Unfall in Neustadt

[Jan:)!]

Super!
Sieht aus wie 2001.

Damit würd ich im Leben nicht fahren - da bleibst du einmal an der unteren Kugel hängen und dein Kite ist weg.

[Bazzat]

Zitat von Jan:)!

Super!
Sieht aus wie 2001.

Damit würd ich im Leben nicht fahren

Ja ich auch nicht. Anno Tobak.

[pibach]

Zitat von Matwin22

Das ist eine Fehlauslöung oft schon vorprogrammiert.

Genau. Der obige Ansatz hat gar keine Safety Leine. Bei Auslösen wird schlicht etwas die Frontleinen verlängert, da also der Zug raussgenommen. Ist ja nur für die kurze Phase, sollte der Kite Zentral im Windfenster stehen.

Das System reduziert die ganzen Teile, die u.U. fehlerträchtig sein könnten.

[Jan:)!]

Zitat von pibach

Genau. Der obige Ansatz hat gar keine Safety Leine. Bei Auslösen wird schlicht etwas die Frontleinen verlängert, da also der Zug raussgenommen.

Bist du sicher, dass du das System verstanden hast?

Auslösung obere Kugel = Single Frontline Safety, mit bekannten Vor- und Nachteilen
Auslösung untere Kugel = Kite weg

[finistere]

Zitat von pibach

Genau. Der obige Ansatz hat gar keine Safety Leine. Bei Auslösen wird schlicht etwas die Frontleinen verlängert, da also der Zug raussgenommen. Ist ja nur für die kurze Phase, sollte der Kite Zentral im Windfenster stehen.

Das System reduziert die ganzen Teile, die u.U. fehlerträchtig sein könnten.

Stimmt so nicht. Die Bar hat beim Auslösen eine reguläre SFLS. Braucht nur keine extra Safety-Leash. Und direkte Kompletttrennung ist möglich; stimmt -es besteht die theoretische Möglichkeit diese aus Versehen zu betätigen.
Ich finde trotzdem, die Vorteile für 'Nicht-Aushaker' überwiegen.

[sideshore bob]

Zitat von Jan:)!

Super!
Sieht aus wie 2001.

Damit würd ich im Leben nicht fahren - da bleibst du einmal an der unteren Kugel hängen und dein Kite ist weg.

Ich auch nicht.

Wenn die Bedingungen mal nicht optimal sind, starte ich den Kite für meine Frau (steht so im Ehevertrag ),
laufe zwischen den Strandkörben durch, über die eingelassenen Betonriffel im Rasen,
über den Betonweg zwischen den tollen neuen riesiegen rostigen Strandhaferkübeln hindurch,
klettere über die Brandungsmauer und springe die 1,5m schräge Betonböschung hinunter ins Wasser.

(Wahlweise auch die 1m breite Treppe - Geländer links, Dusche Rechts - hängt von den Böen ab)

Dort übergebe ich dann den Kite an meine Frau, oder übernehme ihn.

Das kann ich sicherlich mit der "Naish AR Gedenk-Bar" vergessen.

[Jan:)!]

Mal Ernst, das System ist doch Trash.

Da hast zu zwei gleichartige Kugeln und dabei zwei verschiedene Auslösemechanismen.
Wenn du dann blind dahin greifst, dann hast du schonmal keine Ahnung wie du überhaupt auslösen sollst.
In der Realität in einer bedrohlichen Situation wirst du also immer beides probieren, d.h. du hast zu 50% eine Kompletttrennung.
Im Zweifel bist du dann in Seenot und jemand anders fliegt mit zwei Kites durch die Gegend.

Nebenbei ist die "theoretische Möglichkeit" der Fehlauslösung nicht "theoretisch", sondern einfach eine sicher auftretende Situation, die nur davon abhängt, wie lange du das System benutzt.
Ich hab bisher schon jedes Safety-System, das ich hatte, auch mal aus versehen betätigt.

[pibach]

Zitat von finistere

Stimmt so nicht. Die Bar hat beim Auslösen eine reguläre SFLS.

Ok, stimmt. Kann man in dem Video am Flugverhalten des Kites sehen.

Entscheidende Ideen sind jedenfalls 1) mehr Depower und 2) Syplicity, also möglist wenig dran, was sich verhaken kann.

Das finde ich sehr sinnvollen Ansatz, und sollte mehr Beachtung finden.

Die konkrete Lösung von BRM ist dazu eigentlich nur ein Beispiel.
Detailliertes Review gibt es übrigens hier:
http://www.kiteforum.com/viewtopic.p...85936&p=853311

[Jan:)!]

Zitat von pibach

Entscheidende Ideen sind jedenfalls 1) mehr Depower und 2) Syplicity, also möglist wenig dran, was sich verhaken kann.

1) Denke du meinst Depowerweg. Das da mehr ist, sehe ich jetzt nicht. Eher weniger als bei vielen Systemen.
Meine Switch-Bar hat den Depowerweg so lang wie meine Arme sind und noch zusätzlich den Adjusterweg.
In Summe daher mehr als die BRM-Bar.
Für eine Slingshot-Bar z.B. gilt das gleiche.
Kommt wohl drauf an womit man es vergleicht.

2) Finde ich im Prinzip auch super.
Hab z.B. auch den Stopper ausgebaut.
Das das an dieser Bar gut umgesetzt ist, sehe ich eher nicht so.
Die beiden Kugeln mit dem jeweiligem Splint können sich sicher genauso einfach mit den Leinen vertüddeln, wie ein normales QR.
Weglassen des Adjusters sehe ich auch nicht als Sicherheitsgewinn.
Die Barenden kann ich nicht genau beurteilen - da finde ich aber z.B. die von Cabrinha oder RRD super.
Die weichem Schwimmer von der BRM-Bar können sich aber sicher viel einfacher um die Bar wickeln als entsprechend steife, wie bei anderen Herstellern im Einsatz.

