Unfall in Neustadt

[peligrosso]

oben halten, sollte Jeder anschauen

Vorschlag!
Lasst uns einen Seafty thread gaaaaanz oben im Forum Platzieren.
Ich würde den "Kollegen" der den Film gepostet hat bitten so einen zu erstellen, ich möchte mich nicht vordrängeln.
Dort könnten wir dann Alle Erkenntnisse zum Thema sammeln. Es würden dann alle Anfänger und erfahrene Kiter reinschauen.
Also los, mal was positives und konstruktives zu Zeiten von NABU...

[PhoenixGT]

Xxx

[seltenkite]

... die waren doch mal aktuell oder?
... das nimmt doch eigentlich die kernidee auf oder?

... ich habe oft gedacht die hätte ich gern... ist bei der north 5th element 2014 nicht bei...

... nachrüsten???

[Strand-Frank]

Zitat von Jane Hanz

Nicht alle haben damals diesen langen Thread detailliert mitgelesen und alle Details 'verstanden'. Die Bilder zeigen die Problematik sehr anschaulich.

Das Video behandelt vielleicht nicht absolut jedes mögliche Detail aber es zeigt sehr plausibel die Hauptursachen des DeathLoops, die Wirkungslosigkeit des Quickreleases (in einigen Situationen) und eine meistens funktionierende schnelle Lösung in dieser heiklen Situation:

Surviving the Death Loop

Ahoi
Jan

Danke!!
Und noch mal hoch!
Super Video!
Habe ich das richtig verstanden? Die Steuerleine die weiter von Dir weg ist anziehen?

[Marwitt]

Danke, ich zeige den Film meinem Sohn, ich hoffe es hilft ihm und wünsche das er nie in so eine Situation gerät.

[Soso000]

...es geht im Prinzip beides. Welche Leine besser ist, könnte bei jedem Kite anders ein. Glaube nicht, dass man das vorher genau sagen kann, ich tippe aber, dass die schon unter Spannung stehende Leine leichter anzuziehen sein müsste, weil der benötigte Weg an der Leine bis zum Überziehen kürzer sein müsste.

Allerdings gibt das Video einen etwas zu harmlosen Eindruck wieder. Bei den gefährlicheren Kiteloops bei stärkerem Wind sieht die Sache ziemlich anders aus. Der Zug ist so hoch, dass der Kiter kaum mehr Kontrolle hat, es kann schwierig sein, überhaupt eine Leine zu erwischen und erst Recht die mit den bloßen Händen gegen den Zug anzuziehen.

[PROboarder]

Man sollte vielleicht erwähnen, dass Handschuhe auch beim Kitesurfen sehr hilfreich sein können. Gerade wenn man Leinen ziehen möchte...

aus eigener leidvoller erfahrung auf jedenfall kaum ne chance irgendwas zu machen wenn man nach hinten gezogen wird also leash hinten dran hab ich nur überstanden weil der irgendwann einfach aufhörte zu loopen.

vorne war es zwar wesentlich besser ABER das geht ja von null auf hundert los.
bis man realisiert was abgeht hat man schon wertvolle zeit verloren der griff zum qr klappte zwar blind und automatisch aber nach ein paar umdrehungen nützte das gar nix mehr.der macht einfach weiter.

zu diesen im film dargestellten ruhigen abläufen wird man nur noch sehr selten in der lage sein.
trotzdem sinnvoll sich das mal in ruhigen momenten durchzuspielen.

ich wäre glaub ich kaum in der lage gewesen nach gefühlten 5 litern wasser geschlucke so besonnen zu reagieren.

die Essenz ist doch, zu erkennen wenn die Bar blockiert ist und dabei voll eingelenkt ist, BEVOR der Kite anfängt zu loopen oder sofort beim ersten Loop, dass man "entgegen" lenken muss...
Will sagen, dass in vielen Videos die diese Situation darstellen, es am Anfang oft wertvolle Sekunden gibt BEVOR es abgeht. Der Pilot schaut oft verduzt hin und her und wartet quasi untätig auf sein Schicksal anstatt beherzt entgegen zu lenken.



Ja mir ist klar, dass in dieser Stresssituation oft die Dinge nicht so einfach sind wie man sie sich vorstellt...

[Soso000]

Viele moderne Schirme starten gerade bei stärkerem Wind durch einen Zug auf der Steuerleine. Die sind dann auch gerade angesichts der starken Steuerwirkung sehr schnell oben. Man kann daran sehen, wie gefährlich Starkwind ist und wie zweischneidig die leichte Startbarkeit moderner Schirme ist.

