gegen Feinstaub bringt ein E-Auto nicht viel"

https://www.zeit.de/mobilitaet/2017-...abrieb-bremsen
Zitat: Neueste Messresultate der Landesanstalt für Umwelt, Messungen und Naturschutz Baden-Württemberg (LUBW) zeigen nämlich:
Nicht die Dieselabgase sind der Hauptverursacher der hohen Feinstaubbelastung. Stattdessen hat die LUBW "Aufwirbelungen
und Abriebprozesse" ausgemacht, die "eine wesentliche Rolle" spielen.

Viel Spaß weiterhin beim Feinstaub sparen!! Und nicht zuviel Bremsen!! Gas geben ist okay!!

Welche Lösung hast Du für den Fernverkehr auf der A40? Ab auf die Schiene vermutlich. Die Schiene die es nicht gibt.

Es geht nicht um ob ja oder nein.
Es geht um die richtige Einschätzung der Regierung und die dann zu treffenden Maßnahmen.
Die Regierung reagiert nur. Sie agiert nicht! Daher das Chaos!

Wäre unsere Regierung eine Firma, wäre die schon x mal Pleite, wegen Unfähigkeit
Glücklicherweise haben die ja unser Steuergeld!
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Alt 01.02.2019, 14:22   #946
zournyque
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Blinzeln

BBC: America colonisation ‘cooled Earth's climate’
https://www.bbc.com/news/science-environment-47063973
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Alt 01.02.2019, 14:31   #947
Hoim
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Zitat:
Dann werden Umwege gefahren. Mehr Verkehr. Mehr Abgase. Mehr Unfälle. Mehr Tote. + schwere Beinträchtigung des Fernverkehrs.
Aber evlt schlägt auch das Braess-Paradoxon zu Weiss man aber erst wenn man es ausprobiert !

https://www.urbanist-magazin.de/stau...ampaign=buffer

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Braess-Paradoxon

https://www.seattletimes.com/seattle...mpression=true
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Alt 01.02.2019, 14:31   #948
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
2. Die derzeit gültigen Grenzwerte von 40 ug NOx gelten halt, wie bereits geagt auch für Säuglinge, Alte, Kranke. Und die stehen nunmal nicht neben einem Hochofen oder in sonst einer Industrie-Anlage.
ja, aber selbst für Innenräume und Büros gelten ja 60ug. Kannst du mir mal erklären wo da die Logik ist ?
Ich darf also eine Kinderklinik betreiben, in der NO2 höher ist als der derzeitig Grenzwert draussen auf der Strasse.
Das ist absurd, da kannst du noch so viele Ausrufezeichen setzen.
https://www.aerztezeitung.de/medizin...enzwerten.html

Die ganze Studien über die NO2 Grenzwerte wurden zu recht vor allem deshalb kritisiert, da man dort Krankheiten mit gemessenen NO2 Konzentrationen in direkte Verbindung gebracht hat ohne einen Kausalnachweis zu führen.
Ich kann da auf eine Studie aus England verweisen, nach der Elektrosmog krank macht in der der Zusammenhang zwischen Belastung und Krankheiten untersucht wurde. Später hat sich herausgestellt, daß das ganze eine Scheinkorrelation ist. In Wahrheit leben Leute, die Wohnungen oder Häuser direkt unter Hochspannungsleitungen haben im Schnitt in einem anderen soziopolitischen Umfeld. Es ist bekannt, daß sozial Schwache im Schnitt bedeutend ungesünder leben, fetter sind, mehr Alkohol konsumieren etc.
Wird hier wieder niemand hören wollen, ist aber nunmal so.
Und so kommt dann so eine Studie zu stande.
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Alt 01.02.2019, 14:59   #949
Bazzat
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Zitat:
Zitat von Hoim Beitrag anzeigen
Aber evlt schlägt auch das Braess-Paradoxon zu Weiss man aber erst wenn man es ausprobiert !