[goege]

mal so eine Dumme Idee:

Wie wäre es mit back to the roots und wieder auf Handgelenksafety Umsteigen.?!?

Oder habe ich da etwas übersehen?!? Selbst Handlepasses sollten damit doch möglich sein?!?

[finistere]

Zitat von pibach

Entscheidende Ideen sind jedenfalls 1) mehr Depower und 2) Syplicity, also möglist wenig dran, was sich verhaken kann.

Das finde ich sehr sinnvollen Ansatz, und sollte mehr Beachtung finden.

Ich stimm dir da komplett zu. Ich möchte hier jetzt auch gar nicht dieses eine konkrete System verteidigen, wie einige Kommentatoren ja schon anmerkten hat auch dieses Mängel.

Ich finde nur Ansätze, die durch Reduktion existierender Systeme oder durch das grundsätzliche Überdenken dieser zu mehr Sicherheit führen persönlich interessanter als solche, die einfach noch mehr zusätzliche Elemente hinzufügen und sich vielleicht garnicht dem Hauptproblem widmen.

Stichwort Leinenhaker (das scheint ja hier eines der immer wieder auftauchenden Hauptprobleme zu sein): alle (Bar-)Systeme oder zukünftigen Safety-Systeme, die sich dem annehmen finde ich erstmal interessant und verfolgenswert.

Davon abgesehen verfolge ich hier wirklich gern die Diskussion um alternative Konzepte, Funk-Sprengvorrichtungen etc. mit.

[Hoschi76]

Hatte nicht Cabrinha in 2012 bis 2014 ein zweistufiges Auslösesystem in am Chickenloop gehabt?

Da wird beim nach vorne schieben der Hülse der Kite zuerst in die Safety befördert (Erst DFS und in 2014 SFS). In der zweiten Stufe konnte man dann die zweite Auslösung zu sich ziehen und eine Volltrennung einleiten.

Das hilft aber alles nichts wenn man bereits in eigenen Leinen gewickelt wie ein Päckchen im Wasser treibt und vom Kite angetrieben wird.

[Marwitt]

jetzt wird es langsam BLÖDEEEEE!!!!!!!!
(goege)

[sundevit]

Zitat von Hoschi76

(snip)
Das hilft aber alles nichts wenn man bereits in eigenen Leinen gewickelt wie ein Päckchen im Wasser treibt und vom Kite angetrieben wird.

Genau, aber um eben diesen Fall geht aber die Diskussion hier:

Was tun, wenn, durch welchen Einfluß auch immer, (Leash stramm ums Barende, Leine am Trapezhaken verhangen, Gliedmaßen in Leine... etc. und Kite loopt) "UNTEN" keine Trennung innerhalb weniger Sekunden mehr machbar ist.

Selbst ein Schnellabwurf des Trapezes hilft u.U. nichts mehr, wenn Arm oder Bein mittels Leinenschlinge die Verbindung zum Kite halten.

Aber wenn man nicht gerade eben seinen Kite mit einer Sunseeker verbunden hat, sollte ein Auslösen oder Luftablassen OBEN doch in den meisten Situatioen Entspannung bringen.

[Hoschi76]

Natürlich ist der Vorfall traurig und ich wünsche niemandem (auch mir selbst nicht) eine ähnliche Situation.

Allerdings bewegen wir uns in einem Bereich wo die Umsätzung einer Voll-kaskolösung mit vertretbaren Aufwand aus meiner Sicht nicht durchführbar ist.

Entweder lebt man mit dem Rest-Risiko oder geht besser SUP fahren.
Beim Autofahren, egal mit was für welchem Hochsicherheitsauto man unterwegs ist, ein Restrisiko bleibt.

Ich denke die Meisten deren Ihr Leben etwas wert ist, prüfen ihre Ausrüstung vorm Start und klären die Leinen sowohl ober wie unterhalb des Y.
Ansonsten ein angebundenes Leinenmesser am Trapez mit dem man zu Not auch ein Gurt durchtrennen kann schadet auch nicht.

Den Überlegungen aller Ehre, allerdings sind bis vor einigen Jahren Kiter ohne Safety rumgefahren und es ging auch. Heute überlegen wir an einem elektronischen Deflateventil. Vielleicht sollten wir unsere Energie eher in den Spot-Erhalt reinstecken, sonst werden wir die High Tech Lösung zumindest in DE nicht mehr brauchen.

[pibach]

Zitat von Jan:)!

Das das an dieser Bar gut umgesetzt ist, sehe ich eher nicht so.

Ich stimme Dir da völlig zu bzgl Barenden. Und Slingshot Bar (die von Switch kenne ich nicht). Aber die BRM geht noch einen Tick weiter im Weglassen. Kein Y-Stück, nur ein Ring. Ebenso der Adjuster, das ganze Gebimsel wurde einfach weggelassen. Weniger Verhaker, weniger Gewicht (Schwimmfähigkeit und ergo weniger Verhedderung beim Schwimmen). Gewinnt auch Depowerweg nach oben. Über Weglassen des Chicken Loops auch Depowerweg nach unten bzw Platz für diese Knotentrimmung. Die Kugeln des Release sind ja weit raus aus allen Leinen. Schieben löst aus, ziehen trennt. Alles aus der selben Handposition. Das scheint schon ziemlich ausgeklügelt und praxiserprobt zu sein, auch wenn es nach selbstgebastelt aussieht. Ich finde sehr gutes Beispiel, dass Einfachheit oft überlegen ist.
Ließ mal in das verlinkte Review rein, sehr aufschlussreich.

