Vorwind schneller sein als der Wind!?

[kite_maniacs]

der herr waker aus dem kiteforum.com thread war doch auch immer bei oase unterwegs, vielleicht kann er noch was sachdienliches beitragen

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[Aeroandi]

Na ok maweesetnisch, mit diesem Posting bestätigst du ja für alle Mitlesenden deine Kompetenz: immer schön provozieren, aber ja nichts stichhaltiges sagen.

Viel Spaß noch dabei!

Ciao,
Andi

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[Wedgehead]

Zitat von Klaus (c:E

Hai,

Tragflügeltheorie und Mittelstufenphysik (Newton´sche Mechanik, speziell actio=reactio).

Ja Wahnsinn, das ist natürlich ne sehr schlüssige Herleitung in kurzen Worten.

Wenn das tatsächlich so einfach ist (bisschen Mittelstufenphysik) - warum erschlägst du den Leser dann mit 40 Seiten Formeln, Tabellen und Diagrammen?

IMHO: Wenn du willst dass irgendwer deine Formelsammlung ernstnimmt: liefer ne Livedemo und nicht nen Stapel Papier. Nicht dass dein Downwind-Highspeeder auf ner Reihe von potenzierten Rundungsfehlern beruht...

Bei dem Diskussionsstil und dem Maß an Selbstgefälligkeit tu ich mir jedenfalls sehr schwer, sachlich zu bleiben.

Wedgehed, meint's nicht bös aber ist auch raus.

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[Tigga]

Zitat von maweesetnisch

meine soziale oder pädagogische Kompetenz will ich auch nicht zur Debatte stellen. Die ist in diesem Fall unter aller Sau

ja das stimmt und macht mir auch etwas sorgen, was die nähere zukunft angeht
eventuell habe ich im englischen vorgespräch die ein oder andere spitzfindigkeit nicht mitbekommen, aber so wie ich den klaus und auch andi kenne, kann es nichts gewesen sein, was diese art der entgleisung veranlasst.

glaub ich
tigga, ebenfalls unkompetent aber neugierig

[papamoll]

hahaha bei jedem 2. thread hier auf oase lach ich mich futsch geht arbeiten!

[minimops]

[ruebennase]

...hoffentlich dients der Klärung:

Vorneweg für wedgehead:
Es geht nicht darum, direkt downwind zu fahren, es geht darum den besten Raumschots-Kurs zu erwischen, d.h. den Kurs der uns am schnellsten downwind bringt. Auf S.21 in Klaus Abhandlung steht, dass der opt.Winkel irgendwo bei 144° liegt.
Genau downwind (also 180°) gehts natürlich nicht, richtig.

Jetzt weiter:

Die von maweesetnich gezeigte Formel bezieht sich auf den Beschleunigungsvorgang von starrflügeligen Strandseglern. Halte ich nur für bedingt übertragbar, da Klaus von einem idealen Fahrzeug ohne Wasserwiderstand gegen die Fahrtrichtung ausgeht. Weiterhin liegt Klaus Modell ein statischer Zustand zu Grunde (Fahrzeug ist bereits beschleunigt), dem Modell von Speer nicht (soweit ich das verstehe ).

Jetzt zum Knackpunkt:

Deine Energie beziehst du aber dadurch, dass du den Wind gegen die Erde abstösst.

Das ist nur direkt platt vor dem Wind richtig.

Die Vortriebsenergie eines Segels bei Kursen nicht direkt vor dem Wind entsteht durch das Potenzial von Überdruck auf der Unterseite und Unterdruck auf der Oberseite des Segels (Ein Segelflieger z.B. stösst sich auch nicht ab und leitet seine kientische Energie auch nicht aus dem "Höhenverlust" ab.) OK, ist nix Neues...
Dieses Potenzial wird durch die Fahrtwindkomponente beeinflusst.

Ob in der Praxis die Verstärkung durch Fahrtwind jedoch ausreicht, den Gleit- ud Luftwiderstand soweit zu überwinden um schneller als der Wind downwind anzukommen mag ich beim besten Willen nicht beurteilen, glaub ich aber nicht, da der Gleitwiderstand des Fahrzeuges (der bei Klaus bisher ja vernachlässigt wurde) exponentiell zur Geschwindigkeit zunimmt, die Unterstützung durch Fahrtwind jedoch nicht.

