Board in die Form ziehen ohne Vakuum?

[Incognito]

Moin,

Nachdem bei meinem letzten Board gehörig was schief gegangen ist weil der Kern nicht sauber in den Rockertable gezogen wurde, hab ich drüber nachgedacht das beim nächsten Versuch anders zu lösen und den Kern und die Verstärkung in einen Vakuumsack zu packen (incl. Absuagflies, Lochfolie etc.) und das dann mittels Gewicht in den Tisch zu pressen.

Meine Überlegung dazu: das wichtigste ist, dass alles ordentlich am Kern haftet, sonst geht es kaputt. Deswegen maximaler Druck auf den Kern. Der Druck auf die Form ist nicht ganz so wichtig, da ohnehin nicht genau das rauskommt was man reintut, wegen der Rückstellkräfte.

Nun die Frage in die Runde: ist das Blödsinn? Hat das schon mal wer gemacht?

Bin für Input dankbar!

MfG

[joe]

Ich erinnere mich ganz dunkel daran, dass Sand im Forum schon mal Thema war.

Hab mal gesucht. Vielleicht ist es einer dieser Threads

https://oaseforum.de/showthread.php?t=165285
28.09.2016 - Boards pressen mit Styroporkugeln (Sitzsackfuellung) - Schonmal jemand sowas ähnliches probiert?

https://oaseforum.de/showthread.php?t=144272
15.02.2014 - Sandboard 0.1

Oder kannst schauen ob Suchen in solcher Richtung noch weiteres bringt ...

https://www.google.de/search?q=board...3Aoaseforum.de

https://oaseforum.de/search.php?quer...ax=0&userid=0&

https://oaseforum.de/search.php?quer...ax=0&userid=0&

[Jan:)!]

Habe es noch nie gemacht.

Je nachdem, wie deine Form aussieht, würde ich mal Stretchfolie probieren.
Damit bekommst du mit mehreren Wicklungen problemlos ziemlich viel Druck drauf.
Das nutze ich öfter für andere flächige Verklebungen.

Wenn die breite Folie nicht passt, gibt es die auch in 20cm Breite.

[Don Maso]

A) Du hast eine Vakuumpumpe die -0.8/-0.9 bar schafft?
B) Problematik ist Kernbiegung und Rückstellung.


Ad A):

i) Warum nicht mit Vakuumpumpe, ist die leichteste Übung UND die billigste dazu?! ebay, amazon, etc. ... Ziel -0.97bar ... kosten nicht die Welt.
ii) Eine Alternative wäre ein Luftkissen wie bei der Feuerwehr zum Heben von Panzern und LKWs. .. . Die schaffen wahrscheinlich auch mehr als 10.000 kg/m2 wie bei opt. Vakuum.
iii) Luftkissen und Kompressor .. sicher ganz preiswert ... wenn der Papa bei der Feuerwehr ist!
iv) Wie die Form dann aussehen muss, muss klar sein? Stahl oder Stahlbeton .. .. .ev. Keramik verstärkt mit Carbon ... und dann gleich den Fussboden und die Decke im Bastelraum im 1. Stock verstärken ....
v) Mein Opa hatte einen russischen Panzerheber aus dem Krieg zuhause, der hat so ca. 10 Tonnen gehoben ... geniales Ding aus Holz und Eisen! An die Decke montieren und mit einer zweiteiligen Form nach unten pressen! Siehe Pkt iv), Decken verstärken und Stahlbetonformen samt Aufhängung verwenden .. Kraneinbau!

Ad B):

Dafür gibt es doch viele Lösungen, vom Einschneiden im dicksten Bereich bis zum Formverleimen. Der Kern ist doch hauptsächlich ABSTANDHALTER mit zusätzlichen Eigenschaften zwischen Druck- und Zugseite.


Welchen Baumstamm willst du denn jetzt in die Form legen, die Weltenesche?

