Anknüpfpunkte der Steuerleinen - Drehgeschwindigkeit ?

[bausparer]

Hi,
im crossbow IDS 2009 manual gilt fuer die Position HINTEN Anknüpfen:
Knüpft man den Steuerleinenbridle an der
hinteren Anknüpfmöglichkeit an, verringert
man dadurch die Barhaltekräfte und den
Drehimpuls. Ebenfalls verlängert sich
dadurch der Weg, den man zum depowern
des Kites benötigt.


Aber im core gts manual stehts andersrum drin:
You are able to change the turning speed of the kite at the kite tip. The closer the flying lines are attached to the kite tip, the faster your kite will turn.


Wer hat denn nun recht? Die Kites koennnen sich ja nicht komplett unterschiedlich verhalten. ( eigentlich weiss ich schon wer recht hat )

Update (nach der ersten antwort )
Ich habe dann mal die gegensinnige aussage kenntlich gemacht damit meine frage hoffentlich etwas klarer wird.
Gruss
J

[lukas.p]

der/die/das tip ist doch das hinterste ende vom kite
also je weiter hinten man anknotet des so schneller

der googelübersetzer hilft immer :

zitat": Sie sind in der Lage, die Drehgeschwindigkeit des Kites an der Spitze Kite ändern. Je näher die Leinen an den Kite Tip befestigt ist, desto schneller werden Sie Ihren Drachen verwandeln."

[bausparer]

Tsss, wenn einer seine homepage vorstellt gibts gleich 100 antworten und auf meine konkrete frage gibts nix.
Also nochmal:

Dreht ein kite langsamer oder schneller wenn man die steuerleinen naeher zum ende des kites anknüpft? ( Bei gleichem Bareinschlag natuerlich)


Gruss
J

[wdczap]

Wie soll man auf eine solche Frage antworten, wenn man die Schule nach 10 Schuljahren mit dem Abschluss-Zeugnis der 7. Klasse verlassen hat.

Mein vorsichtiger Tipp wäre allerdings, dass die Fluggeschwindigkeit des Kite gleich bleibt, er setzt jedoch Lenkbefehle direkter und schneller um.

wdc

GTS Handbuch hat recht!

[bausparer]

Zitat von wdczap

Mein vorsichtiger Tipp wäre allerdings, dass die Fluggeschwindigkeit des Kite gleich bleibt, er setzt jedoch Lenkbefehle direkter und schneller um.

wdc

Ok,
also denkst Du das er schneller dreht umso weiter hinten angeknüpft wird.
Dann sind schonmal drei leute der gleichen meinung.
Hat nicht mal jemand lust das zu erklaeren? Ich bin anderer Meinung.

Boah nervst du. Wenn du schon ne andere Meinung hast, dann frag nicht nach. Es haben dir Leute gesagt, wer hier recht hat und wer nicht. Entweder zu akzeptierst es oder lässt es sein!

Wozu der Mist, wenn du es doch wieder besser weisst!

Warst du schon mal kiten? Scheint mir nicht so. Weniger bei Oase surfen und mehr aufs Wasser gehn. Probier es aus und ich wette auch du wirst den Unterschied merken.

[hecki]

ich find das gerade mit hinten und vorne leicht verwirrend.

Es geht ja im prinzip um die Länge der Backlines. Je kürzer die Backlines umso direkter die Lenkbefehle also dreht der Kite schneller.
Du kannst deine Backlines mal um einen Meter verlängern und dann wirst du feststellen das dein Kite sich fast gar nicht mehr lenken lässt, wenn du nicht in die Leinen greifst.

[murdoc]

das ganze klingt widersprüchlich, aber im prinzip haben beide recht.

vereinfacht gesagt:
steuerleinen näher am tip = längerer hebel.

das bedeutet, die lenkkräfte sinken, aber bei gleichem bar-ausschlag passiert weniger.

bei Cabrinha:
in der langsamen, aber haltekräftearmen einstellung würde bei vollausschlag noch mehr gehen - wenn man eine längere bar oder die andere einstellung nimmt. ergo dreht der kite langsamer, hat aber weniger kräfte.


bei Core:
in der haltekräfteärmeren einstellung braucht man weniger muskelkraft um den lenkimpuls zu setzen - wenn man also mit der gleichen kraft an der bar zieht, passiert auch mehr. wenn kite und barlänge gut zusammenpassen kann ich mir durchaus vorstellen, dass bei core in beiden einstellungen bei vollausschlag die maximale drehgeschwindigkeit abgerufen wird - in diesem fall ist der kite mit weniger barkraft subjektiv schneller.

[bausparer]

Zitat von murdoc

das ganze klingt widersprüchlich, aber im prinzip haben beide recht.

vereinfacht gesagt:
steuerleinen näher am tip = längerer hebel.

das bedeutet, die lenkkräfte sinken, aber bei gleichem bar-ausschlag passiert weniger.

bei Cabrinha:
in der langsamen, aber haltekräftearmen einstellung würde bei vollausschlag noch mehr gehen - wenn man eine längere bar oder die andere einstellung nimmt. ergo dreht der kite langsamer, hat aber weniger kräfte.


bei Core:
in der haltekräfteärmeren einstellung braucht man weniger muskelkraft um den lenkimpuls zu setzen - wenn man also mit der gleichen kraft an der bar zieht, passiert auch mehr. wenn kite und barlänge gut zusammenpassen kann ich mir durchaus vorstellen, dass bei core in beiden einstellungen bei vollausschlag die maximale drehgeschwindigkeit abgerufen wird - in diesem fall ist der kite mit weniger barkraft subjektiv schneller.