]
Gerne, aber agieren und nicht reagieren.

Ausweichstrecken + Öffentlicher Nahverkehr

Mit Druck geht da nichts...

Es ist ja nicht so, das die, die Zweifel an Messwerten haben, nicht auch schön leben möchten.
Das eine hat mit dem andernen nichts zu tun.
Und bitte, wir leben von der Industrie und dem Handel - und nicht vom Fahrradladen.
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Alt 01.02.2019, 19:30   #950
ShortSqueeze
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hier noch das Interview von Prof. Köhler:
https://www.youtube.com/watch?v=_xtTVEi4YLg
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Alt 02.02.2019, 09:59   #951
Strand-Frank
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Vielen Dank für den Link!

Wenn es tatsächlich so ist, dass der zentrale Beleg für die Gefahr des Feinstaubs die höhere Sterblichkeit in den Städten ist, ist diese Schlußfolgerung natürlich totaler Müll.

Man muss nur ein wenig naturwissenschaftliche Grundausbildung genossen haben um zu wissen das korrelative Zusammenhänge nicht kausal zu interpretieren sind. Vor allem nicht bei einer solch globalen Variable wie Stadt vs. Land. Da gibt es natürlich etliche nicht kontrollierbare Störvariablen.

Für die Fragestellung wie gefährlich Feinstaub eigentlich ist wären natürlich Experiment notwendig in denen die Individuen per Zufall unterschiedlichen Feinstaubbelastungen ausgesetzt werden. Ich bin eigentlich davon ausgegangen das es solche Experiment gibt.

Die Erwiderung von einem alternativen Professor bei diesem Interview https://www.youtube.com/watch?v=_Ym9EEXRpbA
läßt mich aber daran zweifeln. Er verkürzt die Kritik der unkontrollierbaren Störvariblen aufs Rauchen um dann zu argumentieren Rauchen wäre kontrolliert worden. Das es da keinen Verweis auf experimentelle Studien gibt macht mich schon skeptische.

An dieser Stelle möchte ich den Skeptikern hier mal nen Dank aussprechen. Ich finde viele Hinweise von Euch durchaus sehr informativ.

Wenn ich im Großen und Ganzen auch zu anderen Schlußfolgerungen als Ihr komme.

LG Frank
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Alt 03.02.2019, 00:48   #952
sixty6
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
ja, aber selbst für Innenräume und Büros gelten ja 60ug. Kannst du mir mal erklären wo da die Logik ist ?
Ich darf also eine Kinderklinik betreiben, in der NO2 höher ist als der derzeitig Grenzwert draussen auf der Strasse.
Das ist absurd, da kannst du noch so viele Ausrufezeichen setzen.
https://www.aerztezeitung.de/medizin...enzwerten.html

Die ganze Studien über die NOx Grenzwerte wurden zu recht vor allem deshalb kritisiert, da man dort Krankheiten mit gemessenen NO2 Konzentrationen in direkte Verbindung gebracht hat ohne einen Kausalnachweis zu führen.
Ich kann da auf eine Studie aus England verweisen, nach der Elektrosmog krank macht in der der Zusammenhang zwischen Belastung und Krankheiten untersucht wurde. Später hat sich herausgestellt, daß das ganze eine Scheinkorrelation ist. In Wahrheit leben Leute, die Wohnungen oder Häuser direkt unter Hochspannungsleitungen haben im Schnitt in einem anderen soziopolitischen Umfeld. Es ist bekannt, daß sozial Schwache im Schnitt bedeutend ungesünder leben, fetter sind, mehr Alkohol konsumieren etc.
Wird hier wieder niemand hören wollen, ist aber nunmal so.
Und so kommt dann so eine Studie zu stande.
Nochmals, damit du es endlich verstehst.
Die Frage ob 40ug als Grenzwert gerechtfertigt sind ist erstmal überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion.
Denn sie wuerden ja unterschritten, wenn die Autohersteller sich an das Gesetz gehalten haetten.
Anstatt mit einer stoischen Vehemenz immer wieder die Diskussion auf die Grenzwerte zu richten und jedesmal damit die Autoindustrie in eine Art Opferrolle vor vermeintlich hysterischen Oekofuzzis zu drängen, solltest Du all deine Kräfte für die Einfuerung einer Hardwarenachruestung einsetzen.
Denn das waere eine WIN WIN WIN WIN-Situation:
1. die Luft wuerde tatsaechlich sauberer, was sie bei Heraufsetzen der Grenzwerte definitiv nicht wird!
2. Millionen Kraftfahrer muessten nicht idiotischerweise fast neue Diesel verschrotten.
3. Die Nachruester / Werken wuerden gute Geschaefte machen was die wirtschaft wieder positiv beeinflusst.
4. Die eigentlichen Verursacher des Dilemmas, die zum einen wissentlich betrogen und so andere geschaedigt haben zum anderen aber auch dem Renomee nicht nur der deutschen Autoindustrie schweren Schaden zugefügt hatben, wuerden an dem verursachten Schaden endlich mit in Verantwortung genommen.