[Incognito]

Ganz ehrlich Don Maso, so viel Zeit, dass ich auf eine so einfache Frage so viel Quatsch antworte möchte ich auch noch mal haben.
Den Quatsch beiseite kurz die Gründe das so zu probieren

- letzter Versuch im Vakkum ging schief, war vermutlich irgendwas undicht. Ich will eine, für den Gelegenheitsuser etwas robustere Methode finden.
- was für ein Baustamm? Paulownia, Leimholz 8-3mm dick. Nichts besonderes
- Formverleimung: fällt aus wegen Rohstoffmangel, sonst wäre das eventuell eine Option, macht aber das shapen schwerer
- einritzen: sieht bei Boards im Holzlook kacke aus

Die Theorie, wie Sandwichlaminate funktionieren ist mir geläufig. Du hast davon abgesehen die offensichtlichste Methode vergessen: eine hydraulische Presse. So machen es die Profis. Aber: die gibts nicht für wenig Geld bei ebay.


Jan das mit der Folie ist eine interessante Idee. Ich würde aber zum einen gerne Müllarm basteln, und zum anderen ragen aus dem Rockertable auf der Rückseite diverse m12 Bolzen (oder war es M10? Na egal ) heraus. Das wird nicht gut funktionieren.


joe ebenfalls danke. Ich wühle mich da mal durch. Ich erinnere auch hier ähnliches gefunden zu haben, aber posten ja nicht immer alle alles, deswegen die Nachfrage!

MfG

[Urm]

Zitat von Incognito

- letzter Versuch im Vakkum ging schief, war vermutlich irgendwas undicht. Ich will eine, für den Gelegenheitsuser etwas robustere Methode finden.

Irgendein Ergebnis wirst du mit alternativen Möglichkeiten sicherlich hinbekommen, aber ob du dir da nicht deutlich mehr Fehlerquellen einbaust als bei bewährten Methoden zu bleiben und einfach dein Setup noch einmal zu überprüfen?

Ich würde dir sonst gleich auch direkt zur Vakuum-Infusion raten wenn es dir um Robustheit geht. Denn da kannst du bis zum letzten Moment prüfen ob alles passt und erst wenn das Setup stimmt mit der Infusion beginnen.

Ansonsten hatte ich hier auch schon mal was von einer doppelten Vakuum-Konstruktion gelesen. Erst wie du sagst das Board in einen Vakuumsack, und dann noch mal mit einem zweiten Sack auf den Rockertable.

[Incognito]

Urm, die Hoffnung als ich das postete war ja zu erfahren ob das nun Blödsinn ist oder nicht, sprich ob es nicht mehr oder andere, für mich nicht offensichtliche Fehlerquellen gibt

Davon abgesehen hab ich mich an Infusion noch nicht rangetraut. Das erscheint mir eher fragiler. Aber vielleicht muss mans einfach mal machen. Andererseits war bei dem besagten Fehlversuch (der gerettet werden konnte und mir heute wieder drei wundervolle Stunden beschert hat ) offenbar Platz zwischen Table und Board. Das hatte ich nicht gesehen im evakuierten Zustand. Wenn das bei Infusion passiert... prost Mahlzeit.

Doppelvakuum hab ich auch schon gehört, aber dann braucht man halt zwei Pumpen und noch mehr Folie und Dichtungskleber. Das würde ich gerne vermeiden. Deswegen die Idee mit dem Gewicht.
Die Annahme ist, dass das Pressen in die Form ohnehin nicht ganz so präzise sein muss wie das anpressen der Verstärkungsfasern an den Kern. Deswegen für letzteres Vakuum und für ersteres Gewicht. Aber wie gesagt: eventuell ünersehe ich was und wenn es nur die böse Praxis ist, die der Theorie nicht folgen mag.


MfG

[Incognito]

Eine weitere Sache die man auf dem Wege m.e. realisieren könnte habe ich gar nicht erwähnt: wenn man eine komplexe Unterseite mit Channels und ähnlichem machen will ost das Einsaugen in den Rockertable raus, außer man bikdet die Strukturen dort (invers) nach. Das kriegt man aber ohne CNC garantiert nicht hin.

Auch hier die Frage: übersehe ich etwas?

MfG

[joka]

https://youtu.be/2r0lk-uxg5A?si=8tMv3eUWKdhqlpds

In dem Video hat derjenige auch eine interssante Rocker table Idee. Vielleicht kannst du dir sowas bauen bzw für deine Zwecke erweitern.

[2D-Kiter]

Ein einfacher Ersatz für die Hydraulikpresse sind Schraubzwingen, eine ca. alle 15 bis 20 cm umlaufend. Das setzt wie bei der Hydraulikpresse Positiv und Negativform voraus.