[Klaus (c:E]

Hai,

Zitat von ruebennase

...hoffentlich dients der Klärung:

Wow, da mach sich aber jemand wirklich Mühe (ich lese mich z.B. nicht in eine Theorie ein (Speer) nur weil mir jemand völlig unkoordiniert eine Formel ohne Kontext oder Erkäuterungen hinballert)!
Also: Super! Aber ich muss leider ´n bisschen korrigieren:

Zitat von ruebennase

Es geht nicht darum, direkt downwind zu fahren, es geht darum den besten Raumschots-Kurs zu erwischen, d.h. den Kurs der uns am schnellsten downwind bringt. Auf S.21 in Klaus Abhandlung steht, dass der opt.Winkel irgendwo bei 144° liegt.
Genau downwind (also 180°) gehts natürlich nicht, richtig.

Die aerodynamisch aktiven Flächen müssen natürlich eine Geschwindigkeitskomponente quer zum Wind haben, sonst wären wir beim Widerstandssegeln. Die Querwindkomponente kommt beim Bauer Cart (Prop Missile) z.b. aus der Drehung eines Propellers und beim statischen Kitesurfen aus dem Kurs, den man fährt.

Zitat von ruebennase

...da Klaus von einem idealen Fahrzeug ohne Wasserwiderstand gegen die Fahrtrichtung ausgeht.

Da hast Du nun allerdings etwas gründlich anders verstanden.
Ich bin von den Aussagen z.B. der Speedweek Veranstalter und den Erfahrungen z.B. von Tilmann Dave Trewern & Co. ausgegangen, die zeigen, welche Werte für den Winklel epsilon sich beim Kiten in der Praxis erreichen lassen. Dann nehme ich Gleitwinkel von Kites und komme damit auf Parameter für ein ganz reales stinknormales Kiteboard mit Widerstand. Sonst wäre es auch völlig witzlos: Ein reibugsloses Board könnte man mit einem handelsüblichen Regenschirm auf eine Downwindkomponente größer als die Windgeschwindigkeit bringen.

Zitat von ruebennase

...da der Gleitwiderstand des Fahrzeuges (der bei Klaus bisher ja vernachlässigt wurde)

eben nicht, siehe oben .

Die eine Skizze vom Andi reicht übrigens völlig aus, die gesamte Diskussion nachvollziehen zu können. Es ist vom Prinzip her wirklich so einfach, wie Andi es dargestellt hat.
Erst wenn man sich dafür interessiert, warum in der Praxis Monohull Segelyachten eher keine Chance haben, Kats viel eher, Eissegler noch mehr und Kiter immerhin auch, muss man noch ein paar Parameter mehr wie z.B. das Verhältnis vom Scheinbaren Wind zum Wind anschauen.

Sea You: Klaus (c:E

[kite_maniacs]

Durch was für einen Testaufbau wäre denn jetzt ein nachvollziehbarer wissenschaftlicher Beweis möglich, mit das gewünschte Ergebniss immer wieder reproduzierbar ist?

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[MST]

Zitat von maweesetnisch

ahhhhhh, er tuts schon wieder nein Hilfe ahhhhhhh, haltet mich, ich kann nicht mehr, bitte, nein, nein, es tut soooo weh,,,,

Versuch halt sachlich dagegen zu argumentieren wenn Du anderer Meinung bist!

MST

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[kite_maniacs]

maweesetnisch = waker ? !

[MST]

Hauptsache wieder viel heise Luft, Anschuldigungen und Beleidigungen....

MST

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[Papa]

Zitat von kite_maniacs

maweesetnisch = waker ? !

= Troll

@maweesentnisch
Solltest du, was inzwischen niemand mehr für möglich hält, tatsächlich irgendein geeignetes Fachwissen einer Berufsgruppe besitzen so bin ich mir sicher das diese Berufsgruppe über deine Mitgliedschaft nicht besonders erfreut ist. Solch ein Verhalten wie du es praktizierst ist eine Schande für jeden Berufsstand, schade.

