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Alt 02.08.2017, 11:40   #41
switch
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nun ja.. jedenfalls kann man ja nicht die Augen davor verschliessen, dass entweder die Politik sich als Versager auf der ganzen Linie outen müsste oder die gesamte Automobilindustrie als Betrüger in den Knast müssen

Klar machts Sinn jetzt erst mal kollektiv das Elektroauto als Ziel auszurufen, da man dieses Thema ja nicht anders aufarbeiten kann.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Diesel...e19964089.html

Unter den zehn Modellen mit dem höchsten Stickoxid-Ausstoß befindet sich dem Bericht zufolge auch der erst im zweiten Halbjahr 2016 eingeführte Volvo S90 4D. Das Modell mit auf der Straße gemessenen 1076 Milligramm je Kilometer habe den Grenzwert von 80 Milligramm je Kilometer um das 13,5-fache überschritten.

Angeführt werde die Negativ-Liste vom aktuellen Audi A8 L 4.2 TDI, der beim Straßentest der DUH mit 1422 mg/km um das 17,8-Fache über dem Grenzwert liege, berichtete die Zeitung weiter. Es folgten Modelle von Fiat (500X 2.0), Renault (Capture 1.5 dCi) und Landrover (Discovery Sport HSE TD4). Unter den Top 10 der Verschmutzer waren demnach auch Mercedes (B 180 d), Opel (Zafira Tourer 1.6 CDTI) und VW (Golf 1.6 TDI, Euro 5 vor Softwareupdate) vertreten.


Wahrscheinlich basiert die Statistik der Politik auf den "theoretischen" Werten der Emission und in der Praxis sieht es so aus, dass die Emissionen um den Faktor 10 höher liegen.

Wo ist da ein Unterschied ob der Volvo den Grenzwert nur um Faktor 13 überschreitet, und der Audi um den Fakor 17.

Ich meine, selbst ohne Schummelsoftware lassen sich die fiktiven, geforderten Emissionen schlicht real gar nicht umsetzen.

Wenn die Politik Forderungen auf Papier schreibt, die technisch nicht zu realisieren sind, dann bleibt einem als Automobilbauer auch nur übrigen, entweder die Produktion einzustellen und Unterwäsche zu produzieren, oder das Spiel halt mitzuspielen.

Der Diesel ist technisch eigentlich ein total gutes Ding. Es wird nur echt kompliziert, wenn man den CO2 Ausstoss verringern will.
Und da fragt man sich halt, warum eigentlich, denn das CO2 ist derjenige Ausstoss der umwelttechnisch das allergeringste Problem darstellt, da gesundheitlich völlig unbedenklich.

Das war aber ja schon vor Jahren klar, als die politik beschlossen hatte, die "Umwelt"freundlichkeit von Autos im wesentlichen am CO2 Ausstoss zu messen. Da muss man sich einfach an den Kopf fassen.
Das ist so dermassen krass komplett verrückt und widersinnig, wie wenn man die Umweltverträglichkeit von Autos an der bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit misst. Da kann man auch direkt die Umweltverträglichkeit an der Autofarbe messen.

Ich meine weisse Autos reflektieren halt mehr und heizen das Klima nicht so sehr auf wie schwarze. Da hat man wenigstens nen echten Effekt.
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.08.2017, 13:32   #42
Bazzat
Lord logger
 
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen


Der Diesel ist technisch eigentlich ein total gutes Ding. Es wird nur echt kompliziert, wenn man den CO2 Ausstoss verringern will.
Und da fragt man sich halt, warum eigentlich, denn das CO2 ist derjenige Ausstoss der umwelttechnisch das allergeringste Problem darstellt, da gesundheitlich völlig unbedenklich.
CO2?

Mein Info ist so

Diesel erzeugt 10% weniger Co2 als Benziner, daher generell top.
Diesel erzeugt Feinstaub. Benziner nicht. Da das Problem

Wenn Diesel verboten werden und Benziner zum Einsatz kommen steigt C02.