Mit deinem "vereinfacht gesagt" bin ich voll einverstanden.

Mit der erklaerung zum Core nicht. Das wuerde ja bedeuten der core verhaelt sich umgekehrt zum Cab.
Um das nicht beliebig kompliziert zu machen sollte man von dem selben lenkeinschlag ausgehen. Z.B. 20 cm.

Wenn der anknüpfpunkt dann naeher am tip (weiter "hinten") ist sinkt die haltekraft und somit auch die drehgeschwindigkeit. Das soll beim Core eben nicht so sein und das wundert mich.

[Bucky2k]

Dennoch fühlten sich bis jetzt alle meine Kites "schneller" an (Drehgeschwindigkeit), wenn ich weiter hinten angeknüpft habe. Bei North ist auch seit jeher der an der Hinterkante sitzende Anknüpfpunkt mit "fast" betitelt.

Slingshot vermeidet bereits den Hinweis auf Geschwindigkeit und redet nur noch von Feedback und Response. Letzteres resultiert aber wieder in Drehgeschwindigkeit und die ist auch beim RPM am hinteren Anknüpfpunkt am höchsten. Auch wenn man theoretisch mit viel Kraft und gleichem Lenkeinschlag an den vorderen Anknüpfpunkten mehr erreichen müsste.

PS: Beim Rhino 06 muss natürlich nach heutigen Gesichtspunkten "slow" and "incredibly slow" stehen...

[murdoc]

Zitat von bausparer

Mit der erklaerung zum Core nicht. Das wuerde ja bedeuten der core verhaelt sich umgekehrt zum Cab.
Um das nicht beliebig kompliziert zu machen sollte man von dem selben lenkeinschlag ausgehen. Z.B. 20 cm.

nein und nein.
man sollte nicht von einem festen weg ausgehen, sondern von einer festen kraft. gehen wir vom ziehen einer festen strecke, meinentwegen 20cm aus, dann hast du recht. ich habe allerdings kein maßband dabei, wenn ich kite.

wenn ich an der bar ziehe, dreht der kite. dreht er nicht schnell genug, ziehe ich fester. nehme ich jetzt den selben kite, bloss mit weniger lenkkräften, kommt mir dieser kite schneller vor. Das tut er sogar, wenn er bei gleichem barausschlag marginal langsamer dreht.
ich bin kein kitedesigner, aber ich gehe mal davon aus, dass die latte am tip des GTS dem Zweck dient, das lenkverhalten auf den verschiedenen steuerleinenpositionen anzugleichen.

Beim Cabrinha habe ich es mit einem Crossbow IDS 2009 11m² selbst ausprobiert. hat man den kite auf der anknüpfung mit den hohen kräften, dreht er schneller wenn man voll einlenkt. hat man ihn auf der anderen einstellung, dreht er langsamer - hier ist der effekt des drehens stärker ausgeprägt als der subjektiv wahrgenommene beschleunigungseffekt durch die lenkkraftreduzierung.

[bausparer]

Zitat von Bucky2k

Dennoch fühlten sich bis jetzt alle meine Kites "schneller" an (Drehgeschwindigkeit), wenn ich weiter hinten angeknüpft habe. Bei North ist auch seit jeher der an der Hinterkante sitzende Anknüpfpunkt mit "fast" betitelt.

Slingshot vermeidet bereits den Hinweis auf Geschwindigkeit und redet nur noch von Feedback und Response. Letzteres resultiert aber wieder in Drehgeschwindigkeit und die ist auch beim RPM am hinteren Anknüpfpunkt am höchsten. Auch wenn man theoretisch mit viel Kraft und gleichem Lenkeinschlag an den vorderen Anknüpfpunkten mehr erreichen müsste.

PS: Beim Rhino 06 muss natürlich nach heutigen Gesichtspunkten "slow" and "incredibly slow" stehen...

Ich bin jetzt 2 jahre crossbow 13 ids geflogen. Und da empfinde ich es so wie cabrinha es im manual beschreibt. Weiter vorn angeknüpft wird es definitiv deutlich schwerer zu lenken aber der kite ist auch deutlich schneller. Obwohl man beim crossbow nicht von schnell sprechen sollte
Jetzt habe ich einen RPM12 und bin mal gespannt ob sich das wirklich anders rum verhaelt so wie es anscheinend die meisten Hersteller beschreiben.

[notwist]

Für mich macht der Ansatz mit den unterschiedlichen Hebelwirkungen Sinn:

Länger angeknüpft = längerer Hebel, ergo sind die Hebelkräfte an der Bar kleiner, aber auch die Auswirkung derer auf den Kite und somit dreht er langsamer.

Kürzer angeknüpft, kleinerer Hebel, ergo mehr Kraftauswand nötig, dafür hat jeder zurückgelegte Weg der Bar eine größere Auswirkung auf den Kite.

