Softkite - Was ist kräftiger: Single Skin oder Double Skin?

[samystylez]

Hallo an all die Mattenbesitzer,

Das Internet gibt mir keine eindeutigen Feedbacks:

Welches Konzept holt Konstruktionsbedingt mehr raus pro Quadratmeter?

Single Skin wie Peak und Explore

Oder

Double Skin wie Soul oder Hyperlink?

Flysuefer schreibt zum Beispiel, dass Single Skin mehr rausholt pro Quadratmeter, auf der Seite eines Expertenshops hab ich das Gegenteil gelesen 😅

Wer kann mir dazu was sagen?

Danke euch

[Smeagle]

Die Frage ist WAS Du mehr rausholen willst.

Singleskin hat mehr Grundzug, mehr Druck bei wenig Wind zum LOSFAHREN, macht aber dann weniger Tempo und Höhe im Fahren. Man kann bei extrem wenig Wind eher gemütlich fahren, gut für Foil.

Doublskin / höhere AR hat mehr "Performance", also wird schneller und geht besser auf Höhe, aber braucht mehr Technik beim Losfahren (Loops, Bewegung...)

[samystylez]

Danke für die schnelle Antwort. Das hilft schon mal sehr

Ich will das beste für den Binnensee mit Foil rausholen bei wenig Wind…wenig Wind bedeutet hier halt immer deutlich mehr in den starken Phasen und fast gar nichts in den schlechten Phasen.

Ich schwanke zwischen Peak 8 und Soul 8 und ggf Hyperlink. Ich wieg 63kg und bin bei den böigen Bedingungen hier mit nem größeren kite zu schnell überpowert. Dafür komme ich auch bei deutlich unter zehn knoten aufs foil..
Andere als die angegebenen Kites kommen aus diversen Gründen nicht in Frage.

Ich hab beide hier schon getestet, aber weil die Bedingungen innerhalb von Minuten ganz anders sind, fällts mir schwer das bei 1-2 Sessions korrekt einzuschätzen.

Deshalb interessiert mich der technisch/grundsätzliche Unterschied.

Und noch grundsätzlicher gefragt: warum hat der Single Skin mehr Grundzug? Als Laienaerodynamiker könnt ich mir vorstellen, dass das daran liegt, dass das Single Skin Konzept durch die Wölbung Richtung Lee mehr Wind einfängt als die Double Skin, mit der Wölbung Richtung Luv? Oder hat das damit gar nichts zu tun?

[foilbert]

Mich würde interessieren was deine Beweggründe sind das du für das von dir beschriebene Revier unbedingt eine Matte willst?

[Smeagle]

Zitat von samystylez

Ich will das beste für den Binnensee mit Foil rausholen bei wenig Wind…wenig Wind bedeutet hier halt immer deutlich mehr in den starken Phasen und fast gar nichts in den schlechten Phasen.

Ich schwanke zwischen Peak 8 und Soul 8 und ggf Hyperlink. Ich wieg 63kg und bin bei den böigen Bedingungen hier mit nem größeren kite zu schnell überpowert. Dafür komme ich auch bei deutlich unter zehn knoten aufs foil..
Andere als die angegebenen Kites kommen aus diversen Gründen nicht in Frage.

Also bei diesen Bedingungen eher den Soul. Hyperlink wahrscheinlich noch besser, bin ich aber selbst nicht gefahren. Die werden dann im unteren Bereich vielleicht mal reinfallen und sind dann ab und zu schwer zu starten, aber sobald bisschen mehr Wind kommt gehen die schon wieder hoch.

Peak wird eher kaum runterfallen (wenn er runterfällt vorbei, aber mit Übung passiert das wirklich nicht oft). ABER Peak empfinde selbst ich mit meinen 95kg als unangenehm, wenn der Wind hoch geht. Weil man kann ihn zwar gut und schnell depowern, aber das ist dann eher ein/ausschalten und depowert flattert er nur noch unschön herum, mag ich gar nicht. Man kann durch umtrimmen das verbessern, aber wirklich gut wird es nicht. Du musst den Peak immer leicht angepowert fliegen. Flattert er, dann fällt er zurück und entwickelt auch depowert Zug nach Downwind.