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[minimops]

Zitat von Papa

= Troll

@maweesentnisch
Solltest du, was inzwischen niemand mehr für möglich hält, tatsächlich irgendein geeignetes Fachwissen einer Berufsgruppe besitzen so bin ich mir sicher das diese Berufsgruppe über deine Mitgliedschaft nicht besonders erfreut ist. Solch ein Verhalten wie du es praktizierst ist eine Schande für jeden Berufsstand, schade.

Getränkehandel...

[papamoll]

hahahaha die übertriebene ironie von maweesentnisch bringt mich einfach immer zum schmunzeln

[Klaus (c:E]

Hai,

Zitat von kite_maniacs

Durch was für einen Testaufbau wäre denn jetzt ein nachvollziehbarer wissenschaftlicher Beweis möglich, mit das gewünschte Ergebniss immer wieder reproduzierbar ist?

Hey, danke für die Frage! Da iss´ nämlich ein neues Video hinzugekommen, das ich noch gar nicht kannte:
Die Links sind:
"Jack Goodman's video of a Bauer machine on a moving belt" (ist schon etwas älter) und:
"Jack Goodman's video of his Bauer machine sailing downwind faster than the wind
(in a car park)(now on YouTube)"
auf http://www.ayrs.org/

Um aus dem Stillstand dahin zu kommen braucht man wohl einen Verstellpropeller, wie z.B.:
Ein Posting von spork auf kiteforum.com
Man kann den Verstellmechanismus für den Pitch des Propellers wirklich schön erkennen.

Sea You: Klaus (c:E

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[Juergen]

Das ist hier wirklich Klasse!

[ruebennase]

Aber ich muss leider ´n bisschen korrigieren

- OK, ich gebs zu: hab geschlampert Passiert mir immer wieder beim Querlesen....
Wobei ich (gerade) nicht sehe, wo Du den Widerstand in Fahrtrichtung berücksichtigst. Den Widerstand gegen die Abdrift schon. Aber ich glaubs jetzt einfach mal bzw. werd mir das am Abend ggf. nochhmal zu Gemüte führen

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[Klaus (c:E]

Hai,

Zitat von ruebennase

Wobei ich (gerade) nicht sehe, wo Du den Widerstand in Fahrtrichtung berücksichtigst.

Immerhin hast Du ernsthaft gelesen vor den Schreiben
(gibt ´ne Goldmedallie am Band \___ ____/).

Damit Du nicht so lange suchen musst:
- Im Bild von Andi ist die Kitekraft in Vortrieb und Querkraft aufgeteilt. Die Querkraft steht der Querkraft (z.B. des Kiels beim Boot) entgegen und der Vortrieb dem Widerstand. Sonst würdest Du immer weiter beschleunigen.
- In Downwind for Dummies findest Du das z.B. im Kapitel "1.2 Aerodynamic and hydrodynamic forces" auf Seiten 9 und 10 erklärt. Angewandt und berücksichtigt ist es in Downwind for Dumies durchgehend.
Im Kapitel "1.4.1 Balance of forces" auf S. 15 ist alles noch einmal zusammengefasst und danach habe ich nur noch mit dem Winkel Epsilon weitergearbeitet der ja die Kite- und Boardgleitzahl zusammengefasst ausdrückt.

Sea You: Klaus (c:E

[D.O.F.]

Zitat von Klaus (c:E

...
Ein reibugsloses Board könnte man mit einem handelsüblichen Regenschirm auf eine Downwindkomponente größer als die Windgeschwindigkeit bringen.
...

sag mal meinst du das echt ernst?
hab nicht alles gelesen deswegen hab ich vielleicht die ironie verpaßt.

klar wenn es berg runter geht dann schon.
aber sonst.
will dich nicht beleidigen, aber das müßte eigentlich, sagen wir mal 12 jährige(r) mit einem gesunden menschenverstand wissen, dass das nicht geht.
ist natürlich auch völlig unabhängig von der regenschirm größe.