Sieht man doch auch bei Kites, die auf 20m angeknüpft sind, die drehen auch schneller und direkter.

[Bucky2k]

Zitat von notwist

Sieht man doch auch bei Kites, die auf 20m angeknüpft sind, die drehen auch schneller und direkter.

Welchen Einfluss die Leinenlänge nun haben soll leuchtet mir nicht ein (abgesehen von der höheren Direktheit durch weniger Leinendehnung).

Was den Hebel angeht ergibt das Ganze schon Sinn, je nach Anknüpfung kann aber das gefühlte Ergebnis ganz anders sein (C-Kite vs. Bowaufhängung). Konstanten Bareinschlag und damit konstante Leinenverkürzung an der Steuerleine voraussgesetzt wird vermutlich jeder Kite an der vorderen Einstellung schneller drehen. Nimmt man aber die Haltekräfte, Leinendehnung und eben das gefühlte Resultat dazu, dann kann es je nach Anküpfung entweder wie beim Crossbow oder auch wie beim North/Core, etc ausfallen... Hinzu kommt, das der Kite kein starres Konstrukt ist und somit die Kräfte je nach Anknüpfpunkt auch ganz anders in das Canopy eingeleitet werden

[totalhappy]

Zitat von bausparer

Ich bin anderer Meinung.

vielleicht hilft es, sich vorzustellen, front und backlines an den punkten für die frontlines anzuknüpfen.

nun hat man theoretisch einen sehr schnell drehenden kite mit brachialen haltekräften und maximaler (fixer) depower. hier kündigt sich schon mal der vorteil und damit auch das zeitalter des sechsleiners an....

zwei frontleinen, zwei "steuerleinen" ; ) und zwei "against-depower-leinen"....die eigentlich garnichts bewirken, sofern man nicht mit einer "double-bar" (eine zweite bar nur für die backlines) unterwegs ist..... : )

nein nein...das war natürlich spaß, das mit der double-bar. fünfte und sechste line laufen bei diesem neuartigen zukunftsweisenden system über den adjuster.

doofmodus pending status....

also ernst jetzt, das mit dem hebel ist korrekt. man sollte hier aber auch beachten, dass die verminderten lenkkräfte die verminderte drehgeschwindigkeit vom "gefühl her" kompensieren. wie schon meine vorredner...es kommt einem schneller vor, weil geht ja viel leichter....

der drehpunkt des kites ändert sich ebenfalls etwas. außen angebastelt dreht er natürlich auch etwas weiter außen. minimal sicher, aber merkbar. er kippt dann richtig über das tip, im anderen falle neigt er sich schon in richtung front. wirklich minimal, aber spürbar.....

wir stellen uns hier einen beliebeigen kite vor : )) der mit einer verlängerung der tips ausgerüstet ist (lenkstange sozusagen...) an der wir die backlines befestigt haben..... : )) den bringen wir dann mit einem lenkeinschlag zum stallen während der kite abmüht dem drehimpuls zu gehorchen.....die folge dürfte ein heftiger drop auf die fronttube sein.....

[bausparer]

@totalhappy
bis auf den letzten satz bin ich deiner meinung. Da verstehe ich nicht was du damit sagen willst....

Erklärt aber auch nicht wieso Cabrinha sich anders verhalten soll als Slingshot, Core, North ...

[Fireblade]

also es gibt 2 möglichkeiten einen kite zum drehen zu bewegen, sie werden beide benutzt und haben bei den Anknüpfpunkten leider entgegengesetzte Effekte beim Anknüpfen weiter vorn oder hinten....

ihr könnt euch also alle guten Gewissens im recht wiegen und hier aufhören zu lesen




für alle technikverliebten wie mich will ich hier mal ein kleines Dossier verfassen (und der Frage vorweggreifend: JA ICH KITE AUCH WIRKLICH und wie ich finde schon besser als der Durchschnittskiter )

also Variante 1 der Kitesteuerung: ein recht steifer Aufbau des Tips, meist eine grade (also ohne Knick wie z.b. beim RPM) durchgehende Fronttube (z.B. Bandit 1&2 oder Crossbows)

Variante 2 wie eben beim RPM angedeutet, eine stark abgewinkelte Fronttube am Tip oder Latten in den Tips mit dem Effekt eines recht verformbaren Tips

Bei beiden Varianten entsteht der Lenkimpuls dadurch, dass beim Bareinschlagen die Seite des Schirms an der gezogen wird, das Schimprofil mehr Anstellwinkel bekommt und auf der anderen Seite weniger

Anstellwinkel ist exemplarisch hier zu sehen->

Mehr Anstellwinkel = mehr Auftrieb = mehr Widerstand
-> zu Beachten ist dass die Auftriebskraft immer senkrecht vom profil wirkt... also an den Tips nach rechts und links (würde den kite wenn er nicht gehalten würde also quarsi aufbiegen ... "C würde zu Bow").... er trägt zum lenkverhalten aber nicht primär bei
-> der Widerstand wirkt immer nach hinten
ein Kite der über die Bar voll angepowert wird erhält z.B. überall mehr Anstellwinkel
-> überall mehr Auftrieb (was euch z.b. am strand im stand leicht hoch lupft)
-> überall mehr Widerstand (was den kite weiter nach hinten ins windfenster fallen lässt. Stichwort Backstall)