[mangiari]

Zitat von Hoschi76

Allerdings bewegen wir uns in einem Bereich wo die Umsätzung einer Voll-kaskolösung mit vertretbaren Aufwand aus meiner Sicht nicht durchführbar ist.

Entweder lebt man mit dem Rest-Risiko oder geht besser SUP fahren.

Sag mal geht's noch? Ist ja schön dass Du das als unnötig ansiehst. Ich finde auch das ein oder andere System unnötig, das inzwischen in jeden Neuwagen eingebaut wird. Aber deshalb muss ich doch den KFZ-Herstellern nicht die Diskussion darüber bzw. die Umsetzung verbieten. Also wenn jeder so ne EInstellung fahren würde, würden wir alle noch auf Bäumen sitzen, weil runter klettern und gucken was unten so ist, wäre jetzt nun echt übertrieben.

Lawinenpiepser sind auch Hightech und waren vor 40 Jahren undenkbar. Inzwischen kannst Du fast rechtlich belangt werden wenn Du ohne im Winter in die Berge gehst. Sie erhöhen die Wahrscheinlichkeit einer Lebendbergung so dramatisch, dass nur völlig stumpsinnige Zeitgenossen auf die Idee kämen ohne bei viel Schnee in die Berge zu gehen. Genauso würde die Möglichkeit den Kite auszuschalten, wenn ich mit Körperteilen in den Leinen hänge die Überlebenschancen drastisch erhöhen.
Und da reden wir nicht vom zwangsweise zu akzeptierenden Restrisiko wie z.B. beim Flugzeugfliegen. Es hat sicher schon ziemlich jeder Kiter mal ne Leine wo blöd rumliegen gehabt und sie gerade noch wieder entfernen können. Also ich z.B. bin z.B. noch nie "fast" mit einem Flugzeug abgesturzt.

Zitat von NasaRene

Wie genau die Notsituationen aussehen, vermuten wir auch nur.

Sehe ich anders. Jeder der länger kitet hatte schon Situationen die etwas brenzlig waren, oder auch nur knapp an fatal vorbei geschrammt sind. Das finde ich nicht "vermuten". Ich hatte selbst schon unschöne Dinge und ich kenne persönlich genug, die noch unschönere Dinge erlebt haben und mir die Mechanismen genau erklären können. Außerdem gibt es genügend Unfälle bei denen der exakte Verlauf bekannt ist, z.B. weil gefilmt wurde, oder Augenzeugen direkt dabei waren.

Zitat von NasaRene

Wir glauben einen bestmöglichen Kompromiss zu finden zwischen minimalen zusätzlichem Aufwand/Apperatur und maximalem Sicherheitsgewinn.

Nichts ist "bestmöglich" oder gar perfekt, aber einiges ist klar besser als anderes und ein Kompromiss ist immer individuell. Ein Hadlow hat andere Anforderungen als Lieschen Müller die gerade ihren Schnupperkurs in El Gouna macht. Trotzdem hat er seine Leash vorne.

Zitat von NasaRene

Die Luft aus der Fronttube zu entfernen ist nicht getestet worden bei Gefahrensituationen. Wird ein loopender Kite dann wirklich drucklos, oder rotiert er eifrig weiter?

Mag sein dass er rotiert, auf keinen Fall kann ein noch so ungünstig verhedderter Haufen deflateter Kite die Leistung entwickeln die ein perfekt aufgepumpter Tubekite im Loop entwickelt. Sonst würden Races mit Textil-Kneuls gefahren und nicht mit aufgepumpten Kites.
Es ist doch völlig unerheblich ob das System 100% der Unfälle verhindern/entschärfen kann. Wenn der Zug um 60% nachlässt, kann das den Unterschied zwischen Kopf über oder Kopf unter Wasser machen und plötzlich hast 20 Minuten Zeit mit der Situation umzugehen, statt 20 Sekunden. Ein Gurt im Auto verhindert auch nicht jedes Unfallopfer und ein Airbag auch nicht.

Abgesehen davon diskutieren hier erfahrene Kiter mit. Ich hatte schon mehrfach einen deflateten Kite am Trapez hängen und ich kann Dir sagen der zieht leider nicht mehr so toll wie einer der aufgepumpt loopt. Sonst hätte ich mir aufwändige Schwimmaktionen sparen können.

Zitat von NasaRene

Leash vorn tragen verhindert Handlepasses

Falsch, Handlepasses sind problemlos mit Leash vorne möglich, auch die ausgefuchsesten double Handlepasses. Liest Du eigentlich auch was die anderen in diesem Thread so schreiben?
Außerdem ist es inzwischen Industrie-Standard, dass man die Leash hinten bequem mit einem Auslöser seitlich am Trapez abwerfen kann. Also kein Problem hinten zu fixieren, wenn man vorne sauber das System trennen kann. Das sollte man halt mal testen und dann in Notsituationen den Auslöser auch finden können. Hier muss man leider manchmal nachbessern, weil der originale vom Hersteller viel zu winzig und viel zu versteckt ist.

Zitat von NasaRene

Aber jede Idee hier und jeder Vorschlag kann für den einen oder anderen die Sicherheit erhöhen. Deswegen finde ich gut wie sich dieser Threat doch entwickelt hat.