Andererseits: Die bösen Verwicklungen setzen durchhängende Leinen voraus (ausser beim Start) und die gibt es eher bei schwachem Wind.

[Chris H]

Zitat von Soso000

durchhängende Leinen voraus (ausser beim Start) und die gibt es eher bei schwachem Wind.

verkackter Sprung und die Leinen können durchhängen,

ist mir so gegegangen (war aber auch etwas überpowert für meine Könnesstufe), bin aber relativ ruhig geblieben und der Schirm hat dann zum Glück rechtzeitig aufgehört mit Loopen

Muss ich aber nicht unbedingt nochmal haben

bei mir auch immer n verkackter sprung=keine spannung blöd gefallen steuerleine um den barholm ab geht die post.beim zweiten mal das selbe aber die steuerleine hatte sich ganz merkwürdig im adjuster verhakt.

und das blöde ist halt bei nem verkackten sprung man ist ja erstmal unter wasser muß sich kurz sortieren aber da geht's schon ab.und das mit ner höllischen kraft und geschwindigkeit

wenn ich mir jetzt vorstelle die leine wickelt sich dabei um den fuß oder so….keine chance.

[freak77]

Zitat von big-dud

die Essenz ist doch, zu erkennen wenn die Bar blockiert ist und dabei voll eingelenkt ist, BEVOR der Kite anfängt zu loopen oder sofort beim ersten Loop, dass man "entgegen" lenken muss...
Will sagen, dass in vielen Videos die diese Situation darstellen, es am Anfang oft wertvolle Sekunden gibt BEVOR es abgeht. Der Pilot schaut oft verduzt hin und her und wartet quasi untätig auf sein Schicksal anstatt beherzt entgegen zu lenken.



Ja mir ist klar, dass in dieser Stresssituation oft die Dinge nicht so einfach sind wie man sie sich vorstellt...

Ich glaube so redet man nur, wenn man selber noch nicht in so einer Situation war. Die Videos zeigen meistens nur harmlosere Bedingungen, die man mit ein wenig Erfahrung halbwegs kontrollieren kann. Problematisch sind dann aber eher schwierige und unvorhergesehene Aktionen. Dort geht im Normalfall alles so schnell, dass man quasi keine Chance zum "optimalen" Handeln hat.
Hier kann m.M.n. das Ziel nur Kompletttrennung sein, sofern das irgendwie machbar ist. Mir erscheint das Lösen des Trapezgurtes die beste Option zu sein, da man die Leash eher nicht mehr gegriffen bekommt.
Gezeigt wird hier auch meistens ein Hinterherziehen im Wasser. Ok ersaufen ist doof, aber ein Abflug Richtung Land bringt noch viel gefährlichere Situationen. Dort gibt es schnell Hindernisse, so dass man viel weniger Zeit zum Reagieren hat und beim Aufprall mit schweren Verletzungen bis hin zum Tod rechnen muss.

[Nagel]

generell sind solche Videos absolut zu begruessen.

Problematisch sehe ich, im Ernstfall eine Fallunterscheidung "Deathloop" vs. "kein Deathloop" machen zu müssen. Beim Deathloop soll nicht ausgelöst werden (was in dem Video gut nachvollziehbar ist) in anderen Fällen ist die Auslösung das richtige Mittel, um die Situation zu entschärfen. Diese Entscheidung in den Krisenfall zu verlagern ist m.E. nicht optimal. Wenn das dazu führte, grundsätzlich länger mit der Auslösung zu warten, weil man sich gedanklich erstmal mit der Situation auseinandersetzt, dann kann der gezeigte Ansatz sogar gefährlich sein.

Ein weitere Sache nur am Rande: eine ganze Kategorie von Deathloop Situationen wird hier im Video gar nicht behandelt, nämlich wenn man gewollt oder ungewollt unhooked ist und der Deathloop startet. Dann ist die Bar nämlich weg. Sagt er ja auch im Video dass das shit ist . In der Situation muss man sich wie freak77 schon sagt intensiv mit der Safetyleash und dem Trapez beschaeftigen.

Im Ergebnis finde ich das Video einen super Beitrag. Es ist aber eine sehr spezielle Lösung in einer sehr speziellen Situation (Deathloop identifiziert und alles noch so einigermaßen unter Kontrolle). Wie es aber duch die community viral verbreitet wird, sieht es eher wie ein Allheilmittel für alle Deathloops aus. Aber das ist es sicher nicht. Das wollte der Autor vielleicht auch gar nicht aussagen.