Also wirkt an der Seite wo an der Backline gezogen wird mehr Widerstand und an der anderen weniger Widerstand.... die eine seite bekommt einen "leichten Backstall" und fällt im Windfenster zurück und die andere Seite fliegt weiter nach vorne... der kite dreht also

-------------------------------------
Also wieder zu Variante 1
hier entsteht der Anstellwinkelunterschied dadurch, dass das ziehen an der Backline den ganzen Kite zum Vertwisten bring ... gut zu sehen hier:im Video "Kitevorstellung" kurz nach der hälfte (Stichwort Twisten)

wenn ich also die backline mehr ziehe verwindet sich der Schirm mehr ...
Stichwort Hebelarme und Trigonometrie aus der Schule

das dreieck abc soll zwischen den buchstaben unten sein
wobei ab die Lage des Kiteprofils gedepowert ist
und ac die lage des Kiteprofils der gelenkten Seite wäre wenn er gelenkt wird
WICHTIG bc stellt den Weg da den ich die Backline mit der Bar ziehe und ist in beiden fällen konstant

weiter hinten angeknüpft

a---------------b
______________|
______________|
______________c

weiter vorne angeknüpft

a-------b--------
_______|
_______|
_______c

der winkel zwischen den Strecken ab und ac wird also Größer um so weiter vorne angeknüpft wird ... also mehr anstellwinkel, mehr auftrieb, mehr wiederstand..... schnelleres lenken

--------------------------------------------------------------
Variante 2

hier besteht der vorwiegende effekt des Lenkens darin dass durch die "wabbelige" tipkonstruktion beim ziehen der Backline zwar auch obengenannter Effekt eintritt, allerdings wird nicht nur die Seite des Kites nach unten gezogen, sondern das weiche Tip "knickt nach Innen ein"

Das erzeugt extrem viel widerstand und somit den vorwiegenden steuereffekt ausmacht. (man stelle sich das eine tipp um 90 grad verdreht vor dann bläst der wind auf der anderen Seite an einem dünnen strömungsgünstigen Profil vorbei und auf der gelenkten Seite gegen eine "Tischtennisplatte"

--> vom Hebelarm her müsste man auch hier sagen das Tip klappt wie bei Variante 1 mehr ein um so weiter vorne man an der Tiplatte anknüpft... allerdings ist die konstruktion nicht so "wabbelig" wie man sich das vorstellen könnte.
die Kraft zum einklappen des Tips wird immer größer um so weiter Vorne man anknüpft
-> deswegen geht der Kite den Weg des geringsten wiederstandes und vertwistet mehr als dass er das Tip einklappt um so weiter man vorne am Tip anknüpft

weil der Lenkeffekt durch das einklappen des Tips größer und direkter ist als durch das twisten dreht der Kite schneller wenn man weiter Hinten anknüpft

Und weil Schwarz/ Weiß sehen (Variante1/2) zu schön ist um wahr zu sein überlagern sich beide effekte natürlich bei jedem kite und jeder unterschiedlichen Tipform... was für jeden einzellnen kite überwiegt finden die Hersteller netterweise für uns raus und schreiben es auf die Kites

so ich hoffe jetzt hab ich den Großteil von euch erstmal mit soviel Theorie erstschlagen, dass ihr in richtung wasser flüchtet und kiten geht

ich gehe jetzt ins bett und arbeite im schlaf weiter an meiner Frontroll-Nosegrab, damit ich am sonntag hoffendlich weiter daran üben kann

[totalhappy]

Zitat von bausparer

@totalhappy
bis auf den letzten satz bin ich deiner meinung. Da verstehe ich nicht was du damit sagen willst....

fireblade erklärt das sehr ausführlich. mit meiner "lenkstange" übertreiben wir den lenkimpuls und erreichen einen enormen anstellwinkel des gelenkten tips wodurch zuerst ein stallen erreicht werden dürfte, welchem dann die eigentliche drehung des kites folgt. meiner meinung nach lässt sich dieser vorgang auf grund geschwindigkeit und kraftentfaltung/erst stallen dann drehen) nicht mehr korrigieren, deshalb absturz durch die powerzone auf die front. (ausgehend von einem startpunkt des kites bei 12.00 uhr bei beginn des lenkens)
aber bitte beachten, ist vermutet und nicht selbst ausprobiert oder berechnet.

Zitat von bausparer

Erklärt aber auch nicht wieso Cabrinha sich anders verhalten soll als Slingshot, Core, North ...

das dachte ich mir auch, nachdem ich mir meine absonderungen ; ) gestern nochmal betrachtet habe....

hilft dir also eigentlich nicht weiter. ich kann nur sagen, lass dir von beiden herstellern die selbe frage beantworten und dann weißt du vielleicht mehr.....