Ich auch. Schon mehrfach haben Leute hier geschrieben dass sie aufgrund des Threads auf ne kurze Leash umstellen wollen oder vorher nicht wussten dass hinten anbringen auch Gefahren birgt. Das sind alles potentielle zukünftige Todesopfer, die vielleicht jetzt vermieden wurden.

@pibach: Längerer Depowerweg ist super für Anfänger, ich hasse Bars mit längerem Depowerweg. Ist das erste was ich bei ner neuen Bar mache, den Depowerweg zu kürzen. Solange die Bar funktioniert, reicht mir der halbe Depowerweg und der Auslöser geht ja. Wenn ne Steuerleine verhängt ist hilft Dir der viele Depowerweg gar nichts.

Es ging hier um Situationen in denen man an einer Leine hängt und ob es wohl möglich wäre solche Situationen zu entschärfen. Was soll da ne aufgeräumtere Bar bringen (die sicherlich in anderen Aspekten durchaus nicht verkehrt ist)?

BTW: An der Bar fehlt alles was ich zum Kiten brauche:
- Kein Loop, ich kann mich für unhooked Tricks nicht aushaken
- Ziehen an einer Kugel löst aus? Ich zieh ständig unten an meiner Bar, wenn ich mich nach einem unhooked Manöver wieder einhake => Kite weg
- Kein Adjuster? Ich muss für unhooked Tricks den Kite so trimmen können, dass er nach dem Aushaken vernünftig fliegt, je nach Windstärke
usw...

[PhoenixGT]

Xxx

[goege]

Zitat von Marwitt

jetzt wird es langsam BLÖDEEEEE!!!!!!!!
(goege)

Eh, das war tatsächlich ernst gemeint von mir.

Allerdings musste ich gerade feststellen das es für Handlepasses nicht wirklich funktioniert.

Für 95% aller Kiter aber ohne Probleme. Selbst S Bend etc, nur Bar hinter dem Rücken durchreichen is halt schlecht.

Und den Klett am Handgelenk hat man früher zumindest immer sehr einfach lösen können zur Volltrennung.

[zournyque]

Hier mal ein Video aus der Realität, wo sich eine Leine nach Bedienungsfehler (ja, ich weiß bei Euch würde das niemals passieren!) im Trapez verhakt. Der Kite fängt an zu loopen, die Helferin ist sichtlich überfordert. Letztendlich hat der Kiter Glück im Unglück weiter in Lee in einen mutigen Helfer zu loopen.

https://www.youtube.com/watch?v=9ewc5R9MXfk

Und noch ein Video, selbst noch halbwegs kontrolliert aber overpowered scheint es gar nicht so einfach auszulösen. Der Fahrer benötigt beide Hände (ja, ich weiß bei Eurem Lieblingshersteller geht das viel einfacher!)
https://youtu.be/S5cCOI_Lq5w?t=4m10s

[tori]

Zitat von tilmann

... Man liegt also im Wasser und plötzlich fängt der Kite an zu zerren. Er zerrt und zerrt und zerrt. Es rauscht und sprudelt die ganze Zeit und Du hast ständig dieses Wasser im Gesicht. Du staunst und wunderst dich und staunst und wunderst dich: "Wie lange dauert das denn noch ? Kapier ich nicht "
Auf die Idee,daß da oben der Kite am Durchdrehen ist, kommst du überhaupt nicht. Du bist immer noch davon überzeugt, daß das ja wohl bald aufhören wird. Bei mir war das dann glücklicherweise auch so, weil sich die Steuerleine wohl wieder gelöst hatte.

Sehr schön anschaulich beschrieben, tillmann. Wenn dann dazu noch P A N I K kommt und das Unglückssystem sich nicht irgendwie in Wohlgefallen auflöst, kann es schnell zu Ende sein. Auch ich hatte einige Notsituationen, wo ich es teilweise nur dem Glück zu verdanken habe, dass nichts Ernstes passiert ist. Erfahrung hin oder her, Kenntnis und Erfahrung mit Safety hin oder her, kühlen Kopf hin oder her. Manche Dinge geschehen so schnell, dass man erst hinterher weiß, was war. Wir sind diesem Element nun eben "bauartbedingt" unterlegen (vielleicht war es ein evolutionärer Fehler, vom Wasser auf die Bäume zu wechseln...)

Zu den Rescuesystemen kann ich nur sagen, dass ich der Kombi Wasser / Strom / Funk / Elektrik / Elektronik grundsätzlich misstraue. Kites liegen auch mal im Wasser oder bei Regen am Strand. Zudem sind es Sportgeräte, die auch mal nass im Rucksack vor sich hin oxidieren. Ich würde unbedingt eine mechanische Lösung favorisieren. Sie könnte ja mit einer Komplett-Trennung kombiniert sein, ich kann mir keinen Fall vorstellen, wo man komplett schmeißt, aber nicht will, dass der Schirm zusammenklappt und zur Treibqualle wird. Kann sich da ein Bastelfuchs nicht mal etwas ausdenken, was Komplett-Trennung und Autodeflate miteinander verbindet?

[pibach]

Zitat von mangiari

@pibach: Längerer Depowerweg ist super für Anfänger, ich hasse Bars mit längerem Depowerweg. Ist das erste was ich bei ner neuen Bar mache, den Depowerweg zu kürzen.