Strom. Ein Umstieg wird nicht so schnell kommen können. Geht nur bei Priveligierten die entweder ein zweites Auto haben oder keine Strecke fahren plus eine eigene Ladestation um unabhängig zu bleiben.

Prognose. Diesel bleibt.


Neuester Trend in Hamburg bei der Parkplatzsuche mit Stromer.
Nichts frei? Macht nichts ich nehme ne Ladesäule, stecke den Stecker rein, tue mal so als wenn ic hauflade und blockiere mal 10 Stunden die Säule, bis nach dem frühstück.
Sehr schön für die die abends aufladen wollen, weil sie morgens den Wagne brauchen.
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.08.2017, 14:38   #43
Andre23
Dacronstreifen...
 
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Diesel erzeugt Feinstaub. Benziner nicht. Da das Problem
Weit gefehlt... Die heutigen Benzin Direkteinspritzer erzeugen sehr viel Feinstaub und zwar deutlich mehr als ein Diesel mit Partikelfilter.

Hat sicher kaum jemand mitbekommen das die EU daher bereits beschlossen hat das ab 2018 jeder neu zugelassene Benziner einen Partikelfilter haben muss und das bereits ab September diesen Jahres die Abgasnorm 6c in Kraft tritt.
Andre23 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.08.2017, 14:56   #44
kitefrog 69
"Gibt´s da an Wind?"
 
Registriert seit: 06/2004
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Das wollte ich auch antworten. Hat man denn nicht schon länger festgestellt, daß der Feinstaub moderner Benziner noch fieser ist, als jener von Dieselmotoren, weil er noch feiner und damit noch besser lungengängiger ist ?

Ich halte die Jagd auf den Diesel für reinen Populismus bzw. ein Ablenkungsmanöver, um nicht zugeben zu müssen, daß das Wettrüsten auf unseren Strassen sich als Irrweg und richtig problematisch erweist. Die Autolobby regiert den Verkehrsminister. Da sind dann halt kleine Zugeständnisse nötig, um den grundsätzlichen Irrsinn weitertreiben zu können. Leistung und Gewicht neuer PKW steigen ständig, da müsste man den Hebel ansetzen. Aber solange man jedem sein Recht auf 2 Tonnen schwere rollende Smartphones mit 300PS zugesteht, habe ich wenig Hoffnung.

Ich würde PKW über 100 PS und einem ehrlichen Verbrauch über 5L schlicht massiv besteuern, dann findet sich der Weg zurück zu leichteren, einfacheren Autos ganz von alleine. Kann man auch schrittweise machen. Das wäre ein gangbarer Weg, um innerhalb überschaubarer Zeit ordentlich was zu bewegen.

Andfreas
kitefrog 69 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.08.2017, 15:38   #45
The Flow
Theta Welle
 
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Massiv Besteuern und das Auto läuft auf die Firma.
Ich stelle mir die ganze Aussendienstler schon im Kleinwagen vor. Die scharfe US Norm gilt auch nicht für eigene Hubraum Giganten. Wer könnte da nur an Wirtschaftskrieg per Gesetz denken.

Dein Vorschlag läuft genau im Sinn der Interessen und somit wird es bald kommen.
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Alt 02.08.2017, 18:33   #46
kitefrog 69
"Gibt´s da an Wind?"
 
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@The Flow. Das musst du mir näher erläutern.