Meine Meinung.

Zitat von freak77

...Hier kann m.M.n. das Ziel nur Kompletttrennung sein, sofern das irgendwie machbar ist. Mir erscheint das Lösen des Trapezgurtes die beste Option zu sein, da man die Leash eher nicht mehr gegriffen bekommt.
....

Die Leash halt vorne oder an der Seite so befestigen, das man noch hinkommt. Trapez zu öffnen kann ich mir in so ner Situation gar nicht vorstellen. Hatte das mal im Schnee (Sturm). Mit dem Snowboard an den Füßen... Aber noch gut ausgegangen.

[Soso000]

Zitat von Chris H

verkackter Sprung und die Leinen können durchhängen,

klar, gibts auch bei stärkerem Wind, deswegen schreibe ich ja auch "eher". Nach meiner Erfahrung passiert das bei stärkerem Wind aber seltener. Denke liegt daran, dass der Kite zum einen leichter im letzten Moment wieder zurück gelenkt werden kann, andererseits eher dazu neigt am Windfensterrand Zug zu entwickeln. Aber wenn man z.B. Vollgas in die falsche Richtung gibt, kommt natürlich alles runter.

[PhoenixGT]

Xxx

[Strand-Frank]

Zitat von Nagel

.......

Problematisch sehe ich, im Ernstfall eine Fallunterscheidung "Deathloop" vs. "kein Deathloop" machen zu müssen. Beim Deathloop soll nicht ausgelöst werden (was in dem Video gut nachvollziehbar ist) in anderen Fällen ist die Auslösung das richtige Mittel, um die Situation zu entschärfen. Diese Entscheidung in den Krisenfall zu verlagern ist m.E. nicht optimal. ......

Ist auf jeden Fall sehr berechtigt der Hinweis. Macht wahrscheinlich keinen Sinn ne allgemeine Regel zu formulieren. Dafür sind die Einzelfälle zu unterschiedlich.
Macht aber sicherlich Sinn sich mit den relevanten Fragen (sofort auslösen oder Leine ziehen? Welche Leine ziehen? Kriegt man das auch ohne Sichtkontakt nur mit fühlen hin wenn man durchs Wasser gezogen wird? An was kann ich mich dann orientieren? usw. ) Ich gehe davon aus, dass ne gute gedankliche Durcharbeitung jetzt die Grundlage für intuitive und spontane Entscheidungen in der Situation liefert.

[Strand-Frank]

Hab für mich gerade den Gedanken gefast, dass wenn ich loopend durchs Wasser gezogen werde es sinnvoll ist erst mal die weiter entfernte Leine zu ziehen. Und das so energisch wie möglich. Auslösen geht dann immer noch. Andersherum könnte es eher ein Problem geben.

Aber stimmt die Regel? Ist es immer die weiter entfernte Leine? Wenn die Bar mit einer Steuerleine im Trapez eingehakt ist passt das schon, aber gilt das auch für Situationen in denen sich die Steuerleine um die Bar gewickelt hat?

[Chainz]

Also um den Kite erstmal am loopen zu hindern und in den Backstall zu zwingen, musst du logischerweise die entfernte Leine ziehen.
Wenn das nicht reicht und du eh schon diese Leine hast, dann diese soweit weiter einholen, dass er an einer Steuerleine auswehen kann.
Im Prinzip wäre es egal, welche stark eingeholt wird, da man aber eh mit der entfernteren anfängt, macht es keinen Sinn umzuswitchen meiner Meinung nach.

Wer schonmal einen Kite rückwärts gestartet hat (also der gezwungene Backstall), weiß dass die Bar dann ohne Spannung ist und sich frei bewegen lässt und genau das möchte man ja als erstes erreichen, wenn die Bar bspw. im Trapezhaken klemmt. Ich denke das löst schon sehr viele Situationen und wenn das wirklich nicht reicht, dann die Leine weit einholen (Zur Not bis zum Kite)

[Strand-Frank]

Zitat von Chainz

Also um den Kite erstmal am loopen zu hindern und in den Backstall zu zwingen, musst du logischerweise die entfernte Leine ziehen.....

Wenn man die Idee von zwei gleich langen Steuerleinen mit einer hart eingeschlagenen Bar vor Augen hat, dann ist es logisch die weiter weg liegende Seite zu verkürzen.

Die Frage ist aber ob es immer so ist.