Du fährst ja auch 5-Leiner, Rebel, richtig? Und Unhooked.
Dann brauchst Du den Depowerweg nicht unbedingt. Ich bin früher nur C-Kites gefahren, da nutzt der Depowerweg auch nichts

Ist halt anderes Konzept und anderer Style. Die Fähigkeit weiter Depowerrange steht oft nem knackigen Lenkverhalten entgegen. Aber so einfach kann man es nicht verallgemeinern, auch viele Fortgeschrittene fliegen Deltakites mit weitem Depower Range. Und manche Depower Kites haben durchaus (halbwegs) knackige Lenkung. Ansonsten löst Du deinen 5-Leiner ja oft aus. Mit nem 4-Leiner macht man es selten. Auch nicht unbedingt beim Self-Landing (siehe Video von Tom).

Es ging hier um Situationen in denen man an einer Leine hängt...

Kannst es versuchen zu entschärfen - oder zu vermeiden.

An der Bar fehlt alles was ich zum Kiten brauche:

Die ist eben nicht für unhooked. Wie viel % der Kiter fahren nur hooked? Keine Ahnung, aber sicher die deutliche Mehrheit.

[Delta]

Zitat von Hoschi76

...Entweder lebt man mit dem Rest-Risiko oder geht besser SUP fahren...

Wir wissen doch noch viel zu wenig über den Ablauf des Unfalls, als dass man schon von einem "Rest-Risiko" sprechen könnte.

Es gab offensichtlich nach dem Auslösen am Quickrelease ein Leinenproblem mit der Safety-Leash und dem Bar-System. Insofern könnte das Bar-System oder Leichtsinn für den Unfall verantwortlich gewesen sein.

Aber so lange der Surfer und der Kiter, die vergebens versuchten dem Verunglückten zu helfen, ihre Beobachtungen noch nicht geschildert haben und das verwendete Bar-System nicht bekannt ist, das unter Umständen den Unfall ermöglichte, ist alles Weitere reine Spekulation.

[Delta]

Zitat von mangiari

...ich hasse Bars mit längerem Depowerweg. Ist das erste was ich bei ner neuen Bar mache, den Depowerweg zu kürzen...

Du bist ein echter Profi-Kiter und weißt genau welches Risiko Du eingehen willst, wenn Du die Depower verkürzt.

Der Verunglückte war auch ein erfahrener Kiter und ist vielleicht das gleiche Risiko eingegangen, indem er unter Umständen seine Depower verkürzte, z. B. indem er möglicherweise die Stopperkugel nahe an der Bar festsetzte. Für mich ist eine verkürzte Depower ein unnötiges Risiko, das ich als Leichtsinn bezeichne.

Denn selbst wenn die Bar des Verunfallten nicht blockierte und der Drachen nach dem Zusammenbauen des Quickreleases in der Powerzone loopte, wäre der Kite auf Vollgas gestellt und schwer kontrollierbar. Solch eine Fahrlässigkeit kann auch einmal bei einem Profi zum Lebensrisiko werden.

Ist denn die Unfallhergang und Ursache klar?

[goege]

https://vimeo.com/22305939

hier auch nochmal ein Video in dem man sehen kann das es gar nicht so einfach ist eine Kompletttrennung durch zu ziehen wenn der Kite am Loopen ist.

Und ich gehe davon aus das der Kollege hier im Video darauf vorbereitet war was passieren wird.

[sundevit]

@pibach: der mangiari fliegt Vegas, nicht Rebel - und nicht jede Kite/Spot-Kombination ist dazu geeignet, schnell selbst zu landen, ohne auszulösen. Insbes. was den selflaunch betrifft, ist der Rebel da entspannter, als der Vegas.

Elektronik & (Salz-)Wasser ist natürlich keine Traumkombi - aber beherrschbar.
Eine Sicht- und ab und zu Funktionsprüfung ist unerlässlich, klar.

Meine oben angedachte "Filmdose" ließe sich ja noch außen gummieren - und die Elektronik & Akku des Signalgebers verschwindet unauffällig im Barholm

[Pollypocket]

Zitat von goege

https://vimeo.com/22305939

hier auch nochmal ein Video in dem man sehen kann das es gar nicht so einfach ist eine Kompletttrennung durch zu ziehen wenn der Kite am Loopen ist.

Und ich gehe davon aus das der Kollege hier im Video darauf vorbereitet war was passieren wird.

Krasses Video. Wenn man sich das ganze dann im tiefen Wasser vorstellt und mit der Leash hinte dran. . Dann wird es verdammt schwer wenn alles um einen rauscht und man nur noch Wasser um sich hat.

[sundevit]

Zitat von zournyque

Hier mal ein Video aus der Realität, wo sich eine Leine nach Bedienungsfehler (ja, ich weiß bei Euch würde das niemals passieren!) im Trapez verhakt. Der Kite fängt an zu loopen, die Helferin ist sichtlich überfordert. Letztendlich hat der Kiter Glück im Unglück weiter in Lee in einen mutigen Helfer zu loopen.

https://www.youtube.com/watch?v=9ewc5R9MXfk

Überfordert ist vor allem der erfahrene Kiter, der seine Barbara nicht explizit und lautstark dazu aufruft, zum Kite zu rennen, als noch Zeit ist und stattdessen mit ihr eine Konversation führt.
(Was nicht heißt, daß wir alle in dem Moment IN DER REALITÄT besser gehandelt hätten, ja, hier im Forum natürlich...)

Der hat so ein Schwein, daß er in Richtung der Helfer durch weichen Sand gezogen wird - was gäbe der darum, jetzt dem Kite die Luft ablassen zu können.

Das Video von goege hingegen zeigt einen potentiellen Verlauf des Unfallhergangs aus diesem Thread - eigentlich "kein Ding", denkt sich der Kiter und dann geht es los - nur, daß der Kollege im Film im Stehtiefen ist und es schafft, sich zu trennen.

[Bazzat]

Ich vermute, ihr wollt die absolute Sicherheit bei euren Sport.