hab mir ja auch überlegt ob mir deine arbeit anschaue (schließlich physik LK und dann noch ein bisschen an der uni), aber ich glaube nach der aussage ist das überflüssig.

so weit ich das sehe,will maweesetnisch auch nur aus deinem, aus seiner sicht, irrglauben befreien.
kommt nicht ganz rüber, dass stimmt und im fehlen hier die ditaktischen und vielleicht auch selber die nötigen kenntnisse. vielleicht ist es ihm dann aber auch nicht soviel zeit wert.
aber schön das es leute gibt die solche motivation/interesse überhaupt zeigen

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[Papa]

Zitat von maweesetnisch

ich habe Klaus bereits vor einem halben Jahr gebeten , diesen Stuss nicht in der Öffentlichkeit zu verbreiten bzw mich in einer Diskussion mit nem amerikanischen Esoteriker damit zu unterlaufen. Er jat von mit alle Hinweise bekommen die nötig sind seine Fehler zu finden. Entweder habe ich pädagogisch versagt, er ist lernresistent oder einfach fanatisch.

Ich habe gelernt und werde sowas nie wieder machen. Man muss Menschen Ihrer Glauben lassen, das scheint mit wichtig.

Für die die die Diskussion erst hier in oase gesehen haben mal ne klarstellung damit nacher nicht alle an Ufos glauben:

Das System ist einfach und kompliziert zugleich.
Man kann eine energetische Betrachtung machen. Um zu Beschleunigen, ist es notwenig kinitische Energie des Windes in kinitische Energie des Gefährt umzuwandel. Energie ist aber keine absolute, sonder immer ein Potential. In diesem Fall das Potential der Lufbewegung gegen die Erdbewegung. Was also beim Segeln Kiten und bei der Bauermaschiene abläuft ist, dass man den Wind gegen die Erde abbremst. Da ein Boot, ein Kiter und auch ein Icesegler aber ausschließlich je einen Berührungspunkt mit der Luft und mit dem Boden haben funtioniert das nur so lange, wie meine Geschwindigkeit in Windrichtung den Wind nicht überholt, Die Richtung ist dabei egal, Man kann also auch genau gegen den Wind mit Windgeschwindigkeit, hat dan also doppelte Windgeschwindigkeit "scheinbar gegen sich.
Das funktioniert wie ein Flaschenzug.

Das weiss eigentlich jeder und schätzt das intutiv auch so ein.

Klaus und der australische Patentanmelder machen leider den Denkfehler, dass man einfach ein stabiles (also Kräfte-) gleichgewicht mit nur vier Kraftvektoren macht um einen Maximalgeschwindigkeit auszurechen. Das ist ein vollkommen irrsinner Ansatz, denn das man theoretisch Verlustfrei auf allen Kursen so schnell unterwegs sein kann wie man will ist uninteressant.In einem stabilen Gleitwinkel stekt aber kein dynamischer Verlust oder Gewinn. Man braucht eine kraft zum Beschleunigen. Wie beim Autofahren. Diese Kraft tritt als eine Art Schlupf auf und steckt im Gleitwinkel drin.
(Schlupf= beschleunigt ein Auto dreht das Rad schneller als der Boden darunter = 1m Rad entspricht zb 0,999M Boden) Eine genaue dynamische Analyse ist sehr anspruchsvolle Physik. Es reicht hier leider nicht im Mindesten aus, ein paar geometrische Analysen zu betreiben. Im Detail steckt der Fehler bei Klaus also in der Festsetzung und Annahme von "Gleitwinkeln" Diese Winddreiecke die hier immer wieder aufgezeigt werden eigenen sich nur um das grobe Geschehen abzubilden. Auf einem Kurs um 90° zb bewirkt der Schlupf kaum etwas im Gleitwinkel. Hier kann man Optimiereung betreiben. Auf einem Kurs von 150° jedoch bewirkt der Schlupf ein enormes Ansteigen des Gleitwinkels. Das geht nicht linear. Das ist im Detail die Wirkung des Prinips das aus der Energiebetrachtung und Newton folgt.
Es wird immer fälschlich angenommen, der scheinbare Wind ist zuständig für den Vortrieb. Deswegen gibt es so viele Esotheriker, die glauben man kann so eine Maschiene bauen. Tatsächlich ist für das Segeln ausschließlich der wahre Wind zuständig.