Das perverse ist doch, daß heute 100PS einem Kleinwagen zugeordnet werden. Mein T4 hat 70PS und ist sicher kein Kleinwagen, ich komme überall hin, mit 100PS wäre ich super glücklich, das reicht völlig.
Wir leben in Zeiten, in denen man glaubt, elektrische Heckklappen oder memory Sitze mit x Stellmotoren und Sitzheizung samt Massagefunktion dringend zu brauchen und meint, 200PS dienen ja nur der Sicherheit, weil man besser überholen kann (anstatt einfach mal mit 200m Abstand gemütlich hinterherzufahren, wenn einer nur 90 fährt).
Die armen Aussendienstler, nur 100 PS, oh je, da kommst ja nicht vorwärts Sorry, das ist doch Bullshit. Und wenn der Wagen auf die Firma läuft, wird´s auch für die Firma teurer, ist ja nicht so, daß ein Firmenwagen nix kostet.
Wir sind Verkehrspolitisch vollkommen auf dem Irrweg und Elektroautos werden das nicht ändern.
Und soeben habe ich die Ergebnisse des "Dieselgipfels" gehört. Da kann ich doch nur kotzen. So würde ich meinen Betrieb auch gerne führen dürfen. Die Kunden betrügen und dann mit einem billigen Softwareupdate als Pseudolösung einfach so straffrei davonkommen Ach so ja, es geht um Arbeitsplätze. Mit dem Argument könnte man die Rüstungsindustrie doch auch gleich richtig ausweiten. Ist weltweit ein guter Deal und mehr denn je ein Bringer für Krauss Maffei und Co.
Es fehlt unserer Arschkriecherpolitik einfach der Mumm, die Autoindustrie zu beschneiden und das Geld der enormen Infrastruktur- und Folgekosten in sinnvolle, nachhaltige Verkehrskonzepte zu stecken. Und dem Volk fehlt der Mumm, mal Einschränkungen und Veränderungen auf einer Seite hinzunehmen, um Qualität an anderer Stelle zu gewinnen. Viel zu viele Lemminge, freiwillig geht da gar nix.

Andreas
kitefrog 69 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.08.2017, 18:35   #47
switch
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Zitat:
Zitat von kitefrog 69 Beitrag anzeigen
Ich halte die Jagd auf den Diesel für reinen Populismus bzw. ein Ablenkungsmanöver, um nicht zugeben zu müssen, daß das Wettrüsten auf unseren Strassen sich als Irrweg und richtig problematisch erweist. Die Autolobby regiert den Verkehrsminister. Da sind dann halt kleine Zugeständnisse nötig, um den grundsätzlichen Irrsinn weitertreiben zu können.
Na ja, sind nicht die Kunden / Wähler diejenigen die den Verkehrsminister regieren. Ich meine, die Leute rennen den Autoherstellern ja nicht umsonst die Bude ein für solche Autos, die umweltfeindlich sind. Gleichzeitig wollen die Kunden aber ein gutes Gewissen direkt miteinkaufen. Dabei weiss nun wirklich jeder Kunde und Wähler, dass schwere, dicke, leistungssarke Autos, mit denen man viel rumfährt schon im Prinzip nicht gut für die Umwelt sind, ganz unabhängig davon was man da an Reinigungstechnik verbaut.

Ein Elektroauto mit dem man 30.000 km im Jahr fährt ist auch umweltschädlicher als ein Diesel, mit dem man 10.000 km im Jahr fährt. Sieht man ja bei Tesla.. alle begeistert von der Vision weiterhin dicke Autos mit hoher Reichweite zum gleichen Preis fahren zu können. + reines Gewissen bzw. inkl. Gutmenschgewissen. Auf nicht verzichtet und damit auch noch die Umwelt gerettet.

Das ist das Problem der Politik und der Automobilindustrie.. die Wähler und Kunden wollen bitte auf nichts verzichten bzw sich nicht einschränken und die Autohersteller und die Politik sollen es bewerkstelligen, dass das bitte so geliefert wird.

Läuft ja jetzt auch wohl irgendwie ganz gut beim Dieselgipfel

Technische Nachbesserungen sind nun vorerst vom Tisch. Stattdessen soll die Software die schmutzigen Diesel-Fahrzeuge sauberer machen.
Mehr als fünf Millionen Dieselautos, so verkauft es zumindest der Verband der Automobilindustrie (VDA), sollen künftig weniger Schadstoffe ausstoßen - dank neuer Software. Ein Viertel bis ein Drittel weniger giftiges Stickoxid sollen die Autos anschließend in die Umwelt pusten, teilte der VDA schon vor dem offiziellen Ende des Gipfels mit.