Kiteloops, Sturm, hohe Wellen tolle Tricks = Spektakulären Sport ja, aber bitte bitte nicht AUUA machen.

Kitesurfen ohne jedes Risiko also.

Und genau das gibt es nicht.

Es gibt immer überall ein Restrisiko.

Bei jeder Outdoorsportart ist es so.

Wir könntne jetzt auch über Airbags bei Mountainbikes reden. Oder den Radfahrer bei dem sich automatisch ein Luftpolster bildet beim Sturz.
Das wäre dann radfahren ohne AUUA.

Egal welche Systeme entwickelt werden. Es wird leider immer Unfälle geben.

Schritt 1 Kite auslösen
Schritt 2 Trennung von Leash
Schritt 3 Trennung von Trapez

Ich denke, wenn jemand diese 3 Schritte im Wasser vollziehen kann ist man auf einer sehr sicheren Seite.

[PanTau]

Zitat von goege

https://vimeo.com/22305939
hier auch nochmal ein Video in dem man sehen kann das es gar nicht so einfach ist eine Kompletttrennung durch zu ziehen wenn der Kite am Loopen ist.

Genau so eine kritische Situation muss sich mit einer Remote Deflate Safety innerhalb von ein paar Sekunden beenden bzw. völlig vermeiden lassen ohne dass der Kite mit Bar + Leinen über den Strand fliegt.

Habe gestern angefangen einen Prototypen mit Funkauslöser zu bauen der in das Onepumpsystem kommt. Mal schauen evtl. gibt es einen ersten Testflug am Wochenende.
Wasser, Salz, Strom, Störungen, Fehlbedienung etc. sind alles lösbare Herausforderungen.

[acid_77]

Zitat von goege

https://vimeo.com/22305939

hier auch nochmal ein Video in dem man sehen kann das es gar nicht so einfach ist eine Kompletttrennung durch zu ziehen wenn der Kite am Loopen ist.

Und ich gehe davon aus das der Kollege hier im Video darauf vorbereitet war was passieren wird.

Ein sehr gutes Beispiel um zu sehen, das da richtig Zug aufkommt.
Exakt so kenne ich es durch mehrfachen Selbstversuch - keine Chance so etwas zu Halten und im Wasser erst recht nicht, da geht es einzig um Atemluft.

Vorbereitet war der Kollege nicht, denn Auslösen ist bei solch einem Leinenchaos um die Bar die schlechtere Lösung. Er hatte vor dem Loopen alle Zeit, den Kite zügig über eine Steuerleine (sogar noch verstärkt!) einzuholen. Die hier sicherste Lösung den Kite zu kontrollieren und keinen eventuellen Strandbesucher in Lebensgefahr zu bringen. Gleiches gilt für das Beispielvideo des Alleinstarts.

Meine Reaktion bei Leinenchaos - vorsorglich Steuerleine suchen/ greifen.

[pibach]

Zitat von sundevit

@pibach: der mangiari fliegt Vegas, nicht Rebel -

Na, für den Vegas gilt das ja um so mehr mit dem beschränkten Depowerweg.
Viel Depower ist zwar Sicherheitstechnisch wichtiger Faktor, hier aber wohl nicht relevant gewesen. Ausser dass man einen voll depowernden Kite eben viel seltener auslösen muss, Bar weg reicht meist, selbst durch die Powerzone.

und nicht jede Kite/Spot-Kombination ist dazu geeignet, schnell selbst zu landen, ohne auszulösen.

Klar. Der Slingshot hat extrem tiefes Y, da kommt man flott an eine Frontleine. Das hat viele Vorteile.

Zitat von sundevit

Das Video von goege hingegen zeigt einen potentiellen Verlauf des Unfallhergangs aus diesem Thread - eigentlich "kein Ding", denkt sich der Kiter und dann geht es los - nur, daß der Kollege im Film im Stehtiefen ist und es schafft, sich zu trennen.

Die Viedos zeigen vor allem eins: nach Sturz mit Bar in entspannte Leinen sorgen Verwickler häufig dafür, dass die Safety nicht mehr durchrutschen kann.

Im Goege Video sieht man auch den Grund: untere Depower-Teil hat sich um die Bar gewickelt. Das ist sehr typisch, jedem wohl schon oft passiert. In solch einem Fall sollte man _nicht_ auslösen. Sondern die Leinen zurückdudeln. Das sollte man üben. Ist dann ne Kleinigkeit. In jedem Fall immer den Kite vor dem Starten bewahren, dazu kurzer Griff zur unteren Steuerleine, den Schwimmer greifen. Dabei hinter dem Kite hinterhergehen, keinen Druck aufbauen lassen.

Vor allem auch hinter dem rotierenden Kite möglichst wenig Widerstand aufbauen, flach übers Wasser gleiten. Dadurch kommt der Kite tiefer und sollte an der Wasseroberfläche den Loop stoppen.

[Ulipet]

Zitat von pibach

Im Goege Video sieht man auch den Grund: untere Depower-Teil hat sich um die Bar gewickelt. Das ist sehr typisch, jedem wohl schon oft passiert. In solch einem Fall sollte man _nicht_ auslösen. Sondern die Leinen zurückdudeln. Das sollte man üben. Ist dann ne Kleinigkeit. In jedem Fall immer den Kite vor dem Starten bewahren, dazu kurzer Griff zur unteren Steuerleine, den Schwimmer greifen. Dabei hinter dem Kite hinterhergehen, keinen Druck aufbauen lassen.

.