Die Darstellungen in Klaus Downwind für Dummies sind mehr oder weniger leider für den Müll. Die Aussagen irreführend und geeignet Trugbilder in der Öffentlichkeit zu erzeugen.

Man kann den Ballon aber dennoch einholen, geschicktes Kurswechseln speichert kinetische Energie auf Halben Kursen und mit dieser Kinetischen Energie kann man dann abfallen. Dann kommt zwar eine Bremswirkung, aber die ist abhängig von der Efizzienz des Gefährts. Es ist also nichts dagegen einzuwenden den Ballon auf diese Weise einzuholen.

Ich versuche in Zukunft einfach die Fresse zu halten wenn Ufologen untereinander diskutieren. Man hat halt schon mal das bedürfnis zu helfen....

vielen dank

[Tigga]

Zitat von maweesetnisch

Man kann den Ballon aber dennoch einholen, geschicktes Kurswechseln speichert kinetische Energie auf Halben Kursen und mit dieser Kinetischen Energie kann man dann abfallen. Dann kommt zwar eine Bremswirkung, aber die ist abhängig von der Efizzienz des Gefährts. Es ist also nichts dagegen einzuwenden den Ballon auf diese Weise einzuholen.

verdammt, jetzt bin ich völlig durcheinander.

tigga, dem aber der ton schon viel besser gefällt

[D.O.F.]

Zitat von maweesetnisch

ich habe Klaus bereits vor einem halben Jahr gebeten , diesen Stuss nicht in der Öffentlichkeit zu verbreiten bzw mich in einer Diskussion mit nem amerikanischen Esoteriker damit zu unterlaufen. Er jat von mit alle Hinweise bekommen die nötig sind seine Fehler zu finden. Entweder habe ich pädagogisch versagt, er ist lernresistent oder einfach fanatisch.

Ich habe gelernt und werde sowas nie wieder machen. Man muss Menschen Ihrer Glauben lassen, das scheint mit wichtig.

Für die die die Diskussion erst hier in oase gesehen haben mal ne klarstellung damit nacher nicht alle an Ufos glauben:

Das System ist einfach und kompliziert zugleich.
Man kann eine energetische Betrachtung machen. Um zu Beschleunigen, ist es notwenig kinitische Energie des Windes in kinitische Energie des Gefährt umzuwandel. Energie ist aber keine absolute, sonder immer ein Potential. In diesem Fall das Potential der Lufbewegung gegen die Erdbewegung. Was also beim Segeln Kiten und bei der Bauermaschiene abläuft ist, dass man den Wind gegen die Erde abbremst. Da ein Boot, ein Kiter und auch ein Icesegler aber ausschließlich je einen Berührungspunkt mit der Luft und mit dem Boden haben funtioniert das nur so lange, wie meine Geschwindigkeit in Windrichtung den Wind nicht überholt, Die Richtung ist dabei egal, Man kann also auch genau gegen den Wind mit Windgeschwindigkeit, hat dan also doppelte Windgeschwindigkeit "scheinbar gegen sich.
Das funktioniert wie ein Flaschenzug.

Das weiss eigentlich jeder und schätzt das intutiv auch so ein.