[Urm]

Zitat von Incognito

Eine weitere Sache die man auf dem Wege m.e. realisieren könnte habe ich gar nicht erwähnt: wenn man eine komplexe Unterseite mit Channels und ähnlichem machen will ost das Einsaugen in den Rockertable raus, außer man bikdet die Strukturen dort (invers) nach. Das kriegt man aber ohne CNC garantiert nicht hin.

Auch hier die Frage: übersehe ich etwas?

MfG

Ja du übersiehst aus meiner Sicht zwei Dinge:

1. Vakuum erzeugt einen extremen Druck. Wenn du Lücken zwischen Rockertable und Kern hattest, gibt es aus meiner Sicht 2 Gründe: Entweder hattest du Kanten/Channels oder ähnliche extreme Radien, oder du hattest schlicht eine undichte Stelle im Rockertable und kein gutes Vakuum.
Zweiteres könntest du mit Infusion (und einem Manometer) testen.
Von Channels oder extremen Radien hatte ich nichts gelesen,weswegen ich auf die undichte Stelle tippe.

2. Natürlich kann man auch ohne CNC Fräse komplexe Formen nachbilden. Das ganze geht dann natürlich ein wenig ins Handwerkliche aber schau dir doch mal bei Youtube Schwalbenschwanz Verbindungen an Wir machen das hier ja nicht damit es einfach ist.

Gerade Dinge wie Channels sind in ihrer rein rechteckigen Form doch trivial. Ein Stück Holz auf den Rockertable kleben und den Kern mit 1-2 mm Überstand je nach Materialdicke schlitzen. Fertig...

[Don Maso]

Zitat von Incognito

- letzter Versuch im Vakkum ging schief, war vermutlich irgendwas undicht. Ich will eine, für den Gelegenheitsuser etwas robustere Methode finden.

Denkfehler, wir sind alle Gelegenheitsuser, und genau deshalb nehmen wir Vakuum, weil es die beste und günstigste Alternative vor einer Verstärkung des Fussbodens und der Decke ist!

Zitat von Incognito

- was für ein Baustamm? Paulownia, Leimholz 8-3mm dick. Nichts besonderes

Du musst den Rockerable nur so bauen, dass du mit der Rückstellung einverstanden bist ... Annahnme ist gutes Vakuum .. klar!

Zitat von Incognito

- Formverleimung: fällt aus wegen Rohstoffmangel, sonst wäre das eventuell eine Option, macht aber das shapen schwerer

Sehe ich ganz anders, hängt beim Bidi vom Shape des Kerns ab. Ein "Brett", i.e. Kern der über die Breite konstant dick ist, ist schnell einteilig gefräst, da braucht es keine Formverleimung, dafür kämpfst du mit unkalkulierbarer Rückstellung ... ab dem 2. oder 3. Board mit gleichem Kern und gleicher Outline und gleichem Faseraufbau weisst du aber, wie stark deine Rückstellung sein wird.

Zitat von Incognito

- einritzen: sieht bei Boards im Holzlook kacke aus

Wenn das Vakuum NOCH nicht wirklich klappt, ist die Holzoptik schon eine kleine Herausforderung!

Zitat von Incognito

Die Theorie, wie Sandwichlaminate funktionieren ist mir geläufig. Du hast davon abgesehen die offensichtlichste Methode vergessen: eine hydraulische Presse. So machen es die Profis. Aber: die gibts nicht für wenig Geld bei ebay.

Tja, wenn du die Stückzahl schaffst ... Aus diesem Grund haben die wenisten PROFIS Hydraulikpressen ... ad Profi ... ... besser ist sonst der Luftpolster .. da ist die notwendige Metallform, (die du dir fräst oder fräsen lassen musst) dann nur einteilig! Einteilige Form funktioniert natürlich auch bei der Kombination Hydraulik und Luftpolster! Das machst du aber erst nachdem du die Prototypen getestet hast, und die werden im Vakuum gebaut ...

> VAKUUM wenn man nur gelegentlich baut! Dann braucht es keine Deckenverstärkung, keine Hydraulik, keinen Sandlieferanten für die Betonform und/oder kein Fräsen einer Metallform, etc. etc. etc.