Zitat von samystylez

Und noch grundsätzlicher gefragt: warum hat der Single Skin mehr Grundzug? Als Laienaerodynamiker könnt ich mir vorstellen, dass das daran liegt, dass das Single Skin Konzept durch die Wölbung Richtung Lee mehr Wind einfängt als die Double Skin, mit der Wölbung Richtung Luv? Oder hat das damit gar nichts zu tun?

Der SingleSkin hat mehr wirksame Fläche und fängt den Wind eher wie ein "Fallschirm" vollständig ein. Er setzt also den Winddruck sehr effektiv in Zug um beim Starten. Dafür hat er ein weniger effektives Profil, kann also nicht so effektiv Lift generieren über das Profile. Höhe generierst Du dann nur durch starken Gegendruck vom Foil. Das ist kein Großes Problem beim Foilen, man kann trotzdem gut Höhe laufen weil das Foil das gut ausgleichen kann. Aber wirst Du schneller, wirst Du nicht "vorwärts" beschleunigt sondern immer mehr Downwind gedrückt, hast immer mehr Druck auf den Beinen um den Zug nach Downwind auszugleichen. Ein Doubleskin hingegen geht im Fahren immer mehr an den Rand und zieht dich mehr vorwärts als Richtung Downwind. Erst in schneller Bewegung bringt er die maximale Leistung. Je mehr er angeströmt wird desto mehr Power generiert er.


Ich weiß, Du wolltest keine Alternativen, totzdem mal eben erwähnt: Meine persönliche Lösung ist der Hysper Hybrid. (Nicht Flysurfer Hybrid)... Der hat einen wesentlich größeren Depowerbereich als Peak, also großer Bereich wo er noch (weniger) Zug generiert aber nicht flattert sondern mehr an den WFR geht. Hat aber immer noch den guten Grundzug beim Starten. Ich habe einen 8er und einen 14er. Den 14er fand ich am Anfang super, aber je besser ich werde, desto mehr merke ich, dass ein 11er besser gewesen wäre, denn auch beim Hysper wird der Druck nach Downwind mit viel Tempo immer höher und unangenehm, aber anders als beim Peak kann ma so schon fahren, der Bardruck wird nur unangenehm hoch. Ich fahre jetzt meistens den 8er und komme so ab 8 Knoten ins Fahren, da brauche ich dann aber schon intensive 8er und S-Kurven zum losfahren. Aber wenn ich auf dem Foil bin fahre ich auch bei 5 Knoten wirklich entspannt weiter. Und im oberen Windbereich, so bis 20 Knoten, ist der 8er wunderbar zu fahren, keinerlei Streß.

[samystylez]

@foilbert - mhm, ich denke meine Beschreibung des Windes spricht für sich Tubekites brauchen halt einfach mehr Wind, um oben zu bleiben. Und ein D/lab kommt für mich finanziell nicht in Frage und ein Maverick von Kauper würde ich gerne erstmal testen...

@Smeagle Danke für dir ausführliche Erklärung.

Warum denkst du, dass der Hyperlink nochmal besser sein könnte? Ich bin ein großer Fan von dessen Konzept: Finde das Selbstlanden mit 5 Leinen extrem viel einfacher als mit 4 Leinen.

Ich war letztens am See mit sehr viel Windlöchern. Der Peak ist immer oben geblieben, selbst als der Wind gefühlt weg war und auch als ich ihn komplett am Windfesterrand zum draggen hatte. Dann hab ich auf Soul gewechselt und der ist mir direkt am Windfensterrand zusammen geklappt, hat invertiert und ist ins Wasser gefallen.

Der Fehler war vermutlich, ihn zu sehr ans Windfester zu stellen - dann bleibt dem Kite wohl nichts anderes übrig, als zusammenzuklappen, wenn dann ein Windloch kommt. Allerdings muss ich ihn zum Draggen an den Windfensterrand stellen, um in tiefes Gewässer zu kommen...

Ich bin gar nicht ganz sicher, was ich eigentlich will Will ich maximale Stabilität des Kites im Himmel bei möglichst wenig Wind, weil ich keine Lust auf Schwimmaction habe - oder will ich möglichst komfortables Foilen bei wenig Wind.

Grundsätzlich kann man sagen, dass der Peak bei ca 3 kn am Himmel bleibt und Soul/Hyperlink eher so ab 5 kn, richtig? Liegt das längere Obenbleiben mehr am Profil oder mehr am relativen Gewicht?

Und letzte Frage: Wo hast du denn den Hysper gekauft? Klingt schon interessant. Deren Website ist allerdings die schlechteste Website, auf der ich im Jahr 2024 bisher war.