[Lars-Erik]

Zitat von totalhappy

wir stellen uns hier einen beliebeigen kite vor : )) der mit einer verlängerung der tips ausgerüstet ist (lenkstange sozusagen...) an der wir die backlines befestigt haben..... : )) den bringen wir dann mit einem lenkeinschlag zum stallen während der kite abmüht dem drehimpuls zu gehorchen.....die folge dürfte ein heftiger drop auf die fronttube sein.....


mit meiner "lenkstange" übertreiben wir den lenkimpuls und erreichen einen enormen anstellwinkel des gelenkten tips wodurch zuerst ein stallen erreicht werden dürfte, welchem dann die eigentliche drehung des kites folgt. meiner meinung nach lässt sich dieser vorgang auf grund geschwindigkeit und kraftentfaltung/erst stallen dann drehen) nicht mehr korrigieren, deshalb absturz durch die powerzone auf die front. (ausgehend von einem startpunkt des kites bei 12.00 uhr bei beginn des lenkens)
aber bitte beachten, ist vermutet und nicht selbst ausprobiert oder berechnet.

Wenn du mit einer etremen Verlängerung der Tips den Anknüpfpunkt der Backlines noch weiter nach hinten/außen verlegen willst, erreichst du mit einer normalen Bar (45-60cm breite) so gut wie keinen Lenkeffekt mehr
Denk mal über die Hebelverhältnisse nach

[totalhappy]

Zitat von Lars-Erik

Wenn du mit einer etremen Verlängerung der Tips den Anknüpfpunkt der Backlines noch weiter nach hinten/außen verlegen willst, erreichst du mit einer normalen Bar (45-60cm breite) so gut wie keinen Lenkeffekt mehr
Denk mal über die Hebelverhältnisse nach

ups, ich dachte das hab ich? deshalb schrob ich ja; der kite wird stallen....dann aber auch irgendwann drehen.

wenn du also der meinung bist, den kite mit dem ziehen an einer backline komplett ohne drehung zum stallen/backdroppen zu bringen....

barlänge und dann natürlich auch leinenlänge spielen beim eigentlichen kern der ursprünglichen frage keine rolle. das wäre etwas müßig, denn der nächste schreibt sonst nämlich, "also mit 60m leinen loopt dein lenkstangenkite aber durch, totalhappy und er wird dabei eine flugbahn in posthornform ohne die zwei lustigen troddel beschreiben...., bevor er dropt...mit 10 m leinen macht er das aber garnicht....

das Bsp. sollte nur herausstellen, dass der kite "langsamer" dreht als bei variante "anderes extrem" und es sollte zeigen, warum....;siehe fireblade....

achso...weil du vom hebel sprachst; eine so große bar wäre dann nicht mehr notwendig. 20cm gesamtlänge sollten hier reichen.....oder 22,3 cm. und mit der anderen hand könnte man derweil etwas vernünftiges machen....

[Lars-Erik]

Nein! Der Kite würde fast garnicht drehen stallen oder sonst wie reagieren, je weiter außen du ihn anknüpfst desto weniger veränderst du den Anstellwinkel bei vollem Lenkeinschlag!!! Von Leinenlänge habe ich nichts geschrieben!
Mal angenommen du befestigst eine 10m Latte mit einer Seite am Boden und lässt sie mit einem beliebigen Winkel zur Seite stehen, jetzt befestigst du am äußeren Ende eine Schnur und ziehst die Latte 30cm (entspricht vollem Lenkeinschlag einer 60cm Bar) nach unten, wie stark kann sich da der Winkel zum Boden verändern (vorsicht rethorisch, Antwort: nicht viel )
Jetzt wiedrholst du die ganze Geschichte, befestigst die Leine aber 1m vom Scheitelpunkt (also praktisch innen), na? Was passiert?

[totalhappy]

Zitat von Lars-Erik

Nein! Der Kite würde fast garnicht drehen stallen oder sonst wie reagieren, je weiter außen du ihn anknüpfst desto weniger veränderst du den Anstellwinkel bei vollem Lenkeinschlag!!! Von Leinenlänge habe ich nichts geschrieben!
Mal angenommen du befestigst eine 10m Latte mit einer Seite am Boden und lässt sie mit einem beliebigen Winkel zur Seite stehen, jetzt befestigst du am äußeren Ende eine Schnur und ziehst die Latte 30cm (entspricht vollem Lenkeinschlag einer 60cm Bar) nach unten, wie stark kann sich da der Winkel zum Boden verändern (vorsicht rethorisch, Antwort: nicht viel )
Jetzt wiedrholst du die ganze Geschichte, befestigst die Leine aber 1m vom Scheitelpunkt (also praktisch innen), na? Was passiert?

ja. schön. er würde garnicht drehen. aber an der bar wäre alles wunderbar leicht.
damit ist beantwortet, was die verschiedene anknüpfpunkte bewirken und das sollte hier erreicht werden.

innen schnell und schwer, außen langsam (bis nicht viel...) und leicht. das wars schon....

so, und jetzt ab aufs wasser, auf das nix stalled oder dropped, aber umso mehr lenkt..... : -)

[Elektroklaus]

Zitat von lanakite

Boah nervst du. Wenn du schon ne andere Meinung hast, dann frag nicht nach. Es haben dir Leute gesagt, wer hier recht hat und wer nicht. Entweder zu akzeptierst es oder lässt es sein!

Wozu der Mist, wenn du es doch wieder besser weisst!