Also eine 4fach win - Situation.

Dein Vorschlag, die Grenzwerte einfach hochzusetzen, ist eine Nullnummer auf ganzer Linie, denn niemand hat einen Nutzen dacon.
Nichtmal die Autoindustrie selber. Denn es gibt genug Konsumenten,, die seit dem Bertrugsskandal auf dt. autos schei...en.! Und die werden es weiter tun, wenn dieses Unrecht nicht korrigiert wird.
Und noch eins Protektionismus führt immer dazu, dass man technologisch Boden verliert (s. e-Mobilität!).

Also be smart, setze Dich fuer die 4-fach win-Loesung ein . Nur das ist gerecht und intelligent denn es fuehrt zu besserer Luft und zuspart dem Buerger Milliarden.. Geld, das er an anderer Stelle wieder in den Wirtschaftskreislauf bringen würde.
Denn wenn man vorzeitig wieder zig Zehntausende für ne neue Karre investieren muss, kann man sich erstmal wieder keine neuen Kites & Co. kaufen. Der Wirtschaft werden durch die Weigerung zur HW-Nachruestung Milliarden entzogen und in die Autoindustrie umgeschichtet, da man ja sein Auto vorrzeitig wieder durch ein Neues ersetzen muss.
Man belohnt also noch die Betrüger...

Ich weiß nicht was noch passsieren muss , dass sich die "Verweigerer" nicht weiter für doof verkaufen lassten - ich meine - so intelligent muss man doch sein, dass man das erkennt. Zumindest wenn man es auch noch mundgerecht erklaert bekommt, es sei denn man heisst Scheuer mit Nachnamen.

So, du weißt was du zu tun hast.
Setze dich für hw Nachruestung ein.
Dann hast du 4 Probleme auf einmal gelöst! Alles andere ist dumm!

Was die Berechtigung der Grenzwerte betrifft, so verhaelt es sich wiefolgt:
Es muessen erstmal neue Studien gemacht werden. Das erfolgt - wenn ueberhaupt - erstmal national hierzulande.
Wenn diese Studie aber besser und repraesentativer sein soll als diejenigen, die jetzt angezweifelt werden, so muessen erstmal ueber einen laengeren zeitraum mit vielen probanden unmengen an daten erhoben werden.
Dann muessen diese statistisch ausgewertet werden und dann muessten sie ja auch noch zu einem gegenteiligen Ergebnis der jetzigen Studien kommen. Ob das der Fall ist, wieiß heute definitiv niemand. Und das Ganze dauert J A H R E !
Und wenn nun tatsaechlich dabei herauskaeme, dass die Grenzwerte 20 ug hoeher sein koennten, dann stuende diese neue Studie erstmal nur im Gegensatz zu den anderen Studien, die zu den 40ug fuehrten.
Und gesetz den Fall, dass man diese studie als richtiger anerkennt, dann muss sie noch edie huerde in bruessel nehmen...
Dauert nochmal Jahre!