[foilbert]

Du suchst einen Kite zum Foilen bei Low Wind auf einem Binnenrevier?
Du schwankst zwischen Peak/Soul/Hyperlink in 8m.
Was nützt dir ein Peak der bei 3kn fliegt du aber nicht aufs Foil kommst. Der bei zunehmenden Wind flattert das du nach 30 minuten eine Aspirin brauchst.
Und wenn er im Wasser liegt nicht mehr zu starten ist.
Soul und Hyperlink fliegen wahrscheinlich auch eher als das du aufs Foil kommst und wenn die länger im Wasser liegen bekommst du die auch oft schlecht gestartet. Vor allem wenn du nicht weisst was zu tun ist.

Teste mal den Maverick vom Kauper oder den Slingshot Ufo.
Da reicht bei deinem Gewicht wahrscheinlich der 7 oder 8er.
Die fliegen fast genau so früh wie die matten, wenn du weißt wie es geht bleiben die auch so lange in der Luft. Durch die geschwindigkeit der kites kommst du genau so früh aufs Foil und sollten sie mal im Wasser liegen kannst du die bei der nächsten Böe wieder starten.

Es gibt nichts schlimmeres, wenn deine matte im Wasser liegt und du sie nicht starten kannst und die Foiler mit einem Tube fahren um dich rum.

Ist nur meine Bescheidene Meinung.

[samystylez]

Servus Foilbert,

all deine Gedanken treiben mich auch um. Aber hier gibts einfach zu viele Windlöcher für Tubekites, die fallen zu oft rein. Manch einem mag das egal sein, denn in der nächsten oder übernächsten Böe gehts weiter. Aber micht nervt das extrem. Fairerweise muss ich sagen, dass ich noch keinen der extrem leichten neuen Kites in Aktion gesehen habe...

Wie ich geschrieben habe, würden mich grundsätzlich der Maverick und der Neo Dlab total reizen. Rainer hatte mir in seinem unendlichen Thread geantwortet, dass der Maverick bei 6kn im Zenith stehen bleibt, der Dlab dürfte ähnlich sein, vielleicht sogar bisschen besser. Ich weiß aber nicht, wo ich die testen kann. Neo ist mir eh viel zu teuer und Maverick ist halt selten.... Klar lassen sich die Tubekites durch Bewegung noch länger am Himmel halten, aber das gilt für die Matten auch.

Abgesehen davon steht der Peak halt bei 3 kn und Soul bei 4-5. Und die 2-3 Knoten können meines Erachtens hier den Unterschied machen. Von meinem Gefühl bisher kann ich direkt foilen, sobald Soul oder Hyperlink in der Luft stehen. Da stehen mir meine Skills mehr im Weg als der nötige Grundzug. Ich wieg ja nix

Plus, wenn die Bedingungen wie beschrieben sind, ist man manchmal alleine, und da finde ich es entspannter eine Matte alleine zu starten als den Tube-Kite. Ich kite schon sehr lange, kann meine Tubes deshalb gut selbst starten - aber so entspannt und vor allem sicher wie mit einer Matte gehts halt nicht.

Außerdem fahr ich mit S-Bahn/Zug und Fahrrad zum Spot, da ist weniger Gepäck natürlich relevant...

Und ich hab das Landkiten auch noch nicht total aufgegeben, auch wenn es bisher so mittel Spaß gemacht hat, weil es hier nur mittelgeile Spots dafür gibt (zumindest, die ich kenne...)

Ich mag Tube-Kites viel lieber, aber für mich überwiegen bei diesen Bedingungen einfach die Vorteile von Matten.

Aber bitte überzeuge mich weiter mit guten Argumenten. Ich bin selbst noch unsicher, wofür ich mich am Ende entscheide Wenn du nen Neo Dlab hast oder nen Maverick II oder III würde ich die sehr gerne mal testen, falls du im Raum München wohnst

Hier hat auf jeden Fall jemand sehr, sehr viele Argumente gesammelt gegen Matten und dafür sehr, sehr viel Zeit aufgewendet. Ist recht unterhaltsam, vor allem wenn man den Zeitaspekt und das dafür nötige Engagement mitbedenkt: https://kiteforum.com/viewtopic.php?...02903&start=10

[sixty6]