Warst du schon mal kiten? Scheint mir nicht so. Weniger bei Oase surfen und mehr aufs Wasser gehn. Probier es aus und ich wette auch du wirst den Unterschied merken.

Das sind die Texte wo man keine Lust mehr hat zu lesen.

an bausparer: interessantes Thema
an Fireblade: super erklärt, sehe ich auch so!
hatte mal ein Thema gestartet "wie funktioniert die Lenkung beim kite"
da waren auch panne-Kommentare zu lesen.
aber deine Antwort hat da echt gefehlt.

Gruß von Elektroklaus

[Fanatik005]

wie ist das denn bei C Kites mit den anknüpfpunkten:

das hier ist wäre das tip:
innen

- 1. (hier werden die steuerleinen angeknüpft)
- 2. (")


- 3. (hier werden die steuerleinen angeknüpft)
- 4. (")
- 5. (")
außen


Wenn man die steuerleinen weiter außen anknüpft ist die drehgeschwindigkeit höher (5.), wenn man weiter oben anknüpft dreht der kite langsamer (3.).

Aber wie ist das bei den Powereinen? Bei mir sind die powerleinen bei 1. angeknüpft. Wo ist der unterschied zwischen 1. und 2. ?
hoffe ihr versteht was ich meine.

gr micha

[Fireblade]

jop ist klar was du meinst ... an der Ecke des Tips vorne (leading edge/Fronttube) ist (1) , dahinter (2) (an diesen Beiden kann man die Frontlines anknüpfen) dann n bissel abstand und hinten kommen 3,4 und 5 (für die Backlines)

wenn du deinen kite mal schematisch als diese linie betrachtest:
-----------
1 2---3 4 5
dann gibt es da irgendwo einen virtuellen Punkt, den Auftriebsschwerpunkt

z.B. dort beim X:
---X-------
1 2---3 4 5

genauerweise entsteht der Zug deines Kites Überall am Profil, aber der Auftriebsschwerpunkt beschreibt den Punkt wo dieser Zug vor und hinter dem Punkt gleich hoch sind. (ist wie beim schwerpunkt von nem Stift... an der stelle wo man den stift auf dem Finger Balancieren kann ist der Schwerpunkt)

Bauen wir den Kite jetzt mal weiter bis zu dem Punkt wo am Tip wirklich die leinen Hängen:
---X-------
|---------|
|---------|
|---------|
o-----------
1 2---3 4 5

an dem O hängt jetzt deine Frontline und wenn du den Schirm Depowerst dreht sich dieses ganze viereck welches deinen Kite von der Seite Betrachtet darstellt
-> du kannst deinen Kite jetzt genau soweit depowern bis dieser sich soweit gedreht hat das das X genau senkrecht über dem O ist ... genau an diesem Punkt hängt er im Auftriebschwerpunkt und alle last geht über die Frontlines. deine Backlines haben dann keinen Zug mehr und hängen durch

---> wenn du deine Frontlines jetzt weiter Hinten (also bei 2) anknüpfst kann sich der Schirm nicht mehr soweit drehen bis er genau im Auftriebsschwerpunkt hängt ... die Folge ist du hast nicht mehr so viel Depower zu Verfügung, allerdings müssten auch gleichzeitig deine Steuer und Haltekräfte zurück gehen

.... die Hersteller schreiben zu deinem Kite dann vorne (1) ist der Kite mehr Bow-artig hinten mehr C

[leinenpunk]

Was sind denn hier wieder für Theoretiker am Werk?!? Lanakite hat es doch schon ganz gut ausgedrückt. Hinten anknüpfen ist schneller und wer es nicht glaubt sollte einfach mal wieder aufs Wasser gehen. Wind ist doch momentan genug.

Hab gerade letztes WE die Steuerleinen an meinem 8er Torch von schnell (hinten) auf langsam (vorne) angeknüpft. Richtig schön große Loops machen einfach mehr Spass!!!

BTW: Lenk und Haltekräfte sind mehr geworden.

[Fireblade]

wenn du lesen würdest wüsstest du dass es in den letzten zwei posts mit nichten um die drehgeschwindigkeit bzw haltekräfte ging sondern um das verhalten eines kites (insbesondere C) wenn man die Frontlines weiter hinten oder vorne anknüpft...

Und Lanakite soll was gut ausgedrückt haben?
die antworten taugen keinen schuss pulver... kann ich dir auf die art etwa auch erklären dass schweine fliegen können?

Zitat von lanakite

GTS Handbuch hat recht!

der TO hat danach das hier gefragt:

Zitat von bausparer

[...] Hat nicht mal jemand lust das zu erklaeren? Ich bin anderer Meinung.

Da finde ich das auch keine wirklich hilfreiche Antwort :

Zitat von lanakite

Boah nervst du. Wenn du schon ne andere Meinung hast, dann frag nicht nach. Es haben dir Leute gesagt, wer hier recht hat und wer nicht. Entweder zu akzeptierst es oder lässt es sein!

Wozu der Mist, wenn du es doch wieder besser weisst!

Warst du schon mal kiten? Scheint mir nicht so. Weniger bei Oase surfen und mehr aufs Wasser gehn. Probier es aus und ich wette auch du wirst den Unterschied merken.