Klaus und der australische Patentanmelder machen leider den Denkfehler, dass man einfach ein stabiles (also Kräfte-) gleichgewicht mit nur vier Kraftvektoren macht um einen Maximalgeschwindigkeit auszurechen. Das ist ein vollkommen irrsinner Ansatz, denn das man theoretisch Verlustfrei auf allen Kursen so schnell unterwegs sein kann wie man will ist uninteressant.In einem stabilen Gleitwinkel stekt aber kein dynamischer Verlust oder Gewinn. Man braucht eine kraft zum Beschleunigen. Wie beim Autofahren. Diese Kraft tritt als eine Art Schlupf auf und steckt im Gleitwinkel drin.
(Schlupf= beschleunigt ein Auto dreht das Rad schneller als der Boden darunter = 1m Rad entspricht zb 0,999M Boden) Eine genaue dynamische Analyse ist sehr anspruchsvolle Physik. Es reicht hier leider nicht im Mindesten aus, ein paar geometrische Analysen zu betreiben. Im Detail steckt der Fehler bei Klaus also in der Festsetzung und Annahme von "Gleitwinkeln" Diese Winddreiecke die hier immer wieder aufgezeigt werden eigenen sich nur um das grobe Geschehen abzubilden. Auf einem Kurs um 90° zb bewirkt der Schlupf kaum etwas im Gleitwinkel. Hier kann man Optimiereung betreiben. Auf einem Kurs von 150° jedoch bewirkt der Schlupf ein enormes Ansteigen des Gleitwinkels. Das geht nicht linear. Das ist im Detail die Wirkung des Prinips das aus der Energiebetrachtung und Newton folgt.
Es wird immer fälschlich angenommen, der scheinbare Wind ist zuständig für den Vortrieb. Deswegen gibt es so viele Esotheriker, die glauben man kann so eine Maschiene bauen. Tatsächlich ist für das Segeln ausschließlich der wahre Wind zuständig.

Die Darstellungen in Klaus Downwind für Dummies sind mehr oder weniger leider für den Müll. Die Aussagen irreführend und geeignet Trugbilder in der Öffentlichkeit zu erzeugen.

Man kann den Ballon aber dennoch einholen, geschicktes Kurswechseln speichert kinetische Energie auf Halben Kursen und mit dieser Kinetischen Energie kann man dann abfallen. Dann kommt zwar eine Bremswirkung, aber die ist abhängig von der Efizzienz des Gefährts. Es ist also nichts dagegen einzuwenden den Ballon auf diese Weise einzuholen.

Ich versuche in Zukunft einfach die Fresse zu halten wenn Ufologen untereinander diskutieren. Man hat halt schon mal das bedürfnis zu helfen....

junge die zeit die dafür gebraucht hast zahlt dir kein mensch
deine motivation in dieser hinsicht hätte ich auch gern

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[petair]

Zitat von Aeroandi

äh... mal im Ernst. Habt ihr mal versucht, euch einen solchen Kurs vorzustellen? Bei mir fliegt da der Kite immer durch die Powerzone und geht an den Windfensterrand...??? Aber an der Position einen Kite stellen??????


grüße

Peter

[Klaus (c:E]

Hai Peter,

der Kite steht in Andi´s Bild am Windfensterrand (wo auch sonst?).
Kannst Du einfach mal ausprobieren. Am besten ordentlich Gas geben und dann nicht abrupt, sondern gefühlvoll etwas von der Kante gehen und abfallen.
Mit einem 15er oder 19er sollte es deutlich einfacher sein, als mit dem 13er.
Du hast doch nun wirklich die optimalen Geräte zur Verfügung.

Sea You: Klaus (c:E

[puschen]

cowboyhut träger
kann sein Trägerbalon einholen.
einen luftbalon holt er niemals ein.
die formeln basieseren auf die gleiche zu bewegene masse in gleicher richtung!

[Aeroandi]

Hi,

@Petair: ja das geht schon. Es ist so wie schon von Klaus beschrieben, der kite steht dort am Windfensterrand.
Das Windfenster richtet sich an der Anströmung aus. D.h. wenn man fährt kommt die Anströmung nicht mehr aus der Windrichtung, sondern irgendwoher schräg, nämlich der "scheinbare Wind" (Vektorsumme aus Fahrtwind und echtem Wind).
Das Windfenster richtet sich dementsprechend nach dem scheinbaren Wind aus. Man kann sagen, das Windfenster dreht sich je nach Fahrgeschwindigkeit und Richtung.
Fährt man mit gestelltem Kite, ist der Kite immer am Windfensterrand, des entsprechend dann gedrehten Windfensters.

Ich weiß, dass das in Lehrunterlagen oft falsch erklärt wird, mit einem statischen Windfenster, das immer gleich ist. Mag zum Lernen auch ok sein so. In den Lehrunterlagen der KSA ist es übrigens bereits richtig erklärt, mit sich drehendem Windfenster.