Also ein völlig sinnfreier Ansatz nun ueber grenzwerte zu diskutieren.
Oh sorry sinnfrei natuerlich nicht für alke, die autoindustrie lacht sich nen Ast ab...

Denkt einfach mal global und lasst euch nicht in die falle einer ablenkungsdiskussion locken.
Die grenzwert diskussion ist kurzfristig die mutter aller sackgassen. Ein verkehrsminister, der das nicht erkennt gehoert aus dem Amt gejagt! !!!!!!!!


Geändert von sixty6 (03.02.2019 um 07:12 Uhr)
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Alt 03.02.2019, 03:26   #953
Oumuamua
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Dann muessen diese statistisch ausgewertet werden und dann muessten sie ja auch noch zu einem gegenteiligen Ergebnis der jetzigen Studien kommen. Ob das der Fall ist, wieiß heute definitiv niemand. Und das Ganze dauert J A H R E !
Und wenn nun tatsaechlich dabei herauskaeme, dass die Grenzwerte 20 ug hoeher sein koennten, dann stuende diese neue Studie erstmal nur im Gegensatz zu den anderen Studien, die zu den 40ug fuehrten.
Und gesetz den Fall, dass man diese studie als richtiger anerkennt, dann muss sie noch edie huerde in bruessel nehmen...
Dauert nochmal Jahre!!
darf man sich eigentlich auch bewegen und ein bier trinken ohne studie und so.. früher haben wir.. also damals.. das gab es noch nicht so viele studien echt noch selbst denken müssen... das war anstrengend...

Ich habe mit meiner Frau jedenfalls vereinbart, dass wir einen 40 g grenzwert im garten einhalten wollen... muss ich nicht mehr so viel rasenmähen im sommer

ich versuche immer global zu denken. aber manchmal schnüffel ich auch gerne ein bisschen und ziehe mit eine nase benzin.. wenn es bei den e-autos auch gut ausgasungen gibt, steige ich natürlich um. habe bisher aber keine infos dazu

https://www.bild.de/ratgeber/2016/fr...4278.bild.html
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Alt 03.02.2019, 08:25   #954
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Nochmals, damit du es endlich verstehst.
Die Frage ob 40ug als Grenzwert gerechtfertigt sind ist erstmal überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion.
also zunächst mal hast du mir leider absolut nicht auf die Frage geantwortet, wieso man in einer Kinderklinik laut Gesetz eine höhere Grenzwertkonzentration haben darf als am mittleren Ring.
Und es geht mir genau um die Grenzwerte. Es geht um deren Sinnhaftigkeit.
Es geht mir darum, daß in der EU Werte beschlossen wurden, die von Deutschland ohne diese zu hinterfragen umgesetzt wurden.
Wenn diese zu einer Quasi-Enteignung von Besitz führen, darf man das hinterfragen. Und da gehts nicht nur um die PKW wo nachweislich geschummelt wurde.
Daß Autos Grenzwerte einhalten müssen, stelle ich gar nicht in Frage.
Ob man übrigens dies Grenzwerte durch das Lahmlegen der Schummelautos dann einhalten kann, steht ja noch gar nicht fest (Kleintransporter, LKW machen einen sehr großen Anteil aus).

Das ganze ist ja nur ein Teil:
Ich kann dieses Jahr in meinem alten Haus meinen Kamin vom Kaminkehrer abbauen lassen, weil ich die 2x wo ich das Ding im Jahr mit Freunden anmache eben auch die Umwelt total verpeste. Liegt ganz klar über dem Grenzwert.
Man kann abwarten, wie lange es dauert bis das gleiche mit meinem Gartengrill passiert und grillen draussen ebenfalls verboten wird.
Kein Mensch wird bezweifeln, daß ich damit mehr Feinstaub produziere als 1 Monat Diesel fahren. Und sinnlose Autofahrten oder Flugreisen, die nur der Freizeitbeschäftigung dienen kannst du auch mal gleich auf die Liste setzen.

