Rumpfgeschwindigkeit - 14,0 RACE

[Stephan]

Nachdem Geschwindigkeiten bei SUP´s immer wieder angefragt und thematisiert werden - wollte ich hierzu Stellung nehmen:

Prinzipiell sind SUP´s VERDRÄNGER - die Boards gleiten nicht auf der eigenen Welle sonder verdrängen Wasser (z.B. beim Wellenreiten ist es die Brandungswelle und nicht die vom Board erzeugte Welle, auf der man fährt).

Bei Verdrängern gibt es eine sog. Rumpfgeschwindigkeit - hier ein Auszug aus
dem WIKI:

Ein Verdrängerrumpf kann nämlich nicht wie beispielsweise ein Gleitboot mit entsprechend viel Leistung weiter beschleunigt werden, sondern kennt eine theoretische physikalische Grenze. Diese ist in erster Linie von der Länge des Rumpfes abhängig und kann auch durch mehr Leistung (im Prinzip) nicht überschritten werden

v = 4,5 * Wurzel aus Länge des Boards in m
Ergebnis v in km/h

Somit hat ein 14,0er z.B eine Rumpfgeschwindigkeit von ca. 9,2km/h -

ACHTUNG: es zählt nur die tatsächliche Wasserlinie - ist das Board auf 30cm aufgebogen, ist diese Länge abzuziehen.

Übrigens:
Beim gestrigen Fischachrennen (in Summe 70 Teilnehmer) hat unser 14,0er Stemax gewonnen - knappe 10km wurden lt. Handy-Messung erreicht - wenn auch nur kurzfristig.

lg
Stephan

[Dodgecruiser89]

Bei meinem 10.8er Ride sollen rechnerisch 8.11 Km/h möglich sein

Spielt nicht auch die Breite als Faktor eine Rolle? Ein Race 14x28 bietet weniger Fläche im Wasser und somit geringeren Widerstand als ein 10x34 mit anderem hydrodynamischen Querschnitt.

[Wolle's]

Aha, interessant, aber eine Sache verstehe ich nicht. Du schreibst, dass die Rumpfgeschwindigkeit im Prinzip nicht überschritten werden kann.

Dann schreibst Du aber weiter, dass Euer 14,0 Stemax genau das getan hat. Welche Faktoren spielen denn dabei eine Rolle?

[Stephan]

Zitat von Wolle's

Aha, interessant, aber eine Sache verstehe ich nicht. Du schreibst, dass die Rumpfgeschwindigkeit im Prinzip nicht überschritten werden kann.

Dann schreibst Du aber weiter, dass Euer 14,0 Stemax genau das getan hat. Welche Faktoren spielen denn dabei eine Rolle?

Das war ein Rennen am Fluss und dieser hatte eine Fliessgeschwindigkeit von ca. 1-2 km/h

[BolleScheese]

Sorry, aber das glaube ich so nicht. SUP Boards in 14 ft. werden doch oft schneller als 9,2 km/h gefahren.
Wenn ich richtig gerechnet habe, ist Connor Baxter z.B. 2016 beim Lostmills-Sprint die 200m mit einem Durchschnitt von 13,55 km/h gefahren.

9,2 km/h habe ich selber schon (kurz) mit einem iSUP im Flatwter geschafft und ich glaube kaum, dass da für einen trainierteren Fahrer nicht noch Luft nach oben war.

Ich habe auch Zweifel, ob alle SUP Boards automatisch Verdränger sind.Bei den Raceboards hat sich ja teilweise eine Form durchgesetzt, die das Brett das Gleiten ermöglich. heißt, der Paddler beschleunigt das Board so, dass es sich teilweise aus dem wasser hebt (Vergleich z.B. Starboard Allstar 2015 zu 2017).

Aloha..
Bolle

[mr-proper]

Die Rumpfgeschwindigkeit ist überholt.
Länge-/Breite-Verhältnis ist sicherlich genauer.
Man braucht nur mal mit einem 28er und dann einem 24er iSUP Gas geben. Müssten ja bei gleicher Länge, die gleiche Rumpfgeschwindigeit haben. Trotzdem wird das 24er bei gleichem Aufwand schneller sein (vorausgesetzt, die Balance des Paddlers passt).

[FunKite]

Zitat von mr-proper

Müssten ja bei gleicher Länge, die gleiche Rumpfgeschwindigeit haben. Trotzdem wird das 24er bei gleichem Aufwand schneller sein (vorausgesetzt, die Balance des Paddlers passt).