Hi, ich fliege ausschließlich Matten bei uns im Binnenland.
Die Vorteile für mich sind das Alleinestarten auch bei extrem wenig Wind., die Unempfindlichkeit gegenüber Löchlein, das schnellere Aufwasserkommen und v.a.die bessere Leistung und Sprungperformance.
In anderen Revieren gelten andere Gesetze, aber jedes System hat halt seine Stärken und Schwächen.
Dazu kommt, dass viele, die "mal" Matte probieren und gute Tubekiter sind erstmal doch nicht wirklich das Potential einer Matte richtig ausschöpfen können, da man eben die Feinmotorik im unteren Windbereich lernen muss, sonst sind die Vorteile nur begrenzt gegeben.
Hat man seine Matte aber richtig im Griff, dann treten die Vorteile signifikant hervor.

Ein Peak ist praktisch nicht vom Himmel zu bekommen. Dazu nur halb zu schwer wie z.b.ein Dlab bei einem Bruchteil des Preises. Und mit Sicherheit 10 mal langlebiger. Das aluula löst sich mit der Zeit schnell ab an Knickstellen. Singleskin bei wenig Wind ist zum Foilen sicher ne benchmark.
Mir persönlich gefällt das Geflatter aber nicht und ich foile auch nicht.
Daher hab ich keinen Singleskin.
Zudem Springen sind Sngleskins auch kaum zu gebrauchen, was für mich das ko Kriterium ist.

Der Soul ist mir nicht aggressiv genug. Was ich aber empfehlen würde, wäre ein 6er oder 8er sonic 4.
Derist meeega stabil am Himmel und hat unvergleichliche Fahrleistungen und springt abartig. Und funktioniert eben auch mit dem TT.
Zug, Minimalgepäck geringste Vomhimmelfalltendenz heißt jedoch Singleskin!
Da beißt die Maus keinen Faden ab.
An das Geflatter gewöhnt man sich.
Und für andere Bedingungen kann man ja noch nen normalen Satz tubes oder whatever haben.
Den Peak solltest du als zusatzkite ansehen füreben genaudie speziellen Tagean deinem Teich.
Alternativ, wenn man das handling bisschen drauf hat, und springen will seh ich nen 6er oder 8er sonic4 als das "Allheilmittel".
Zum hoch und weit springen dürfte das die Speerspitze am Markt sein.
Viel Erfolg bei deiner Wahl.


Btw, mehrere Bekannte von mir fahren in der Welle Peak mit Foil und schwören darauf. Und tatsächlich sieht das immer richtig gut aus wie sie mit ihren 3er, 4er, 5er Peaks und eben foil die Wellen abrippen, wo ich noch mit 9er Hochleister Matte und tt/diri fahre. Da hab ich schon oft drüber nachgedacht, das foilen in der Welle doch mal zu probieren.
Ist jedenfalls beeindruckend mit was für Mini stoff-fetzchen die in der Welle unterwegs sind.

[Smeagle]

Zitat von samystylez

Warum denkst du, dass der Hyperlink nochmal besser sein könnte? Ich bin ein großer Fan von dessen Konzept: Finde das Selbstlanden mit 5 Leinen extrem viel einfacher als mit 4 Leinen.

Ich habe selbst keinen gefahren aber ein guter Freund fährt einen 9er.

Der wirkt einfach leichter und "eleganter" als der Soul. Der Soul ist halt sehr auf Tube getrimmt, fliegt sich eher träge und fühlt sich schwer an der Bar an, ich mag den nicht so. Hyperlink würde ich als "echte" Matte einschätzen. Kann ich natürlich nicht 100% sagen da ich ihn selbst nicht gefahren bin.

5 Leinen sind überhaupt kein Thema für mich, meine ersten Kites waren 5 Leiner, habe ich schnell wieder verkauft weil super nervig

Zitat von samystylez

Dann hab ich auf Soul gewechselt und der ist mir direkt am Windfensterrand zusammen geklappt, hat invertiert und ist ins Wasser gefallen.

Der Fehler war vermutlich, ihn zu sehr ans Windfester zu stellen - dann bleibt dem Kite wohl nichts anderes übrig, als zusammenzuklappen, wenn dann ein Windloch kommt. Allerdings muss ich ihn zum Draggen an den Windfensterrand stellen, um in tiefes Gewässer zu kommen...