PS: Ja, man kann auch Sand auf die Form kippen ... wenn du keinen Sand zuhause liegen hast, der Kubikmeter Sand ist rel günstig ... 0-2mm Sand hat ca. 1.5 Tonnen Gewicht. Ein Board mit ca. 0.5m2 Fläche braucht also ca. 3 bis 4 m3 Sand gleichmässig auf der Boardfläche, wenn du die gleiche Pressung wie mit Vakuum aufbauen willst.

ABER, eine gute Vakuumpumpe gibt es wahrscheinlich günstiger .... !

Wenn du allerdings auf einer Insel wohnst, Epoxy und Fasern günstig und einfach beziehen kannst, einteilige Bretter fräst, ABER keine funktionierende Vakuumpumpe auftreiben kannst, dann ist sehr feiner Sand eine gute Option! Dennoch würde ich eine gute Folie rel. luftdicht vor der Schüttung auf den Fasern aufbringen und dann irgendwie den Kern auf der Form befestigen .. annageln? . M.a.W., du hast hier das gleiche Problem wie bei Vakuum .......

Vakuuminfusion mit Sandschüttung stelle ich mir aber schwer vor ...

[Incognito]

Don Maso ich habe auch nach deinem ersten Post verstanden, dass du arg überzeugt von der VP bist. Aber bis hier ist dir entgangen, dass ich gar nicht vor habe auf die (Seit vielen Jahren in der Werkstatt stehende) VP zu verzichten.

Den hohen Druck fürs Laminat kriege ich also problemfrei hin. Die einzige Frage die sich mir stellt ist also ob der Druck auf das Board, wenn er aus Sandsäcken oder was auch immer kommt, ausreicht um das Board gut genug in die Form zu ziehen. Dafür brauche ich nämlich sicher keine Tonnen von Sand, da ich das, zumindest puntuell, mit dem Körpergewicht machen kann.

Andere hier haben das auch ähnlich schon gemacht. Da wurden dann einfach zwei Balken genommen und das Board im Vakkumsack in der Mitte beschwert um den Rocker hinzukriegen. Ging auch.

Aber wat solls: ich komm mit deiner Art hier nicht klar. Ist mir zu arrogant tbh. Insofern brauche ich nicht noch ein Post der mir sagt was alles für nicht gegebene Möglichkeiten möglich sind und das Vakkum alleine das beste ist (wie macht man da eigentlich Channels und konkaven?)

Und btw. die ersten beiden Boards in Holzoptik sehen geil aus und ich fahre die auch sehr gerne. Insofern...

MfG

[Don Maso]

Zitat von Incognito

Don Maso ich habe auch nach deinem ersten Post verstanden, dass du arg überzeugt von der VP bist. Aber bis hier ist dir entgangen, dass ich gar nicht vor habe auf die (Seit vielen Jahren in der Werkstatt stehende) VP zu verzichten.

Den hohen Druck fürs Laminat kriege ich also problemfrei hin. Die einzige Frage die sich mir stellt ist also ob der Druck auf das Board, wenn er aus Sandsäcken oder was auch immer kommt, ausreicht um das Board gut genug in die Form zu ziehen. Dafür brauche ich nämlich sicher keine Tonnen von Sand, da ich das, zumindest puntuell, mit dem Körpergewicht machen kann.

Andere hier haben das auch ähnlich schon gemacht. Da wurden dann einfach zwei Balken genommen und das Board im Vakkumsack in der Mitte beschwert um den Rocker hinzukriegen. Ging auch.

Aber wat solls: ich komm mit deiner Art hier nicht klar. Ist mir zu arrogant tbh. Insofern brauche ich nicht noch ein Post der mir sagt was alles für nicht gegebene Möglichkeiten möglich sind und das Vakkum alleine das beste ist (wie macht man da eigentlich Channels und konkaven?)

Und btw. die ersten beiden Boards in Holzoptik sehen geil aus und ich fahre die auch sehr gerne. Insofern...

MfG

In einem Punkt hast du theoretisch recht, man kann z.B. auch einen Esel aufs Board setzen, wenn der Baumstumpf auf der Form liegt, er wird sich durchbiegen ... es wird dann also auch eine Art von Board!