Wobei gleiche Endgeschwindigkeit ja nicht gleicher Aufwand, diese zu erreichen bedeutet. Natürlich braucht man bei einem breiteren Board mehr Energie.

Ich frage mich nur, wenn alle 14' gleich schnell werden und bei Rennen wird doch sicherlich am Limit gefahren, müsste sich der Pulk ja mit der Startaufstellung fortbewegen.

Ist die Theorie der maximalen Rumpfgeschwindigkeit wirklich überholt? Wär doch auch denkbar, dass mit viel Kraft kurzzeitige Gleitphasen erreichbar sind. Hat ja keinen Kiel, der das verhindert.

[mr-proper]

Zitat von FunKite

Wobei gleiche Endgeschwindigkeit ja nicht gleicher Aufwand, diese zu erreichen bedeutet. Natürlich braucht man bei einem breiteren Board mehr Energie.

Ich meine natürlich schneller in der Endgeschwindigkeit
Und das ist deutlich mehr als 9.2 km/h bei einem 14er Board.

Bei diversen Rennen fahren die schnellsten mitunter einen Schnitt von über 10km/h auf einem 14er. Und das nicht nur für 200m.

[mmmmm]

1. warum soll rumpfgeschwindigkeit überholt sein ?? das ist die optimale geschwindigkeit. um mit wenig energie viel weg zu bekommen. dh wenn du ein bisschen schneller fährst brauchst du verhältnismässig viel mehr energie...

2. top spreed kurz vor der ersten boje beim fischachrace, also ohne strömung: 10,9 kmh ... am 14' stemax isup "need speed"

[mr-proper]

Weil das ja bedeuten würde, dass ein 14er Board, egal welcher Breite, immer die gleiche Rumpfgeschwindigkeit hat. Tatsächlich ist es aber so, dass ein schmaleres 14er bei gleichem Kraftaufwand schneller ist als ein breites 14er (gleiche Bauart vorausgesetzt). Dürfte ja dann eigentlich nicht sein.

Ich meine also, dass die Rumpfgeschwindigkeit zur Berechnung der potentiellen Geschwindigkeit überholt ist. Zumindest für Race-SUP, Kajaks usw.

[VegeKite]

Zitat von mr-proper

Weil das ja bedeuten würde, dass ein 14er Board, egal welcher Breite, immer die gleiche Rumpfgeschwindigkeit hat. Tatsächlich ist es aber so, dass ein schmaleres 14er bei gleichem Kraftaufwand schneller ist als ein breites 14er

Das ist doch keine Widerspruch

Breit und Schmal haben die gleiche Rumpfgeschwindigkeit.
Beim schmalen Boot brauche ich aber weniger Kraft, um die Rumpfgeschwindigkeit zu erreichen.

Wenn ich nach erreichen der Rumpfgeschwindigkeit noch mehr Kraft einsetze, wird es natürlich noch schneller, aber die Geschwindigkeitszunahme is eben viel geringer als in der reinen Verdrängerfahrt.

Die Rumpfgeschwindigkeit ist also keine Maximalgeschwindigkeit, sondern gibt an, ab wann ich den (effizienten) Bereich der reinen Verdrängerfahrt verlasse.

[mr-proper]

Vermutlich bin ich zu doof um das zu kapieren oder zu formulieren.

Wikipedia:
"Als Rumpfgeschwindigkeit wird die Geschwindigkeit eines Schiffes in Verdrängerfahrt bezeichnet, bei der die Wellenlänge der Bugwelle die Länge der wellenbildenden Länge[1] des Schiffes erreicht und in Folge dessen der Strömungswiderstand stark ansteigt. Boote und Schiffe mit Verdrängerrümpfen – darunter fallen sämtliche Kielboote und alle Fracht- und Fahrgastschiffe – können selbst mit starker Motorisierung diese Geschwindigkeit nicht überschreiten."

Nun ein SUP überschreitet dieses Geschwindigkeit.
Vielleicht liegt es daran, dass ein SUP kein Kielboot ist und das für die Rumpfgeschwindigkeit gesagte da nicht zutrifft.

Wie auch immer, m.M.n. eignet sich die Rumpfgeschwindigkeit nicht, um auf die potentielle Geschwindigkeit eines SUP rückzuschließen.