Geht das alles so weiter, darf man sich nicht wundern, wenn die Politikverdrossenheit immer höher wird und die Leute immer radikaler wählen, der Weg ist vorgezeichnet.
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Alt 03.02.2019, 08:42   #955
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Oumuamua Beitrag anzeigen
darf man sich eigentlich auch bewegen und ein bier trinken ohne studie und so..
ich kann dir jetzt schon versprechen, daß es ohne Zweifel einen Zusammenhang zwischen Bier trinken und vielen Krankheiten gibt.
Gehört auch auf die Verbotsliste, ich werd gleich mal die EU anschreiben.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.02.2019, 09:42   #956
sixty6
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
also zunächst mal hast du mir leider absolut nicht auf die Frage geantwortet, wieso man in einer Kinderklinik laut Gesetz eine höhere .
Bitte lies einfach aufmerksam was ich schrieb anstatt diese zum derzeitigen Zeitpunkt IRRELEVANTE Grenzwerte diskusion gebetsmuehlenartig zu wiederholen.

Aber denke einfach mal selber nach, warum sich die Grenzwerte widersprechen koennen.
Istvdoch klar :
der grenzwert fur Raeume usw. wurde national festgelegt von einer dt. Behoerde festgelegt.. Der EU- weite grenzwert wurde von einer voellig anderen Bruesseler instanz festgelegt.
Ich habe die grenzwerte N I C H T festgelegt. Also muss ich mich auch nicht dafür rechtfertigen.

Du kapierst es irgendwie nicgt. Ich verteidige nicht die numerischen groessen der grenzwerte. Wie koennte ich das Und wie kannst DU das???
Ich habe weder ialle studien gelesen noch war ich daran beteiligt. Ich sage aber, solange es keine anderen gibt, sind sie halt erstmal für ale gleichermaßen gueltig.
Ich bin agenau wie du absolut dafür, dass man das weiter untersucht und neue studien macht, .allerdings muesstest du mal akzeptieren, dass das nicht in drei monaten zu bewerkstelligen ist.
Eine Erhoehung der grenzwerte wird einige jahre beanspruxhen, denn sie kann nur europaweit erfolgen - wurbe ausfuehrlich dargelegt.
Was nutzt das den millionen von dieselfahrern, die jetzt gerade von fahrverboten berroffen sind!!!???
Garnichts.!!!

Also bitte hoere endlich auf mit dieser sinnlosen diskusson, alle verantwortung von der autoindustrie zu nehmen.

Die einzige richtige antwort im derzeitigen dilemma sind hw bachruestungen.

Denn;

1 gerecht, die auroinduatrie MUSS für den Betrug zumindest einen kleinen Beitrag der Wiedergutmachung leisten anstatt die Situation dreist für weitere gewinnmaximierung zu nutzen uun dem man die vor 5 jahre alten auto verschrottet und wieder neue kauft.

2. Es kann nicht schon wieder (wie bei der Abwrackpraemie) ein rieseiger Vermoegensanteil der dt. Buerger aus dem Nicht-automobilsektor in letzteren umgeschichtet werden.

3. Erreicht man nur mit hw nachruestung signifikante luftverbesserungen.

4. Koennen die buerger ihre Diesel mit hw nachruestung nach lange weiterfahren

5. Wird die zubehoer industrie solcher hw nachruestungen gefoerderd, die ihre produkte nicht nur national absetzen wird. Ist also auch oekonomisch vorteilhaft.

6. Oekologisch ist es eine katastrophe autos vorzeitig zu verschrotten für sie ciel energie zur herszellung aufgewendet wurde.

Also, wenn du was sinnvolles ereichen willst, dann setze dich mit dem eifer, wie du staendig diese unsaegliche grenzwertdiskussion fuehrst für eine hw-nachruestung ein.