Wenn ich mir ein Szenario vorstelle bei dem sich eine Steuerleine durch irgendeine Verwicklung (Bar durchgerutscht und sie läuft unter den Quickrelease durch oder ähnliches) verkürzt dann sieht die Lage genau anders aus. Die weiter wegliegende Seite der Bar hat dann den Hauptzug und es müsste genau die Dir näher liegende Seite eingeholt werden.

Ist die Ausrichtung der Bar also doch keine sicher Orientierung? Oder habe ich da nen Denkfehler?


Nachtrag:
Die weiter weg liegende Seite der Bar ist immer die richtige, es sei den eine Steuerleine ist zwischen Bar und Kite verkürzt z.B durch ne grosse Schlaufe. Das wird so gut wie nie passieren.
Alle Verkürzungen die hinter der Bar liegen, also verhaken am Kiter, Trapez usw. richten die Bar so aus, dass die weiter weg liegende Seite die richtige ist.
Bei manchen dauert es halt etwas länger .

[btheb]

Ich kann nur Jeden raten sich mal an solche Situationen zu üben; aber bei wenig Wind.
In die Leinen greifen ist nicht bei jeder Bar gleich; in manche Leinen würde ich nicht reinfassen.
Für mich vorbildlich ist Slingshot(daher nutze ich nur diese Bars), in die Leinen kann man greifen, sie hat Osh Handles und für mich am Wichtigsten einen Swivel an denen man mit einen Griff rankommt und der auch festzuhalten ist.

Für mich auch wichtig den Kite nicht in seinen oberen Windbereich nutzen, denn wenn er da anfängt zu loopen entstehen völlig andere Kräfte.

[Jane Hanz]

Zitat von big-dud

Vorschlag!
... einen Seafty thread gaaaaanz oben im Forum Platzieren.
Ich würde den "Kollegen" der den Film gepostet hat bitten so einen zu erstellen, ich möchte mich nicht vordrängeln ...

Kein Problem. War einige Tage offline (Nordsee ) und bin hier eh nur unregelmäßiger unterwegs. Check das mal mit 'Joe' ab und lasse ihn so einen "Safety Thread" initialisieren. Am besten nur mit ausgewählten relevanten Videos & Infos immer aktualisiert ganz oben (weiterführende Diskussionen können ja dann weiter unten geführt werden).

Euch allen ein paar warme und windige Feiertage
Ahoi Jan

[Chainz]

Zitat von Strand-Frank

...Wenn ich mir ein Szenario vorstelle bei dem sich eine Steuerleine durch irgendeine Verwicklung (Bar durchgerutscht und sie läuft unter den Quickrelease durch oder ähnliches) verkürzt dann sieht die Lage genau anders aus. Die weiter wegliegende Seite der Bar hat dann den Hauptzug und es müsste genau die Dir näher liegende Seite eingeholt werden...

Ok da hast du im Grunde Recht, aber 1x umschlagen mit einer Steuerleine macht wohl kaum etwas aus. Mal angenommen die Bar steht schräg wie im Video und nun wäre die Steuerleine die weiter von dir weg ist mehrfach umschlungen, würde selbst dieses mehrfach umschlungene nicht die Leinenlänge ergeben wie die Bar eingeschlagen ist. Wenn die Bar normal gehalten wird (sich waagerecht bspw. unter dem Trapezhaken verklemmt) und eine der Steuerleinen bspw. 3x umschlagen ist, dreht er logischerweise in die Richtung, aber dann sprichst du ja auch nicht mehr von der "entfernteren" Leine, da die Bar gerade ist. Ich denke du weißt wie ich es meine. So viele Umdrehungen einer Steuerleine schafft man definitiv nicht.

[Soso000]

Zitat von PhoenixGT

Die gegenüberliegende!!! egal bei welchem Kite

-Die die unter Spannung ist, müsstest du um fast die gesamte Breite des Kites einholen (wie bei einer Frontlinesafety), biss er halbwegs drucklos wird, dazu steht die stark unter Spannung!
-Bei der gegenüberliegenden Steuerleine musst du sie nur so weit nur so weit einholen, biss der Kite in den Backstall fällt (ähnlich Backstallsafety), das sind keine 50cm

PS: Wie praktikabel das ganze in einer wirklichen Notsituation ist, sei mal dahin gestellt, wenn eine Leine bspw im Trapezhaken hängt, ist komplett trennen definitiv nicht möglich.