[VegeKite]

Zitat von mr-proper

Vermutlich bin ich zu doof

Zitat von mr-proper

"können selbst mit starker Motorisierung diese Geschwindigkeit nicht überschreiten"

Ich denke, dieser Satz ist einfach falsch und sollte heissen:
"können selbst mit starker Motorisierung diese Geschwindigkeit kaum überschreiten"

[schwupp]

Zitat von VegeKite

Wenn ich nach erreichen der Rumpfgeschwindigkeit noch mehr Kraft einsetze, wird es natürlich noch schneller, aber die Geschwindigkeitszunahme is eben viel geringer als in der reinen Verdrängerfahrt.

Die Rumpfgeschwindigkeit ist also keine Maximalgeschwindigkeit, sondern gibt an, ab wann ich den (effizienten) Bereich der reinen Verdrängerfahrt verlasse.

Das erklärt ziemlich gut, dass man sich auf einem 12er Board kaputt paddelt und nicht groß über 8,5kmh kommt aber beim ziemlich ausgeglichenen Paddeln trotzdem locker 7kmh fährt. Es ist die Anstrengung irgendwann nicht wert. Das ist mir schon immer aufgefallen das das Verhältnis von Kraft zu Geschwindigkeit am oberen Ende ziemlich unausgeglichen ist, hab aber nicht weiter drüber nachgedacht, das erklärt es.

[mr-proper]

Anderen Text gefunden:
"Bei der Bestimmung der Höchstgeschwindigkeit von Verdrängern ist die sogenannte Rumpfgeschwindigkeit (s. Erläuterung bei Wikipedia) wichtig. Ein Verdrängerrumpf kann nämlich nicht wie beispielsweise ein Gleitboot mit entsprechend viel Leistung weiter beschleunigt werden, sondern kennt eine theoretische physikalische Grenze. Diese ist in erster Linie von der Länge des Rumpfes abhängig und kann auch durch mehr Leistung (im Prinzip) nicht überschritten werden. Sie steigt mit zunehmender Länge, weswegen beispielsweise Kriegsschiffe und Expressfähren Geschwindigkeiten fahren können, die eine Verdrängeryacht niemals schaffen wird."

Nun SUPs scheinen wohl auch mit Verdrängernase trotzdem Halbgleiter zu sein und können daher deutlich schneller. Kann man übrigens beim schnellen paddeln beobachten. Da hebt sich die Nase nämlich aus dem Wasser.

Für mich bedeutet das nach wie vor, dass sich die Formel für die Rumpfgeschwindigkeit für SUP nicht anwenden lässt, solange das Länge-/Breitenverhältnis nicht berücksichtigt wird.

[FunKite]

Zitat von VegeKite

Das ist doch keine Widerspruch

Breit und Schmal haben die gleiche Rumpfgeschwindigkeit.
Beim schmalen Boot brauche ich aber weniger Kraft, um die Rumpfgeschwindigkeit zu erreichen.

Wenn ich nach erreichen der Rumpfgeschwindigkeit noch mehr Kraft einsetze, wird es natürlich noch schneller, aber die Geschwindigkeitszunahme is eben viel geringer als in der reinen Verdrängerfahrt.

Die Rumpfgeschwindigkeit ist also keine Maximalgeschwindigkeit, sondern gibt an, ab wann ich den (effizienten) Bereich der reinen Verdrängerfahrt verlasse.

Zitat von schwupp

Das erklärt ziemlich gut, dass man sich auf einem 12er Board kaputt paddelt und nicht groß über 8,5kmh kommt aber beim ziemlich ausgeglichenen Paddeln trotzdem locker 7kmh fährt. Es ist die Anstrengung irgendwann nicht wert. Das ist mir schon immer aufgefallen das das Verhältnis von Kraft zu Geschwindigkeit am oberen Ende ziemlich unausgeglichen ist, hab aber nicht weiter drüber nachgedacht, das erklärt es.

Die beiden Posts finde ich plausibel, so hatte ich das auch verstanden. Und die genannte physikalische Grenze gilt nicht 100%, weil kein Kiel vorhanden. Man stelle sich einen Außenboard-Motor am SUP vor, jede Wette, dass damit Gleiten plötzlich möglich wird.

[Stephan]

Also wir haben jetzt die genaue Auswertung vom letzten Rennen gemacht und festgestellt, dass wir am See eine maximale Geschwindigkeit von 10,9km/h mit einem iSUP erreicht haben. RACE 14,0 NEED SPEED von STEMAX. Martin Salmhofer, der Fahrer war begeistert!!
Bin auch ganz überrascht, aber scheinbar ist die Rumpfgeschwindigkeit doch kurzfristig zu toppen.