Bleiben zwei Fragen, (i) Tempern mit oder ohne Eselchen am Board und (ii) braucht es dann eine Trennfolie zwischen Esel und Fasern während das Epoxy hart wird?

Das mit dem "nicht klar kommen" verstehe ich nicht, willst du einen Schutzraum für gefährdete Studierende im Forum einreichten? Hast du den zuhause auch schon?

LG

[Incognito]

Nicht klar kommen war die höfliche Art zu sagen: "Alter dein Gelaber geht mir auf den Sack.", um mal das andere Extrem zu wählen. (Esel? Panzer? Luftkissen? Ich probiere hier einen ernsthaften Austausch über Bauverfahren zu treiben und du kommst alle Nase lang mit so einem Scheiss. Merkst das nichtmal?)

Mehr input von irgendwelchen Eseln, Don Masos, Panzern oder Luftkissen brauche ich dann auch nicht!

MfG

[Don Maso]

Zitat von Incognito

Nicht klar kommen war die höfliche Art zu sagen: "Alter dein Gelaber geht mir auf den Sack.", um mal das andere Extrem zu wählen. (Esel? Panzer? Luftkissen? Ich probiere hier einen ernsthaften Austausch über Bauverfahren zu treiben und du kommst alle Nase lang mit so einem Scheiss. Merkst das nichtmal?)

Mehr input von irgendwelchen Eseln, Don Masos, Panzern oder Luftkissen brauche ich dann auch nicht!

MfG

Entzuckendd!

Kennst du das Gefühl von Grandeur? stehst du oft auf einem virtuellen Feldherrenhugel?

Unabhängig davon, ich glaub du brauchst deinen Saferoom .... Mach mal folgende Übung, wenn du irrtümlich wieder glaubst, dass du so genial bist, dass du jeanden, den du nicht kennst, massregeln darfst: Stell dir einen sicheren Raum hinter einer Wand vor. In diesen Raum ist niemand, er ist leer, bis auf einen Sessel in der Mitte des Raumes. Nun legst du deine Hand auf die Türklinke, drückst die Turklinke hinunter, schliesst die Augen, machst die Ture auf, gehst hinein, schliesst die Ture wieder hinter dir, gehst in die Mitte des Raumes und setzt dich auf den leeren Sessel. Die erste, die Kardinalfrage, lautet, bist du wirklich alleine im Raum oder ist jemand mit dir im Raum? Beispiele wären in deinem Fall Napoleon, Vespuci, da Gamma, Kolumbus, Hannibal, der Mazedonier? Echnaton? Es kann natürlich auch eine Frau sein, in deinem Fall! Ich personlich denke, dass du nicht ganz alleine bist in Raum!

Wie die Geschichte weiter geht, schreib ich dir, wenn du nochmals deinen Sack hier im Forum beschreiben musst, ok!? So long, in der Zwischenzeit, geniesse die Unterhaltungen in deinem sicheren Raum!

[Incognito]

Und in die Ignore Liste. Da geht nix anderes.

Interessant an so Leuten wie dir ist, dass sie 'Bewerten' mit 'Massregeln' verwechseln. Wenn ich sage dass mir dein Stil auf die Nerven geht und ich den arrogant und nervtötend finde, ist das kein Massregeln sondern schlicht eine Bewertung.



MfG

[Don Maso]

Zitat von Incognito

Und in die Ignore Liste. Da geht nix anderes.

Interessant an so Leuten wie dir ist, dass sie 'Bewerten' mit 'Massregeln' verwechseln. Wenn ich sage dass mir dein Stil auf die Nerven geht und ich den arrogant und nervtötend finde, ist das kein Massregeln sondern schlicht eine Bewertung.



MfG

Na is er suss!

[Incognito]

2dKiter Schraubzwingen klingen auch sinnvoll. Eventuell mach ich das so. Die Hauptfrage ist ja ob das ausreicht um ein passables Ergebnis zu erreichen. Da die meisten Selbstbauten ohnehin irgedneine Form von Rückstellung erleben war mein Gedanke, dass das Pressen in die Form keine exakte Wissenschaft sein muss. Anders als die Fasern. Die müssen natürlich sauber anliegen. Deswegen auch dafür Vakuum.