Alles andere ist zu schnellen! Loesung der aktuellen Fragen absolut kontraproduktiv, denn ws verschleiert nur die Verantwortung der Verursacher und schlimmer noch, belohnt diese auch noch.

Habe fertig und bin raus aus der Grenzwerte-Debatte
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.02.2019, 12:38   #957
Strand-Frank
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[QUOTE=sixty6;1355886]

....Nochmals, damit du es endlich verstehst.
Die Frage ob 40ug als Grenzwert gerechtfertigt sind ist erstmal überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion.....
/QUOTE]


Für Dich nicht und für mich auch nicht.

Selbst wenn sich nicht nachweisen läßt dass 80ug zu einer gesundheitlichen Schädigung führen kann es politisch sehr sinnvoll sein deutlich geringere Grenzwerte festzusetzen um industriepolitische Entwicklungen hin zu einer sauberen Gesellschaft zu forciern.

Besonders in einem internationalen Markt in dem saubere Produkte in Zukunft einen deutlichen Wettbewerbsvorteil versprechen.

Die Vorstellung man dürfte solche Grenzwerte nur dann festsetzen wenn sich beweisen läßt dass deutliche Gesundheitsgefahren bestehen spricht ja für eine ziemlich beschränkte Perspektive auf die ganze Problematik.


Die Skeptiker hier im Forum weisen aus meiner Sicht auf ein großes gesellschaftliches Problem hin. Die Art wie wir als Gesellschaft zu Erkenntnissen kommen ist auch aus meiner Sicht tatsächlich ziemlich mangelhaft und produziert eine Vielzahl von durchaus ernsthaften Problemen. Das betrifft allerdings nicht nur die Umweltfragen sondern auch Fragen in der Medizin usw.

Das die Sekeptiker hier auf diese ungeklärten Fragen hinweisen erlebe ich tatsächlich als Bereicherung. Allerdings schießen sie dann regelmässig über das Ziel hinaus.

Aus der "Tatsache" das nicht gesichert ist ob z.B. 80ug gesundheitsschädlich sind wird dann schnell "Diesel ist nicht gefährlich" und das generelle Problem des Erkenntissgewinns wird hier schnell als einseitiges Ökodiktat empfunden.
Strand-Frank ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.02.2019, 12:57   #958
Oumuamua
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Ich habe weder ialle studien gelesen noch war ich daran beteiligt. Ich sage aber, solange es keine anderen gibt, sind sie halt erstmal für ale gleichermaßen gueltig.
Ich bin agenau wie du absolut dafür, dass man das weiter untersucht und neue studien macht, .allerdings muesstest du mal akzeptieren, dass das nicht in drei monaten zu bewerkstelligen ist.
Eine Erhoehung der grenzwerte wird einige jahre beanspruxhen, denn sie kann nur europaweit erfolgen - wurbe ausfuehrlich dargelegt.
!
EIne sehr seltsame Diskussion, also eine Erhöhung der Grenzwerte nimmt lediglich 10 Minuten in Anspruch, eine Senkung der Luftverschmutzung würde allerdings 3 Jahre in Anspruch nehmen.

Grenzwerte sind immer individuell. Das ist aber jedem klar, dass im Falle eines Leckes in einer Chemiefabrik oder einem Reaktorunfall die Grenzwerte innerhalb von Stunden an die Realität angepasst werden (verdoppelt und verzehnfacht werden) und nicht umgekehrt.



Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Das ganze ist ja nur ein Teil:
Ich kann dieses Jahr in meinem alten Haus meinen Kamin vom Kaminkehrer abbauen lassen, weil ich die 2x wo ich das Ding im Jahr mit Freunden anmache eben auch die Umwelt total verpeste. Liegt ganz klar über dem Grenzwert.
Man kann abwarten, wie lange es dauert bis das gleiche mit meinem Gartengrill passiert und grillen draussen ebenfalls verboten wird.
Solche Sachen nehmen immer mehr zu, obwohl sie dem Grund nach verfassungswidrig sind. Hier wird einfach über den Umweg des Umweltschutzes eine Verbindung zur Gesundheit der Menschen hergestellt um damit die Freiheit des einzelnen einschränken zu dürfen, was ansonsten hinichtlich der Umwelt an verfassungswidrigkeit überhaupt nicht zu überbieten wäre.



Jeder kann ja selbst einen zulässigen Grad an Wahnsinn festlegen, wenn er das rational in seinem Kopf miteinander verbinden möchte, dass man im Supermarkt jede 3 Gramm Kaffepulver in 5 gramm Plastik einpackt und sich dann selbst auferlegt Neue, schnelle und schwerere Autos zu kaufen und sein Haus mit STyropur zu beplanken um die Umwelt und seine Gesunheit zu retten.

Die Politikverdrossenheit wird sich sich er nicht beheben lassen, da Europa und Deutschland mit Demokratie nichts mehr viel zu tun hat.

Also Nordkorea bezeichnet sich selbst auch als demokratischen Staat und die politischen Strukturen als demokratisch. Vom Ausland wird das ganze eher als stalinistische Diktatur interpretiert.


Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Der EU- weite grenzwert wurde von einer voellig anderen Bruesseler instanz festgelegt.
Ich habe die grenzwerte N I C H T festgelegt. Also muss ich mich auch nicht dafür rechtfertigen.
Was macht man denn, wenn sich herausstellt, dass dieser Grenzwert falsch ist und erst ab 150 oder 200 durchschnittlicher Bealstung überhaupt statistisch relevante gesundheitliche Bedenken zu erwarten sind.

Wo kann man dann die Kosten (MRD Euro) einklagen, die eine völlig unnötige Umrüstung der Fahrzeugflotten und die Fahrverbote gekostet haben? Welche Partei kann man dann dafür abwählen, dass sie einen solchen Unsinn betrieben hat? Wo kann man nachlesen wer sich aus welchen Gründen wo welche Studien gekauft hat um sich jedweder Verantwortung entledigen zu können?

Vor Gerichten in DE ist das heuzutage ja auch ganz klar geregelt. Man diskutiert ganz offen, dass der Richter überhaupt keine Rolle mehr spielt, bzw. der Richter selbst sagt, dass seine Einschätzung gegenstandslos ist, da es nur darauf ankommt, wer welchen Gutachter oder Sachverständigen mit wieviel Geld zu welchen Aussagen oder Studien bewegen kann. Das ist in der Politik auch nicht anders. Man kauft sich halt einen Grenzwert und schon hat man Rechtsstaat, Verfassung und Demokratie komplett abgeschafft.

Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen

Also, wenn du was sinnvolles ereichen willst, dann setze dich mit dem eifer, wie du staendig diese unsaegliche grenzwertdiskussion fuehrst für eine hw-nachruestung ein.

Alles andere ist zu schnellen! Loesung der aktuellen Fragen absolut kontraproduktiv, denn ws verschleiert nur die Verantwortung der Verursacher und schlimmer noch, belohnt diese auch noch.

Habe fertig und bin raus aus der Grenzwerte-Debatte
Das 2° Ziel ist doch auch ein "Grenzwert", der vorgegeben wurde in dieser Grenzwert-Dikatur. Wer übernimmt eigentlich die Verantwortung dafür. Also wenn nun Millarden von EUR und Steuern verschoben werden, Leute ihre Arbeitsplätze verlieren etc, wenn sich nachher herausstellt, dass der Grenzwert komplett falsch war und eine Temperaturerhöhung um 3°C zu sehr positiven Effekten führt und ein gestiegener CO2 Gehalt in der Luft für die Umwelt förderlich ist.

Welche Partei kann man dann abwählen? Bei welchen Sachverständigen kann man Schadenersatz einklagen?