Jo, ist doch alles perfekt.. ein bisschen an der Software tunen (keine Kosten) und schwupps wird ein Drittel der 10 mal zu hohen Emissionen eingespart.

Coole Lösung die viel Raum fürs Schönrechnen lässt.
Anstelle 1 NOx pusten wir tatsächlich 10 NOx aus und sparen dann "versprochene" 3 NOx ein um den guten Willen zu zeigen und ein bisschen mehr CO2 auspusten um die "realen" 2 NOx einzusparen.

Ich meine.. das ist nun echt reale Satire.. wir retten die Umwelt, indem wir einfach bessere Software schreiben.

Es ist aber ja schon jedem klar, dass so ein Motor unter der Bedingung dass die Fahrleistungen gleich bleiben, mir der Software überhaupt nicht umwelttechnisch verbessert werden kann, wenn er vorher schon optimiert war.
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.08.2017, 18:46   #48
The Flow
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Firmenwagen werden ja selber von der Steuer abgesetzt.
Generell bin ich jetzt nicht anderer Meinung, nur der Ansatz wird nicht funktionieren. Es sein denn du willst wirklich heftige Steuern die Verboten gleich kommen und damit große Autos nur für Reiche. Da wären mir Verbote lieber.
Die Grundsätze der Vision hatte ich schon geschrieben und decken sich ja mit deinen Vorstellungen.
Mobilität wird in 20 Jahren ganz anderes aussehen.
Für unsere Autoindustrie wird es sehr schwierig.

Hoffen wir mal auf den Fusionsreaktor.
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Alt 02.08.2017, 18:49   #49
switch
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„Wir halten es im Grunde genommen für ausgeschlossen, Hardware-Nachrüstungen vorzunehmen“, sagte Müller bei einer gemeinsamen Pressekonferenz mit Daimler-Chef Dieter Zetsche und BMW-Chef Harald Krüger am Mittwoch nach dem Dieselgipfel in Berlin. „Einmal des Aufwandes wegen, aber auch, weil die Wirkung fragwürdig ist“, begründete er die Ablehnung.

Das würde ich auch so sehen. Ich meine, irgendwo muss das auch im Verhältnis bleiben. Ansonsten könnte man direkt sagen,, ok wir haben uns selbst erwischt, stellen aber fest dass die bewerbenen Werte überhaupt nicht erreichbar sind und verschrotten deswegen jetzt alle Autos und kaufen Elektoautos.

Und letztlich ist das Elektroauto für die Industrie dann sinnvoll, wenn es als Anreiz dient dann in naher Zukunft ein neues Auto zu kaufen.

[QUOTE=The Flow;1308881
Für unsere Autoindustrie wird es sehr schwierig.
[/QUOTE]
Sehe ich gar nicht so. Warum?

Muss man ja auch so sehen.. für die Autoindustrie ist es ja nicht schlecht ab einem gewissen Punkt die Verbrenner schlecht zu reden und die Kunden anzuhalten ihre 6 Jahre alten Verbrenner zu verschrotten um ein neues Elektrocar zu kaufen.

Der Kunde bekommt was neues, , muss seine Gewohnheiten nicht ändern, und muss dafür halt etwas bezahlen. Für die Umwelt bringen neue Elektoautos eigentlich auch nicht wirklich etwas, aber das spielt ja keine Rolle.. das Spiel geht ja weiter. Warum soll die Autoindustrie da Schwierigkeiten bekommen? Das ist für die Autoindustrie doch geradzu wie Weihnachten, wenn die Politik beschliesst, dass in drei Jahren die Leute bitte alle Elektoautos fahren müssen weil sie sonst nicht mehr in die Städte kommen.
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Alt 03.08.2017, 12:26   #50
Bazzat
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
[I]


Muss man ja auch so sehen.. für die Autoindustrie ist es ja nicht schlecht ab einem gewissen Punkt
die Verbrenner schlecht zu reden und die Kunden anzuhalten ihre 6 Jahre alten
Verbrenner zu verschrotten um ein neues Elektrocar zu kaufen.
Der Punkt ist bestimmt in 20 Jahren erreicht.