Aber offensichtlich hat genau das noch niemand hier getestet. Mal sehen vielleicht probiere ich das mal. Für das nächste Board würde ich gerne mal eine geshapte Unterseite mit Doppelkonkave bauen. Ich glaube da wird das anders nicht gehen, da beim Evakuieren gegen den Table diese Bereiche dann nicht mehr plan anliegen können.

MfG

[humpelstilzchen]

Hallo

schau mal das hier, könnte dir vielleicht deine Frage beantworten!

https://www.google.com/search?q=bast...LysQ2cJfo,st:0

Gruß

humpelstilzchen

[Incognito]

Zitat von humpelstilzchen

Hallo

schau mal das hier, könnte dir vielleicht deine Frage beantworten!

Yeah! Vielen Dank dafür. Der Witz ist: Das Video kannte ich schon aber dieses Detail hatte ich nicht mehr im Kopf. Ziemlich krass was der da baut. Dann kann man das wohl so machen. Zumal ich erinnere, dass der irgendwie in Verbindung mit hp-textiles steht. Ganz grosser Mumpitz wird das also nicht sein.



Ich habe vorhin mal einen Versuch gemacht und ein Reststreifen Paulo in den Table gelegt. Der hat natürlich wesentlich weniger Gegendruck als ein komplettes Brett (gut kommt darauf an wie weit man das einritzt). Aber da war schon mit einem kleinen Gewicht, sprich einem Eimer Sand, zu erkennen, dass dass prinzipiell klappen kann. in dem Fall hatte ich vielleicht max 1mm Abstand zur Form. Das wäre für Amateurboards aber total OK, oder zumindest für michj!

Nochmal vielen Dank für den Link!

MfG

[Incognito]

Zitat von Urm

Ja du übersiehst aus meiner Sicht zwei Dinge:

1. Vakuum erzeugt einen extremen Druck. Wenn du Lücken zwischen Rockertable und Kern hattest, gibt es aus meiner Sicht 2 Gründe: Entweder hattest du Kanten/Channels oder ähnliche extreme Radien, oder du hattest schlicht eine undichte Stelle im Rockertable und kein gutes Vakuum.

Tja. Ich stand an der Stelle auch etwas ratlos da. Der Table war auf 5 cm eingestellt, wegen Rückstellung, damit ich ein ordentliches Plus habe.Das ist nicht extrem würde ich sagen. Das Manometer war bei -0,8. Das ist noch nicht superduper geil, aber reicht m.E. aus. Mehr macht die Pumpe dann auch nicht.

Zitat von Urm

Von Channels oder extremen Radien hatte ich nichts gelesen,weswegen ich auf die undichte Stelle tippe.

Das stimmt. Das war bei dem Board auch nicht so. Das ist unten Plan.

Zitat von Urm

2. Natürlich kann man auch ohne CNC Fräse komplexe Formen nachbilden. Das ganze geht dann natürlich ein wenig ins Handwerkliche aber schau dir doch mal bei Youtube Schwalbenschwanz Verbindungen an Wir machen das hier ja nicht damit es einfach ist.

Das habe ich mir schon mal angesehen. Ich glaube, dass das entweder Androiden sind oder schwarze Magie, wenn die das machen

Im Ernst: Ja man kann da einiges machen, aber im Vergleich zu dem Gegenstück zu einer Konkave oder einem asymetrischen Channel (die ich mir beide noch zutraue zu Fräsen) ist ein Schwalbenschwanz noch eher einfach zu machen. Da kann man wenigstens sehen ob es passt. Und schon das ist, wie beschrieben, fern ab von trivial in der Praxis.

Zitat von Urm

Gerade Dinge wie Channels sind in ihrer rein rechteckigen Form doch trivial. Ein Stück Holz auf den Rockertable kleben und den Kern mit 1-2 mm Überstand je nach Materialdicke schlitzen. Fertig...

Ja sowas würde noch gehen. Auch nicht trivial, aber machbar.

Wenn ich das nicht so wie gedacht mache, würde ich vermutlich dann aber eher die Oberseite Plan machen und das Board halt auf einen inversen Rockertable (also mit einer konvexen Oberfläche ), draufziehen. Das müsste auch gehen und dann legt sich die Vakuumfolie schön über die Oberfläche.

Danke nochmal für deinen Input!

MfG