IN dem Fall (Invertierter Kite)hat der Kiter die Bar so verdreht um die Steuerleinen zu "entkreuzen" und hat dabei aber nicht berücksichtigt, das der Depowertampen sich somit um die Bar dreht.
Sehr fataler Fehler.

[Ulipet]

Zitat von Bazzat

Ich vermute, ihr wollt die absolute Sicherheit bei euren Sport.

Kiteloops, Sturm, hohe Wellen tolle Tricks = Spektakulären Sport ja, aber bitte bitte nicht AUUA machen.

Kitesurfen ohne jedes Risiko also.

Und genau das gibt es nicht.

Es gibt immer überall ein Restrisiko.

Bei jeder Outdoorsportart ist es so.

Wir könntne jetzt auch über Airbags bei Mountainbikes reden. Oder den Radfahrer bei dem sich automatisch ein Luftpolster bildet beim Sturz.
Das wäre dann radfahren ohne AUUA.

Egal welche Systeme entwickelt werden. Es wird leider immer Unfälle geben.

Schritt 1 Kite auslösen
Schritt 2 Trennung von Leash
Schritt 3 Trennung von Trapez

Ich denke, wenn jemand diese 3 Schritte im Wasser vollziehen kann ist man auf einer sehr sicheren Seite.

Wieso darf man nicht über zusätzliche Sicherheitsaspekte diskutieren und Ideen sammeln???

.... als wäre der heutige Stand der Entwicklung nicht mehr zu verbessern, was?
Lol...

UND, es wird ja genau darüber diskutiert, wenn man diese drei (von dir benannten) Sicherheitsmechanismen eben nicht ausführen kann.

Es geht nicht um rundlos sorglos Paket!

[sundevit]

Zitat von Bazzat

Schritt 1 Kite auslösen
Schritt 2 Trennung von Leash
Schritt 3 Trennung von Trapez

Ich denke, wenn jemand diese 3 Schritte im Wasser vollziehen kann ist man auf einer sehr sicheren Seite.

hi Bazzat, hast eigentlich den Rest des Threads gelesen?

Hier geht es genau darum, was getan werden kann, wenn Schritt 1 und / oder Schritt 2 nicht funktioniert.
Und wie "sicher" die Seite ist, auf der man sich befindet, wenn man unter normalen (!) Umständen diese 3 Schritte erfolgreich vollziehen kann, sieht man an den Todesfällen und den vielen beinahe-Unfällen, die man hier sieht und liest!

Natürlich wird es immer Unfälle geben - aber wenn man sowas als Begründung für die Ablehnung jeglicher Weiterentwicklung hernimmt, gäbe es im Auto weder Sicherheitsgurte, noch ABS, ESP, Airbags usw.
Volvo hat sich die Devise ausgegeben, daß ihre Fahrzeuge ab 2020 für keine tödlichen Unfälle mehr verantwortlich sein sollen - das ist mal sportlich und ich bin für alles, was Mortalität verhindert!
Ich hab in meinem Auto einen Toten-Winkle-Warner, den ich bis jetzt nicht brauchte, ein automatisches Bremssystem, welches nicht nur Hindernisse voraus erkennt, sondern auch einbiegenden Querverkehr - trotzdem fahre ich nicht unaufmerksamer oder rase deshalb auf einmal.
Außerdem einen Spurhalte-Assi, den ich einfach abschalte, weil er mich persönlich nervt.

Niemand zwingt dich, ein fernauslösbares System zu benutzen, jeder hat aber eine persönlich anders ausfallende Risikobewertung, manche kiten aus Sicherheitsgründen mit Helm - andere lehnen das aus diversen Gründen ab - dennoch gibt es Helme für den Wassersport auf dem Markt - und das ist gut so!

@PanTau: Super! Ich finde die Umsetzung ist ev. "Kickstarter"-würdig - und vielleicht wird daraus das erste Oase.com-Produkt und der PhoenixGT macht auch mit irgendwann wird das "oase.com-RDS-System" per VWDS-Order Standardausstattung für Kiteschulen, damit Kitelehrer in Gefahrensituationen nicht nur dem Kiteschüler per Funk Anweisungen zurufen kann, die dieser schon nicht mehr umzusetzen vermag...

[Bazzat]

Zitat von sundevit

hi Bazzat, hast eigentlich den Rest des Threads gelesen?

Hier geht es genau darum, was getan werden kann, wenn Schritt 1 und / oder Schritt 2 nicht funktioniert.
Und wie "sicher" die Seite ist, auf der man sich befindet, wenn man unter normalen (!) Umständen diese 3 Schritte erfolgreich vollziehen kann, sieht man an den Todesfällen und den vielen beinahe-Unfällen, die man hier sieht und liest!

Natürlich wird es immer Unfälle geben - aber wenn man sowas als Begründung für die Ablehnung jeglicher Weiterentwicklung hernimmt, gäbe es im Auto weder Sicherheitsgurte, noch ABS, ESP, Airbags usw.
Volvo hat sich die Devise ausgegeben, daß ihre Fahrzeuge ab 2020 für keine tödlichen Unfälle mehr verantwortlich sein sollen - das ist mal sportlich und ich bin für alles, was Mortalität verhindert!
Ich hab in meinem Auto einen Toten-Winkle-Warner, den ich bis jetzt nicht brauchte, ein automatisches Bremssystem, welches nicht nur Hindernisse voraus erkennt, sondern auch einbiegenden Querverkehr - trotzdem fahre ich nicht unaufmerksamer oder rase deshalb auf einmal.
Außerdem einen Spurhalte-Assi, den ich einfach abschalte, weil er mich persönlich nervt.