Die Leute geben im Fernsehen ja mittlerweile ganz offen zum besten, dass man soche Umweltrettungsaktionen demokratisch überhaupt nicht durchführen könnte und daher eine Diktatur von Vorteil wäre. Faktisch ist dieses Grenzwertprozedere auch eine Diktatur und die Bevölkerung stimmt dem zu, da die Bevölkerung einsieht, dass die von der Grenzwertpolitik gezeichneten Probleme sich nur mit einer Dikatur lösen lassen.

Der Bürgermeister ein Großstadt könnte aber doch selbst festlegen, ob er in seiner Stadt einen Grenzwert von 100 einführt, weil er das für ausreichend hält. Die Bürger könnten ihn ja abwählen, wenn ihnen die Luft zu dreckig ist.

Das ist absurd wenn eine "Instanz" in Brüssel den Leuten in Kleinirgendwasdorf vorschreiben will, wieviel NOx sie gefälligst auf ihren Straßen einzuhalten haben.
Muss jetzt die Instanz in Brüssel diese Luft einatmen oder Leute die da wohnen.


Geändert von Oumuamua (03.02.2019 um 13:10 Uhr)
Oumuamua ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.02.2019, 13:05   #959
Oumuamua
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Zitat:
Zitat von Strand-Frank Beitrag anzeigen
Selbst wenn sich nicht nachweisen läßt dass 80ug zu einer gesundheitlichen Schädigung führen kann es politisch sehr sinnvoll sein deutlich geringere Grenzwerte festzusetzen um industriepolitische Entwicklungen hin zu einer sauberen Gesellschaft zu forciern.
Das kann man so sehen. Der problematische Punkt bleibt , .. wenn sich nicht nachweisen lässt, dass 80ug zu einer gesundheitlichen Schädigung führen, dann kann dies poltisch sinnvoll sein oder nicht. Es ist schlicht verfassungswidrig und in einem demokratischen Rechtsstaat völlig unzulässig. Jeder Bürger der in der Schule drei Stunden Politikunterricht oder Gesellschaftskunde genossen hat, müsste bei sowas vor Schreck hinten über fallen.
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Alt 03.02.2019, 17:04   #960
Strand-Frank
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Natürlich darf die Politik Grenzwerte festsetzen auch wenn der eindeutige Beweis der Gesundheitsgefährdung nicht erbracht ist. Sollte sie auch!

Der zweifelsfrei Nachweis einer langfristigen Gesundheitsgefährdung ist ausgesprochen schwierig. Alle epidemiologischen Studien haben immer das Problem das die Ergebnisse nicht kausal interpretiert werden dürfen. Und experimentelle Studien sind nur an Tieren möglich. Da gibt es natürlich das Problem der Übertragbarkeit auf den Menschen. Selbst bei so ner klaren Sache wie dem Rauchen gab es reichlich Möglichkeit für Kritik.

Grenzwerte sollten so mit Bedacht gewählt werden, dass eine industriepolitische Lenkfunktion entsteht möglichst ohne negative Auswirkungen. Ich könnte mir vorstellen dass wir die ganzen Problem mit den Fahrverboten nicht hätten wenn die Autos tatsächlich nur das ausstoßen würden was erlaubt war. Wahrscheinlich sind die Grenzwerte ganz gut festgelegt worden. 66 hats ja schon mehrfach gesagt. Für die Enteignung sind wohl die Konzerne zuständig. Hier auf die Grenzwerte zu schimpfen scheint mir schon ziemlich kurz gedacht.

Das draußen niederigere Grenzwerte als drinnen gelten ist bei der Vorstellung dass man sich nur 5 Minuten an der Strasse aufhält aber den ganzen Tag in geschlossenen Räumen verbringt irritierend. Wenn man aber von den Anwohnern ausgeht und die Vorstellung hat beim öffnen der Fenster sollte es so etwas wie frische Luft geben scheint es nicht mehr ganz so abstrus.
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