Ja, Soul und auch Hyperlink musst Du schon aktiver Fliegen, damit sie stabil bleiben. Soul sehe ich auch viel öfter den "Fylsurfer-Aal" machen Der verdreht gerne die Tips. Aber man kriegt sie immer wieder frei, nicht so schlimm.

Aber Du muss beim Foilen, auch beim raus Draggen, den Kite nicht so weit am WFR haben... Du kannst auch wenn Du auf dem Board liegst zum Rausdraggen viel gegendruck aufbauen und gut Höhe machen, auch wenn der Kite tiefer steht.

Sonst würde es mit dem Peak ja gar nicht gehen, der geht ja gar nicht an den WFR

Zitat von samystylez

Und letzte Frage: Wo hast du denn den Hysper gekauft? Klingt schon interessant. Deren Website ist allerdings die schlechteste Website, auf der ich im Jahr 2024 bisher war.

Na direkt beim Hersteller natürlich. Die Webseite ist mir tatsächlich nicht so wichtig

- Oliver

[achtbeaufort]

Zitat von samystylez

Servus Foilbert,

all deine Gedanken treiben mich auch um. Aber hier gibts einfach zu viele Windlöcher für Tubekites, die fallen zu oft rein. Manch einem mag das egal sein, denn in der nächsten oder übernächsten Böe gehts weiter. Aber micht nervt das extrem. [/url]

Tja, den idealen Kite für solche Bedingungen gibts nicht. Jedes System hat seine Vor- und Nachteile. Das entscheidende ist und bleibt (leider) das Fahrkönnen.
Beobachtet man sehr gute Foiler mit großen Matten bei schwierigen Bedingungen, so sieht das alles selbstverständlich und einfach aus, und zwar auch deshalb, weil die Matte intuitiv richtig geflogen wird und Fahrfehler vermieden werden. Es ist ja generell auch so, dass das "obenbleiben" eines Kites beim normalen Fahren auch bei sehr wenig Wind kein Problem ist - schwierig wird es eben bei Manövern, Fahrfehlern, die einfach passieren, wenn man Manöver übt (z.B. in meinem Falle die Tack).
Ich habe viel Erfahrung mit Tubes im untersten Windbereich: z.B. Juice hat große Relaunchprobleme, Bandit ebenso. Hervorragend starten tun Onestrutter wie z.B. Boxer, Ozone Alpha oder natürlich der UFO. Dafür fehlt Ihnen die Power unten raus, die mir mein Kauper Falcon (11m) bietet. Für mich die Referenz im LW-Bereich. Aber wie gesagt, mit Fahrkönnen kann man viel ausgleichen, aber das dauert...
Zu den Peaks: Ich habe Erfahrung mit 4, 6 und 11m Peak5. Grundsätzlich finde ich das Handling traumhaft. Man legt den Kite kurz aus und schon gehts los. Einmal oben muss man sich kaum drum kümmern. Der Kite steht einfach oben.
Allerdings: Der 11er war mit in Böen zu schnell unkontrollierbar. Bei wechselndem Wind macht das keinen Spaß. Der 6er ist einer meiner Lieblinge bei mittlerem Wind. Der 4er (auch der 6er) sind so flink, dass sie auch flink im Wasser liegen, so schnell kann man manchmal gar nicht schauen. Beim normalen Fahren easy, aber ich übe viel Manöver und da hat man nicht immer den Kite im Blick.
...sind alles meine Meinungen...

[Smeagle]

Zitat von achtbeaufort

Allerdings: Der 11er war mit in Böen zu schnell unkontrollierbar. Bei wechselndem Wind macht das keinen Spaß. Der 6er ist einer meiner Lieblinge bei mittlerem Wind. Der 4er (auch der 6er) sind so flink, dass sie auch flink im Wasser liegen, so schnell kann man manchmal gar nicht schauen. Beim normalen Fahren easy, aber ich übe viel Manöver und da hat man nicht immer den Kite im Blick.
...sind alles meine Meinungen...

Ack, die Peak haben ein tolles LowEnd, aber wenn sie angepowert oder gar überpowert sind werden sie echt zickig. Das Flattern im depowerten Zustand ist noch handlebar, aber wird der Wind noch stärker, dann fängt der an sich einzurollen und zieht Downwind ohne Ende. Das ist beim Hybrid besser, der ist stabiler in beide Richtungen (im Low End hält er die Form in Löchern länger, im High End flattert er später und diesen Effekt dass er Downwind zieht habe ich nie erlebt)