Preis des Elektro Kfz - Scheisse
Wertverlust Elektro - Scheisse
Reichweite Elektro - Scheisse
Auflademöglichkeiten - Scheisse
Umweltfreundlichkeit jetzt - Scheisse
Batterie Entsorgung in 10 Jahren? Wird ein Riesenproblem. Scheisse Scheisse Scheisse!

Was willste mit so einer Elektro Schüssel um heutigen Zeitpunkt?

Für die allermeisten sind die Autos nichts wert. Elektro Schrott und Geldvernichtungsanlage von Anfang an, die
einem auch noch die Freiheit nimmt mit dem Auto zu reisen.
Und in 15 Jahren reden wir über gigantische Batterieberge die entsorgt
werden sollen und niemand weiß wohin damit.

Dann heisst es nicht mehr Diesel Gate, sondern Batterie Gate.

Am besten man hat nen fetten Diesel in der Garage
und wenn man zeigen will was für ein umweltbewusster Typ man ist,
nimmt man für die Fahrt zum Shoppen das Zweit-Elektro-Auto

Es wird weiterdieseln..


Geändert von Bazzat (03.08.2017 um 12:37 Uhr)
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Alt 03.08.2017, 14:48   #51
switch
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Der Punkt ist bestimmt in 20 Jahren erreicht.

Preis des Elektro Kfz - Scheisse
Wertverlust Elektro - Scheisse
Reichweite Elektro - Scheisse
Auflademöglichkeiten - Scheisse
Umweltfreundlichkeit jetzt - Scheisse
Batterie Entsorgung in 10 Jahren? Wird ein Riesenproblem. Scheisse Scheisse Scheisse!

Was willste mit so einer Elektro Schüssel um heutigen Zeitpunkt?

Für die allermeisten sind die Autos nichts wert. Elektro Schrott und Geldvernichtungsanlage von Anfang an,
Das trifft auf sehr viele Produkte zu (Kaffekapseln-- teuer, Umweltmist, scheisse)
Ich sehe es immer unter verschiedenen Perspektiven.

Ich selbst würd dem ja so auch zustimmen können, aber man verkauft auch viele Produkte die an und für sich überflüssig sind und gar keinen Sinn machen. Und auch Produkte, die nur für einen kleinen Teil des Marktes passen (Nieschen). Auch das kann sehr lukrativ sein, wenn man das Produkt darauf abstimmt und die Niesche effizient bedient. Klar, wenn man ein Nieschenprodukt für die Masse bewirbt und platziert, ist das nicht lukrativ, weil man viel mehr Geld ausgibt als nötig zb. Also nur ein einzelner von vielen Aspekten.

Und so kenne ich eben auch Elektromobilfahrer und Leute die davon überzeugt sind. Nun kann man Leute mit idealen idealerweise nicht günstig "umüberzeugen" (ist wirtschaftlich Nonsens), günstiger ist es, die einfach zu bedienen.

Und man kann natürlich auch für komplett unsinnige Produkte einen Markt schaffen.

Ist ja eine gute Sache mit Tesla.. das will kein etablierter Konzern machen so mit seinen Kursen zu spekulieren.. egal wie das ausgeht, ist für alle gut nachher. Ich meine realisitisch kann das eh nicht funktionieren, aber selbst wenn das Elektroauto total floppt, kann man die Batteriefabrik brauchen für den Markt, wo die Dingen ohnehin gebraucht werden bzw die übrigen Hersteller können die Fabrik gemeinsam als Zulieferer. Telsa kann dafür als Automarke ruhig hops gehen, das ist keine unsinnige Investition.

Man muss ja auch flexibel bleiben wie die Politik der einzelnen Staaten sich dazu stellt. Sowas kann eigentlich ein Hersteller wie Daimler oder GM nicht leisten.

Wenn die Sache vom Massenmakrt ein wenig angenommen wird (und da spielt die Politik eine gewisse Rolle), dann satteln die etablierten Hersteller eben so wie es angemessen scheint auf und verleiben sich das Konzept "Tesla" halt ein.