Wenn du kein interesse an Technik hast dann lies sowas einfach nicht und geh kiten. Aber spar dir dann bitte auch so sinnbefreite Beiträge wie den letzten.

Und wenn du dich über das Unterschiedliche verhalten eines Kites von "weiter hinten = schneller" überzeugen willst kannste gerne mal an meinem GK Sonic rumspielen, der hat mehr als genug Einstellmöglichkeiten... bin Mittwoch vorraussichtlich am B-Dam

Zitat von leinenpunk

Was sind denn hier wieder für Theoretiker am Werk?!? Lanakite hat es doch schon ganz gut ausgedrückt. Hinten anknüpfen ist schneller und wer es nicht glaubt sollte einfach mal wieder aufs Wasser gehen. Wind ist doch momentan genug.

Hab gerade letztes WE die Steuerleinen an meinem 8er Torch von schnell (hinten) auf langsam (vorne) angeknüpft. Richtig schön große Loops machen einfach mehr Spass!!!

BTW: Lenk und Haltekräfte sind mehr geworden.

Wenigstens ist eine Person mit mir auf einer Wellenlänge



@ Fireblade

Nee sowas wie den GK flieg ich nicht....

Ich weiss das meine Aussage stimmt und der Kite schneller wird, je weiter ich ihn am Tip anknüpfe und so auch die Haltekräfte geringer werden.

Aber ich geh lieber kiten und hab Spass. Kommt ihr auch noch hin

[mangiari]

Ha, ich wärm mal diesen Thread auf. Blade hat es sich beim Vertigo 2008 einfach gemacht: Es gibt zwar drei unterschiedliche Anknüpfpunkte für die Steuerleinen, aber weder sind die irgendwie beschriftet (von wegen fast - furious) noch steht im Handbuch irgendwas dazu.

Ich hab meinen 7er mal weiter innen angeknüpft, weil er mir so furchtbar schnell gedreht hat. Aber ich denke 7er drehen immer schnell. War dann zu faul den wieder zurück umzuknüpfen, flieg ihn eh fast nie und deshalb ist er immer noch so. Vor 'ner guten Woche war aber mal stundenlang ordentlich Wind für den 7er und ich war relativ bald fix und fertig. Hatte schon den Eindruck dass die Haltekräfte für das "Kitechen" ziemlich hoch waren. Früher ist mir das nie aufgefallen, weil ich den 7er meist leicht unterpowert geflogen bin.

Also wieder umknüpfen. Was außer etwas nierdigeren Haltekräften hab ich dann zu erwarten? Der 2008er Vertigo wird als Bow gehandelt, auch wenn er mir doch sehr anders als mein Crossbow oder Omega wirkt. Viel höhere Aspectratio und insgesammt nicht so so stark gekrümmt.

Hat wer Erfahrungen mit den Anknüpfpunkten an diesem 2008er Vertigo?

[Tommy_Wy]

Zitat von bausparer

Hi,
im crossbow IDS 2009 manual gilt fuer die Position HINTEN Anknüpfen:
Knüpft man den Steuerleinenbridle an der
hinteren Anknüpfmöglichkeit an, verringert
man dadurch die Barhaltekräfte und den
Drehimpuls. Ebenfalls verlängert sich
dadurch der Weg, den man zum depowern
des Kites benötigt.


Aber im core gts manual stehts andersrum drin:
You are able to change the turning speed of the kite at the kite tip. The closer the flying lines are attached to the kite tip, the faster your kite will turn.


Wer hat denn nun recht? Die Kites koennnen sich ja nicht komplett unterschiedlich verhalten. ( eigentlich weiss ich schon wer recht hat )

Update (nach der ersten antwort )
Ich habe dann mal die gegensinnige aussage kenntlich gemacht damit meine frage hoffentlich etwas klarer wird.
Gruss
J

Ist doch ein bischen wie Äpfel mit Birnen vergleichen.

Bei Cabrinha steht was von Barhaltekräften und Drehimpuls.
Da steht nichts von Drehgeschwindigkeit und so stehts auch in meinen Manuals.

Bei Core steht was von Geschwindigkeit...

Kraft in Newton N
Geschwindigkeit in m/s

==> Äpfel != Birnen.

[warnemünder]

cool, diese Onlinesurfer

[time2fly]

Nachdem ich und ein Kumpel jetzt einen Gaastra Spark haben, bei dem nix auf dem Kite oder im Handbuch steht (dafür aber 6 Seiten Safety), möchte ich diesen Thread mal nach Jahren aufleben lassen. Die meisten Hersteller reden von Bar-Haltekräften und Depower, und die Schreibtisch-Kiter die das Handbuch schreiben, verstehen dann scheinbar Bahnhof und bringen es durcheinander. Dabei ist es aus meiner Dicht logisch, wenn man sich die Aerodynamik überlegt. Ich will hier nicht den Professor spielen, aber ich hab mal einen Pilotenschein gemacht, und da war das Prüfungsstoff. Cabrinha sieht es scheinbar auch so und schreibt es unmissverständlich auf die Kites - hier mein Switchblade aus 2016:



Zitat: "B = Direkt Steering Impulse!⁠⁠⁠" im Gegensatz zu "A = lighter Steering Impulse". Das macht auch Sinn, wie beim Seitenruder eines Flugzeuges: Je größer der Anstellwinkel, desdo schneller dreht das Flugzeug. Hab mal eine Grafik gezeichnet, die das am Kite verdeutlicht:

[PhoenixGT]

Xxx

[PanTau]

Etwas übertrieben dargestellt: Je nach Kite (Shape, Größe etc.) bewirkt eine Anknüpfung weiter vorne nur noch dass eine Seite des Kites weiter nach unten gezogen wird ohne dass der Kite rotiert.
Du kannst es daher nicht pauschal mit einem Querruder vergleichen.