[dazarter]

Ich weiss nichts über Rumpfgeschwindigkeit, aber gute Werbung für Stemax boards!
Ich habe beide, die isup nur für spass mit den kinder und gereral und ein hard starboard coastrunner - ich denke vom 2011...

Den hardboard ist viel viel schneller als alle isups und ich habe viel benutzt, sogar alle die meine board gepaddelt haben sagen genau die gleiche - wow es ist einfach schneller als meine! - Die fahren aber race isups weil es practische ist - ich wohne direct am ein großen see, platz ist zwar auch kein problem.

So ich weis nicht ob die Rumpfgeschwindigkeit wirklich stimmt - die pros sind viel schneller als ich - es liegt an viele factoren nicht nur die Rumpfgeschwindigkeit. Meine board is relative gross und ein alte design aber mit 14 foot und 27 breit ist ehr grosser - ich denke mit ein neue 14 foot 24 breit bin ich deutlich schneller ohne mehr training.

Heute bin ich ein kleine runde gepaddelt - relative schnell aber viel mehr geht. Mit 11.1 war meine top speed ohne probleme ich denke 14 ist möglich alerdings nur kurz. Auf 9 kmh sollte auch gut möglich.

http://forum.oase.com/attachment.php...1&d=1501705043

Ich mache nicht negative werbung hier für race isups aber die sind langsame - eindeutig ! es liegt an vielen sachen aber für speed - real speed you need a hard board ! Try one and you will never go back again!

[mr-proper]

Sooo viel schneller sind die Hardboards nicht mehr.
Ich denke, in nicht mehr allzu langer Zeit werden die iSUP an die Hardboards rankommen.
Ebenfalls Samstag, ebenfalls auf einem 14er iSUP (14x24) ein Topspeed von 11.6, gemessen mit Polar V800.
Allerdings bei ruhigem Wasser im Gegensatz zu Martin, der seine 10.9 in unruhigen Rennbedingungen gemacht hat.

Was bestätigt, dass die Rumpfgeschwindigkeit für SUP nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann.

[mr-proper]

Zitat von VegeKite

Ich denke, dieser Satz ist einfach falsch und sollte heissen:
"können selbst mit starker Motorisierung diese Geschwindigkeit kaum überschreiten"

Ich habe nochmals ein wenig recherchiert und habe mehrere Quellen gefunden, die schreiben "Reine Verdränger können auch bei starker Motorisierung ihre Rumpfgeschwindigkeit nicht überschreiten" (http://www.anna-blume-charter.de/de/...indigkeit.html)

"Schiffsformen, die darauf ausgelegt sind, die Rumpfgeschwindigkeit dennoch zu überwinden sind solche, die die Wellenbildung möglichst minimieren, und solche, die durch den hydrodynamischen Auftrieb an ihrem Boden in der Lage sind zu gleiten." (http://www.kleinboote.at/Geschwindig...eschwindigkeit)

"Kein Verdränger kann mit dem Heck die Welle überholen, die durch den Bug desselben Verdrängers während der Fahrt gebildet wird."

"Durch extrem schlanke Bauweisen (siehe auch den Artikel Katamaran) ab einem Längen-/Breitenverhältnis von etwa 8:1 interagieren die Wellensysteme von Bug und Heck zwar nicht mehr miteinander, aber das Heck kann dennoch die Bugwelle nicht überholen. In der Praxis bedeutet das, dass man bei kurzen breiten Rümpfen nur mit einem Mehr an Antriebsleistung dieselben Geschwindigkeiten erreichen kann wie mit einem gleich langen schmalen Rumpf."

(https://de.wikipedia.org/wiki/Verdränger_und_Gleiter)

Wenn das also alles stimmt (und warum sollte es das nicht?), dann ist ein SUP eben kein Verdränger, sondern mindestens ein Halbgleiter und kann daher schneller als seine Rumpfgeschwindigkeit fahren.

Ich muss mich also korrigieren... nicht die Rumpfgeschwindigkeit ist überholt, sondern auf ein SUP nur nicht anwendbar, da eben ein SUP kein reiner Verdränger ist.