Das erscheint auf den ersten Blick logisch, ist aber nicht zwingend:

Vermutlich haben die meisten Kites schon bei vollem Lenkeinschlag schon die volle Kraft beim Kiteloop. Jeder stärkere Zug wird den dann zum Tellern bringen und damit den Zug drastisch abbauen. Man braucht daher nicht die gesamte Breite bis der Kite halbwegs drucklos ist, denn dann wäre er fast ganz drucklos. Die genaue Längenverhältnisse hängen auch vom Einzelfall ab (Breite vom Schirm, Breite vom Kite, Neigung zum Tellern).

Wie leicht ein Schirm in den Backstall geht hängt auch wieder vom Schirm ab, wie viel Wind gerade weht und ob der sich vorwärts bewegt.

Aber Du hast glaube ich doch Recht, dass die drucklose Leine vermutlich meistens leichter einzuholen ist. Ich denke nur, dass man sich nicht darauf verlassen kann.

Um noch eine dritte Variante einzuführen : Sobald der Druck stark genug nachläßt, kann es sinnvoll sein, zuerst die Flugleinen einholen, dann kann der Schirm garantiert nicht starten.

[btheb]

Zitat von Soso000

Wie leicht ein Schirm in den Backstall geht hängt auch wieder vom Schirm ab, wie viel Wind gerade weht und ob der sich vorwärts bewegt.

Genau das ist das Problem!
Was lernt jeder Anfänger im Kurs(und da nutzt man nicht angepowerte Kites)um Druck aus dem Kite zu bekommen?
Ihn in den Backstall zu zwingen?

[PhoenixGT]

Xxx

[Soso000]

Also ich kenne niemand, der alle aktuellen kites kennt, aber wenn Du meinst....
In Deiner Betrachtung stecken auch andere einseitige Annahmen. Der Kite kann genauso gut gedepowert sein und die Bar sich im oberen Ende befinden. Das würde grob geschätzt mindestens 1 m ausmachen, die man mehr einziehen muss, um einen Backstall zu erreichen. Schlussfolgerung : Wenn jemand mit einer Hand die Leine einzieht, wird er 1 m mit einem Armzug nicht schaffen, er muss dann umgreifen. Der Kite wird dann aber durch die eingeholte Leine voll angepowert loopen. Mahlzeit!

[PhoenixGT]

Xxx

[Soso000]

Jemand der offenbar den Unterschied zu einem angepowerten Kite nicht versteht, sollte hier vielleicht sich besser nicht äußern...

[PhoenixGT]

Xxx

[brito]

Moin,

erstmal Kompliment und Anerkennung für das Video und die Diskussion.
So kann man wirklich noch was aus einem tragischem Unfall lernen.
Durch das Forum hier mache ich mir auf jeden Fall öfter mal Gedanken zur Sicherheit und spiele solche Situationen gedanklich mal durch.

Was ich noch gerne zum Thema Sicherheit beitragen will ist,
dass ich es leider immer wieder sehe, dass selbst erfahrene Kiter ihre Leasch
falsch herum ein gehackt haben. Das geht natürlich nur bei einem Modell mit zwei Karabinern, aber man sollte sich doch immer die Zeit nehmen darauf hinzuweisen und aufzuklären,
denn so kann man halt auch in die Situation kommen sich nicht mehr trennen zu können.
Eigentlich sollte es nur Leasches geben wo man Trapetzseitig ne Schlaufe hat. Cookproof nennt man das wohl heutzutage..
Nen Savety-Thread ist ne super Idee.

[FunKite]

Zitat von brito

Nen Savety-Thread ist ne super Idee.

Ich habe vor einiger Zeit mal so nen Safety-Thread angefangen, guckstu hier in den Post #1:

Risiken erkennen = Unfälle vermeiden

Meine Idee ist, den im Mai oder Juni zum Saisonstart wieder mal hochzuholen, es kommen ja laufend neue Leute hier dazu bzw. die Aktiven scheinen sich doch mit der Zeit zu ändern.

Gute Video-Tutorials kann ich natürlich gerne einfügen, einfach im Thread vorschlagen (und den Thread dadurch hochholen, was eh gut ist) und ich nehme es dann in den Post #1 auf.

[Soso000]

Zitat von PhoenixGT

Ah so, jetzt kite ich also ohne Wind... Wenn du n bisschen mehr Ahnung über mich hättest.

Daran, dass du keine Argumentationskette hast, sondern immer neue einzelargumente dagegen suchst, sobald deine vorherigen.

Blablabla, wenn man Argumente nicht mal versteht, geschweige irgend etwas inhaltlich noch zu sagen hat, sollte man nicht mit so einer riesen Klappe rumlaufen

[PhoenixGT]

Xxx