Niemand zwingt dich, ein fernauslösbares System zu benutzen, jeder hat aber eine persönlich anders ausfallende Risikobewertung, manche kiten aus Sicherheitsgründen mit Helm - andere lehnen das aus diversen Gründen ab - dennoch gibt es Helme für den Wassersport auf dem Markt - und das ist gut so!

@PanTau: Super! Ich finde die Umsetzung ist ev. "Kickstarter"-würdig - und vielleicht wird daraus das erste Oase.com-Produkt und der PhoenixGT macht auch mit irgendwann wird das "oase.com-RDS-System" per VWDS-Order Standardausstattung für Kiteschulen, damit Kitelehrer in Gefahrensituationen nicht nur dem Kiteschüler per Funk Anweisungen zurufen kann, die dieser schon nicht mehr umzusetzen vermag...

Behauptung:

Alle bisherigen Sicherheitsverbesserungen haben im Grunde genommen zu mehr Unfällen geführt. Weil der Mensch sich immer mehr in Sicherheit wiegt und die Grenzen immer weiter überschreitet.

Das fing im Grunde genommen mit 100% Depower an.

Und hört mit " ablandig kiten geht auch" nicht auf,

Wenn alles automatisch gehen würde, würde der Respekt vor der Natur und den Kräften weiter sinken und das Risiko damit zunehmen.

Das Ergebnis wären Unfälle.

In den ersten Jahren gab es keine Safety und noch nicht mal Depower. Nicht jeder Windtag war ein Kitetag. Bei Sturmboen ging man vom Wasser. Bei ungleichmäßigen Wind ebenfalls. Und wenn eine Gewitterfront kam war das Wasser leer. Beim Starten hielt man Abstand zum nächsten Hindernis usw...

Heute wird es ausgereizt bis zum bitteren Ende. Grenzen gibt es nicht. Und wenn was passiert war das Material schuld.

Ein Indiz dafür das es Sicherheit nicht gibt ist alleine der Mensch. Solange der Fehler macht. wird es Unfälle geben.

Es fehlt bei einigen der Respekt vor den Gefahren!

Wenn man mehr Sicherheit möchte müsste man den Mensch abschaffen, weil der macht meistens die Fehler - nicht nur das Material Der Mensch muß sich erstmal auf das Material und Bedingungen einstellen und nicht um umgekehrt. Wie funktioniert die Safety, wo sind Hindenrisse im Wasser, wie komme ich zurück im Notfall, wo starte und lande ich am sichersten, wie reagiert der Kite nach der Auslösung, ist mein Materila gecheckt. wie ist das Wetter, wie wird das Wetter .....usw usw usw

Und es bleibt dennoch immer ein Restrisiko.

Zitat von Bazzat

Ich vermute, ihr wollt die absolute Sicherheit bei euren Sport.

Nicht nur das.

Sondern wenn was schief geht auch den Verantwortlichen dafür, bzw. wer könnte denn keine Hilfe geleistet haben oder ist nicht bereits mein Material für mich zu suchen.

Wenn kann ich verklagen, für das Risiko im Wasser ertrinken zu können?

Der Unfall wurde durch zu starken Wind verursacht. Es waren nur 15 kt gemeldet aber dann waren 25kt.

USW..

Wie nennt man diese neue Spezie?

[pibach]

Zitat von Ulipet

IN dem Fall (Invertierter Kite)hat der Kiter die Bar so verdreht um die Steuerleinen zu "entkreuzen" und hat dabei aber nicht berücksichtigt, das der Depowertampen sich somit um die Bar dreht.
Sehr fataler Fehler.

Genau.
Das machen aber viele so in Stresssituation, weil es eben nicht geübt/unterrichtet wird. Selbst erfahrene Kiter haben selten solche Situationen.

Im Grunde gehört ein "Crashkurs", was zu tun ist bei invertiertem Kite oder verwickelter Bar in jede Ausbildung. Dito mit Self rescue bzw. Fremd rescue. Und sollte man immer wieder auffrischen, um es präsent zu halten.

Das kann man auch über Videos machen, wäre z.B. was für gleiten.tv. Mit Videobeispielen von entsprechenden Kiteunfällen. Auch Foren tragen dazu bei, das Wissen über solche Fälle zu sammeln und zu verbreiten.

[Konza]

Ich wollte hier eigentlich nichts dazu schreiben, aber Bazzat bringt's so ziemlich auf den Punkt. Der Vergleich zwischen Radfahren und Kitesurfen ist äußerst stimmig. Passieren tut selten was, aber wenn doch kann's richtig übel werden.

Trotzdem, viele Dinge sind durchaus vermeidbar, ganz ohne zusätzliche Systeme.

Ein Beispiel was man eigentlich dauernd sieht und welches auch in zourniques zweitem Video nachzuvollziehen ist:
Wenn ich sehe, dass da eine dunkle Wolke (möglicherweise noch mit Böenschleppen) ankommt, dann starte ich doch nicht meinen 12er Hochleister (noch dazu auf einer nassen Wiese)?! Und selbst wenn ich sehe, dass da ein paar gute Fahrer nicht reinkommen und die dann mitm 8er oder 9er allmählich den 4ten Stock erobern, muss ich da als eher unsicherer Kiter noch mit 2m² mehr auch auf dem Wasser bleiben?!

Zitat von Bazzat

Ich vermute, ihr wollt die absolute Sicherheit bei euren Sport.

Kiteloops, Sturm, hohe Wellen tolle Tricks = Spektakulären Sport ja, aber bitte bitte nicht AUUA machen.

Kitesurfen ohne jedes Risiko also.

Und genau das gibt es nicht.