[mmmmm]

ich hab die letzten posts nicht mehr genau gelesen. aber: warum nicht anwendbar ?? ein längeres brett geht schneller. punkt. aus. dass natürlich genug kraft vorhanden sein muss und die breite auch was damit zu tun hat . . . heist ja nicht dass es nicht stimmt oder anwendbar ist ?? das gewicht kommt auch dazu. aber es heist ja auch dass 50 kilo leute mit einem 18 fuss board weniger vorteil haben. schneller sind sie aber auch. ein 100 kilo mann hat aber mehr vorteile... usw . . .

können wir ja gern bei einem bier weiterreden. zb heute 20°° winterhafen linz

[mr-proper]

Zitat von mmmmm

können wir ja gern bei einem bier weiterreden. zb heute 20°° winterhafen linz

Genau

[aurum]

Zitat von mr-proper

"Kein Verdränger kann mit dem Heck die Welle überholen, die durch den Bug desselben Verdrängers während der Fahrt gebildet wird."

doch, bei sehr schlanken Rümpfen wird das ständig praktiziert: Rennruderboote und-kanus

und nun kann man sehn, ob man schmale SUP mit Läng/Breite-verhältnis größer 1:8 haben will
https://de.wikipedia.org/wiki/Rumpfg...eschwindigkeit
http://www.kuestenkanuwandern.de/ausruest/040114.html

[mr-proper]

Zitat von aurum

doch, bei sehr schlanken Rümpfen wird das ständig praktiziert: Rennruderboote und-kanus

Steht ja weiter oben in den Links: Verdränger mit einem Länge-/Breiteverhältnis 8:1 oder größer verhalten sich wie Halbgleiter und sind nicht mehr in ihrem Wellental gefangen.
Und damit funktioniert die Formel der Rumpfgeschwindigkeit nicht mehr (immer davon ausgehend, dass die Rumpfgeschwindigkeit = Maximalgeschwindigkeit für reine Verdränger bedeutet, was ich zumindest den Artikeln so entnehme).

Ein 14x24er SUP hat aber "nur" rund 7:1, wird aber bei entsprechender Geschwindigkeit durch die Bauform ins Angleiten kommen und daher eher ein Halbgleiter sein, für den die Rumpfgeschwindigkeit ebenfalls nicht gilt.

Ich bin übrigens nicht der Urheber der Aussagen, sonst hätte ich sie nicht in Anführungszeichen gesetzt

Hier noch ein Link, mit schöner Erklärung: http://www.152vo.de/index.php/modell...e-gleiter.html

[SUPshop24-7.com]

Die Rumpfgeschwindigkeit hat beim SUP nicht wirklich viel zum aussagen außer das ein längeres Board schneller ist wie ein kürzeres! Um für sich das schnellst mögliche Board zu finden da spielen viele andere Faktoren mit!

Gibt's für die Rumpfgeschwindigkeit auch ein Foto wie da der Shape aussieht nach dem sich die Aussage hält! Alleine vom Shape kann man das nicht mit einer Formel vergleichen denke ich! Bug und Heck ( Heck Pin Tail oder breit)!
Das ein 14x24 schneller sein soll wie ein 14x28 sollte eigentlich klar sein "wenn man mit dem 24er um gehen kann"! Aber es gibt auch Unterschiede von einem 14x24 zu einem anderen 14x24 wo sich die Geschwindigkeiten unterscheiden! Und nicht nur beim Topspeed, sondern beim wirklich wichtigen beim Durchschnittsspeed! Mit gleichem Kraftaufwand einfach schneller!

Mit meinem Outrigger 6m50 x41 zb. bin ich nur minimal schneller als mit dem 14er SUP mit 4m27 und 58cm breite ... komisch is aber so...

Die Rumpfgeschwindigkeit ist für mich "Praktiker" kein Thema und sollte keine sein beim SUP! Is nur gut zum diskutieren

50cent

[Stephan]

Stellt sich die Frage, wie viel die Oberfläche seinen Teil dazu beiträgt.Glatt oder rauh? Golfbälle haben eine bessere Strömungsführung durch die Löcher - da der Luftstrom besser abreisen kann. Müsste ja im Wasser ähnlich funktionieren. Oder doch komplett glatt? Es gibt ja sogar so Sprays die so eine abperlende Oberfläche erzeugen - wäre mal ein Versuch wert!

[aurum]

da du nicht der erste bist, der sich darüber gedanken macht, haben das andere schon ausprobiert
wasserabweisende Oberfläche ist wohl gut gemeint, aber.... (du kennst den Spruch)
fein anschleifen mit 800er ist wohl das beste,
siehe z.B.
http://www.rc-network.de/forum/archi...p/t-25931.html

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Manche Hartboards haben sogar Serienmäßig schon eine raue Oberfläche an der Unterfläche , andere schleifen sie an und andere polieren sie (On it Pro) ...
Haifishhaut Prinzip oder so ähnlich...