Übrigens ein anderer Fall in dem sich das Windfenster dreht: in einer Abwärtbewegung, z.B. beim nach unten Gleiten nach einem hohen Sprung beeinflusst auch noch die Abwärtsbewegung den scheinbaren Wind (=Vektorsumme aus Fahrtwind, wahrem Wind und Abwärtsbewegung).
Folge: das Windfenster steht mehr über dem Kiter, und der Kite kann deutlich über den Kiter drüber fliegen, quasi hinter den Kiter. Oft schön zu sehen bei Big Air Videos. Das ist auch der Grund warum man in einer Abwärtsbewegung den Kite so gut über sich selbst durchloopen kann.

Ich hoffe es war alles nachvollziehbar.


Ciao,
Andi

[Fly_High]

Stelle mir jetzt nach langem Grübeln die Frage, ob der Ballon überhaupt die Windgeschwindigkeit erreicht.

Der gleiche Effekt, der bei Objekten den Luftwiderstand hervor ruft, sollte doch auch bei dieser Situation das Gegenteil hervorrufen, so dass sich der Ballon zwar der Windgeschwindigkeit annähert, diese aber nicht erreicht.

Je nach CW-Wert sollte es also möglich sein, mal abgesehen von Board und Kurs, langsamer oder schneller zu sein als der Ballon.

Völlig verwirrter noch nicht ganz Ing. geht jetzt besser schlafen, bevor er sich selbst noch mehr verwirrt.

[Horst Sergio]

Zitat von Aeroandi

Hi,
...
Übrigens ein anderer Fall in dem sich das Windfenster dreht: in einer Abwärtbewegung, z.B. beim nach unten Gleiten nach einem hohen Sprung beeinflusst auch noch die Abwärtsbewegung den scheinbaren Wind (=Vektorsumme aus Fahrtwind, wahrem Wind und Abwärtsbewegung).
Folge: das Windfenster steht mehr über dem Kiter, und der Kite kann deutlich über den Kiter drüber fliegen, quasi hinter den Kiter. Oft schön zu sehen bei Big Air Videos. Das ist auch der Grund warum man in einer Abwärtsbewegung den Kite so gut über sich selbst durchloopen kann.
...

und der Grund warum einem beim Unterspringen der Schirm in dem Moment abschmiert in dem man landet: Die Relativbewegung ist zu Ende -> das Windfenster rutscht aus seiner Position über dem Kiter wieder in die normale -> der Kite ist plötzlich aussserhalb des Windfenster und das wars...

...nicht dass mir sowas noch passiert , aber ich kann mich dunkel erinnern...


Zurück zum Thema:
Bin inzwischen größten Teils "maweesetnisch´s" Meinung, von den Beleidigungen mal abgesehen .

Ich kann zwar an Andis Zeichnung keinen Gedankenfehler finden, aber seine Zeichnung würde genauso ein Zenario zulassen, bei dem sich das Gefährt, auf raumer Wind mit der selben Geschwindigkeit nach Lee bewegt wie der Wind.(also nur etwas langsamer wie auf der Skizze, sonst alles gleich)

Wenn man davon ausgehen, dass für die dreirädrige Windmühle, die selben Zusammenhänge gelten wie für den Kiter der Skizze, wie ich es verstanden habe, und es naheliegt, da es unerheblich sein sollte ob sich der Flügel in einer Relativbewegung um eine Achse oder einer geradlinigen, beim Kiter ,befindet.

Wenn das stimmt, dann sieht man am einfachsten bei der dr. Windmühle, dass sofern sie sich wie gesagt, genau mit dem Wind bewegt, einen relativen Wind von Null sieht, und damit antriebslos ist und durch Reibung ihre Geschwindigkeit verringern wird.

Die schon im letzten Beitrag gennante Technik bei der man durch kurze Schläge beim Downwind kreutzen, kinetische Energie sammelt, um sie dann dafür zu verwenden den Wind immer wieder bei den Halsen ein Stück zu überholen, sollte allerdings trotzdem zum Ziel kommen.

da Bernhard