Der Musk will das eh nicht auf Dauer machen. Das ist halt ein Projekt. Der macht dann Space x und anderes Gedöns egal ob Tesla nun läuft oder floppt. Das ist dem schnuppe.
Tesla hat ja schon alles erreicht, was es erreichen sollte und kann als Erfolg gebucht werden.

Die anderen stehen in den Startlöchern.. hängt aber von der Politik bzw. vom Wähler ab. Wenn hier mehrheitsfähig ist, dass per Gesetz neuzulassung von Verbrennern in 10 jahren verboten ist, dann werden die Elektroautos herstellen.

Wenn du jetzt ne Studie rausbringst, dass Diesel die Welt retten und auch noch viel billiger sind, dann werden halt Dieselautos weiter produziert.

Die Autobahnen mit den Baustellen sind auch schrott und wirklich niemand findet die gut. Niemand ist damit zufrieden. Dennoch sind scheinbar alle mit dieser eigentlichen Schrottlösung zufrieden in dem Sinne, dass er es einfach halt so mitmacht.

Wenn nun alle mit Schrott Elektoautos auf Schrott-Autobahnen an Schrott-Flughäfen (Berlin) vorbeifahren.. was solls... solange wir uns dabei für zivilisiert und technologisch hoch entwickelt halten..
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.08.2017, 07:19   #52
The Flow
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Nur mal so.




.... das einen kalten Wintertag mit einer Kesselauslastung von 44 Prozent repräsentiert, haben die Forscher beim Pelletkessel sogar bis zu 1200mal mehr Feinstaub (114 mg/kWh) als beim Ölkessel mit schwefelarmem Heizöl (0,09 mg/kWh) gemessen

.....Die Studie zeigt auch, dass Öl- und Gasheizungen darüber hinaus erheblich weniger Kohlenmonoxid (HEL schwefelarm: 9 mg CO/kWh; Erdgas H: 57 mg CO/kWh) sowie Stickoxide (HEL: 80 mg NO₂/kWh; Erdgas H: 48 mg NO₂/kWh) ausstoßen als Pelletkessel (im Dauerbetrieb 658 mg CO/kWh, 262 mg NO₂/kWh)

Euro3 Benziner 150mg/km
Euro4 Benziner 80mg/km
Euro5 Diesel 180mg/km
Euro6 Diesel 80mg/km

Die häufigsten Kraftstoffarten bei den Pkw blieben Benzin (65,5 %) und Diesel (32,9 %). Es stieg der Bestand an Elektro-Pkw auf 34.022 und der Bestand an Hybrid-Pkw auf 165.405 Fahrzeuge an, was für diese alternativen Antriebsarten Steigerungen um +33,4 Prozent beziehungsweise +26,8 Prozent bedeutete.

Die Anzahl der Pkw mit der Emissionsklasse Euro 6 verdoppelte sich annähernd auf 6.138.974 Fahrzeuge (13,4 %), dennoch waren die größten Anteile noch den Euro-Klassen 4 und 5 zuzuordnen (33,2 % und 29,4 %). Die mit Euro 1 und 2 eingestuften Fahrzeuge verringerten sich insgesamt um rund 830.000 Einheiten (-13,6 %) und waren im Pkw-Bestand noch zu 1,8 Prozent beziehungsweise 9,8 Prozent vertreten.

Der EU-Grenzwert (Jahresmittelwert) für die Stickstoffdioxidkonzentration (NO2) in der Außenluft beträgt 40 µg/m³ – der Arbeitsplatzgrenzwert ist mit 950 µg/m³ wesentlich höher. Ein Arbeitsplatzgrenzwert ist ein Wert für die zeitlich begrenzte Belastung gesunder Arbeitender, während durch NO2 in der Außenluft auch empfindliche Personen rund um die Uhr betroffen sein können.



Geändert von The Flow (26.08.2017 um 07:40 Uhr)
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