[time2fly]

Für große & kleine Kites gelten dieselben aerodynamischen Gesetze. Bei den Cabrinhas (min. ab 2014) steht bei allen Kitegrößen das Gleiche drauf.

PS: das mit dem Seitenruder beim Flugzeug war nur eine Analogie. Besser wäre die Erklärung mit den Höhenrudern der Flügel. Wird das Höhenruder auf der rechten Flügelseite hochgestellt (rechte Barseite hoch) und auf der linken Seite nach unten (linke Barseite runter), geht das Flugzeug (Kite) in eine Rotation. Je stärker der Anstellwinkel der Ruder (= Rotation der Bar), desto schneller rotiert das Flugzeug.

Man kann das ganze auch mit einem Auto-Lenkrad erklären. Je größer das Lenkrad (Hände weiter aussen "angeknüpft"), desto weiter muss man das Lenkrad drehen um die gleiche Kurve zu fahren wie bei einem kleinen Lenkrad. Kann jeder in seinem Auto ausprobieren.

[PanTau]

Hmmm. Denk vielleicht nochmal drüber nach. Am Flügel sind auch keine Höhenruder.
Kite funktioniert doch etwas anders. Wenn ich deiner Erklärung richtig folge müsste ein Kite ja auf die Seite fliegen auf der die Bar nach oben geht. Meine fliegen genau in die andere Richtung. Liegt am höheren Wiederstand und nicht am höheren Auftrieb.

[time2fly]

Du hast natürlich völlig recht. Ersetze Höhenruder durch Querruder. Ich wollte eigentlich auf den Anstellwinkel hinaus. Ich korrigiere aber mal den Satz:

Wird das Queruder auf der einen Flügelseite hochgestellt und auf der anderen Seite nach unten, geht das Flugzeug in eine Rotation. Beim Kite passiert dasselbe durch Drehen der Bar. Je größer dabei der Anstellwinkel der Querruder ist, desto schneller rotiert das Flugzeug. Der Anstellwinkel beim Kite wird größer, wenn die Steuerleinen vorne genüpft werden (siehe Grafik).

PS: Ein weiteres anschauliches Beispiel sind die Flügelbätter eines Ventilator. Je flacher der Anstellwinkel (Kite hinten geknüpft), desto träger dreht der Ventilator. Wird es jetzt klarer?

[PhoenixGT]

Xxx

[time2fly]

Zitat von PhoenixGT

Du nimmst einen 9er Delta Kite und eine 20cm Wakestyle Bar.
Knüpft du die steuerleinen vorn an, dreht er schneller, da er wegen dem kurzen Hebel am Kite eine größere Winkeländerung macht, bezogen auf die 10cm, die du die Leine anziehen kannst.

Ich hab zwar noch keine 20 cm bar gesehen, aber genau das habe ich oben versucht zu erklären.

Zitat von PhoenixGT

Die Wahrheit mit der Standard 48cm Bar liegt irgendwo dazwischen.
Alleine die Tatsache, dass man bei ähnlichen Kites verschiedener Hersteller unterschiedliche Angaben findet, auf welchem Anknüpfpunkt sie schneller drehen zeigt das. Wer recht hat hängt ein wenig von der kitegröße und der Barbreite ab...

Ich habe auch noch nirgends eine Erklärung gesehen, dass sich zwei Anknüpfpunkte mit zwei Barbreiten zusammen völlig invers verhalten, aber wenn es so ist, warum machen dann die Hersteller nicht einfach eine 2x2 Matrix wo es für jeden verständlich ist? Es gibt an den meisten Kites 2 Anknüpfpunkte und 2 einstellbare Barbreiten - wäre also sinnvoll.

Ich sag Dir warum: weil die Hersteller vermutlich die Testfahrer fragen, und die sagen mal dies & das, je nach Windverhältnissen, Barbreite und Mondphase - subjektives Chaos. Gaastra macht es da wohl richtig, indem sie einfach garnix mehr schreiben. Soll jeder ausprobieren... Ich kann aber aus Erfahrung mit Cabrinha u North sagen, dass ich es bisher immer so erlebt habe wie beschrieben. Vorne anknüpfen - Kite dreht scheller. Und die 2-4 cm, die man an der Bar verändern kann, machen nicht so einen relevanten Unterschied, dass sich die beschriebene Aerodynamik mit den Anstellwinkeln komplett invers verändert. (Ich gehe jetzt mal davon aus, dass man nicht völlig verrückte Bar/Kite-Kombinationen fährt, sondern wie Du sagst "mitskaliert")