Coronavirus und seine Auswirkung auf den Kitesport

[ShortSqueeze]

Zitat von maluco

Deshalb ja auch eher keine FFP2 oder irgendwelche CE Normen sondern die KN95. Die kontrollieren die Chinesen anscheinend selbst.

Wo bekommst du gute in Deutschland hergestellte FFP2 um 3€ das Stück?

ich hab zuletzt die gekauft die mir gut passen, in DE hergestellt werden:
https://www.amazon.de/atemious-Atems...4040998&sr=8-2

P.S. Sorry für Amazon, weiss schon, sollte man dort nicht kaufen.

[set]

Es wird immer grotesker:

Zitat von Thisl

Ich glaube nicht, daß der Chirurg ne Maske trägt damit ich keinen Schnupfen bekomme. Das ist halt Demagogie.

Ich weiß nicht ob du eine Vorstellung davon hast, welcher Aufwand betrieben wird um die Belastung (mit Viren, Bakterien) eines Patienten während einer OP so gering wie möglich zu halten. Es wird sowohl durch technische Maßnahmen als auch durch Verhaltensregeln versucht die das Risiko einer Infektion das Patienten zu minimieren. Gelingt nicht immer. Es sollte doch wirklich alles probiert werden damit du da gesund wieder rauskommst, das tragen einer Schutzmaske ist ein Puzzelstein dazu. Hat mir Demagogie nicht viel zu tun. Eher mit gesunden Menschenverstand und Verantwortung anderen gegenüber.

Und ja- wenn es dumm läuft reicht auch ein einfacher Schnupfen mach der OP aus und das war’s dann.

[maluco]

Zitat von Thisl

Wenns nicht so ein überbewertetes Symbol wäre, gäbs auch keinen Aufstand.
Der auch ziemlich sinnlos ist, genauso wie der Zwang, einen ungenormten Stofflappen im Freien zu verwenden.
Aber bei Religionsangelegenheiten gibt es keine Logik, nur Dogmen.
Bezieht sich ausdrücklich auf beide Seiten.

Oder Hausdurchsuchungen bei Ärzten zu machen weil sie 3 Atteste evtl etwas zu freibgiebig vergaben. Es ist doch kein Morphin, daß von der Praxis auf den Schwarzmarkt gelangte!
Stell Dir vor jemand würde Ärzte verhaften weil sie jemand krank schieben, obwohl er vielleicht gerade noch hätte arbeiten können.
Ist ja ein riesiger Schaden entstanden.Da sieht man die gnadenlose Hysterie.

Auch ich wollte mir ein Attest holen, und ich wäre berechtigt dazu als Asthmatiker.
Mein Arzt hat mir klipp und klar gesagt, daß er aus Angst vor Restriktionen mir das nicht ausstellen kann.

Naja, die Sache mit den Masken und dem schwunghaften Handel mit den Fake Attesten hat schon handfeste Auswirkungen. Ich betreue in meinem Job Senioren mit zum Teil massiven Vorerkrankungen und wir hatten eine abgedrehte Psychologin die sich weigerte in der Arbeit MNS zu tragen und mit so einem auf Facebook erstandenen Attest gekommen ist um das zu belegen. Die hatte am Ausstellungstag des Attests den ganzen Tag Dienst, dh der Arzt dessen Praxis 250km weit weg ist hat sie definitiv nie gesehen was sie dann auch tatsächlich zugegeben hat. Die bringt halt mit ihrer Spinnerei alte vorerkrankte Menschen bewusst in Gefahr! Zum Glück wurde das Dienstverhältnis jetzt aufgelöst, in einer anderen Einrichtung meines Arbeitgebers gab es leider einen Todesfall der von einer Betreuerin ohne Maske infiziert wurde. Den Todesfall hats leider gebraucht bis der Arbeitgeber aufgewacht ist!

https://www.derstandard.at/story/200...ibt-ein-attest

Diesem abgedrehten Arzt wurde mittlerweile wegen seines schwunghaften Attestehandels die Approbation entzogen, dh der darf die nicht mehr verkaufen und nicht mehr als Arzt tätig sein. Absurderweise sind die bis dahin von ihm verkauften Atteste rechtlich weiterhin gültig, dh wenns der Arbeitgeber nicht checkt arbeiten da weiterhin Menschen irgendwo (z.B. in der Seniorenbetreuung oder Behindertenbetreuung) mit solchen "Fake-Attesten" die rechtlich gültig sind und gefährden ihre Klienten!

[Thisl]

Zitat von Strand-Frank

Das sensibilisiert ungemein für das Thema und sorgt in anderen Bereichen auch dafür das sinnvoller Abstand gehalten wird.

Ja, da sehe ich auch einen Effekt.

Man könnte eigentlich auch jeden einen roten Plastikhut tragen lassen. Wenn man das intensiv durchzieht,wird man auch stets daran erinnert.
Mit Plastikhut könnte man dafür noch besser kommunizieren...habe aber den Verdacht, das man genau das verhindern will.
Die Sauerstoffversorgung wäre auch nicht beinträchtigt.
Das Problem der unhygienischen Alltagsmasken wäre auch eliminiert.
Wenn man das Gesicht des Gegenüber noch richtig wahrnehmen kann, würde das vielleicht auch wieder mehr menschlichkeit zurückgeben.
Klar gibts jetzt gleich wieder einen Aufschrei dagegen.:
Ich würde den psychologischen nachteiligen Effekt nicht vernachlässigen. Dem gegenüber das gesicht mit der Mimik zu nehmen verändert etwas.


Wenn ich in Studien rein lese, das ist ja vernichtend. Also es fällt schwer hier irgendetwas zu finden, das da auf einen positiven Effekt hinweist.
Daß die Meinung anscheinend so eindeutig Richtung wirkungslos geht, hätte ich nicht gedacht. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
Bitte schreibt mal, wo ich Studien FÜR die Wirksamkeit von Alltags-Masken finde.
Wenn etwas so unverzichtbar sein soll, MUSS es doch eine in der Fachwelt unbestrittene Wirkung haben.

Das Argument von maluco finde ich dafür ausnahmesweise recht gut.
Wenn es ein Promille Erfolg hat, gibts insgesamt halt doch minimal aber vielleicht messbaren Erfolg.

Lieber maluco, auch wenn Du mich stets als Gegner siehst. Auch ich finde Masken nicht prinzipiell total sinnlos. Aber überbewertet.
Also jetzt les ich noch ein paar Studien, aber es kann sein das ich meine Meinung ändere, von überbewertet zu doch eher schädlich als nützlich.

Es ist kein Allheilmittel oder unverzichtbarer Baustein der Strategie, wenn Zins und Zinseszins zu einem nur kleinen Ergebnis führen.
Ist ja fast so, als heutzutage per Sparbuch zu versuchen, sein Erspartes zu vermehren.
Früher nannte man das Symbolpolitik.

[maluco]

Zitat von ordnungswidrigkite

Inzwischen frage ich solche Leute, wann sie ihren letzten HIV-Test gemacht haben und ob ich bitte mal das Laborergebnis davon sehen könne.


Sich entweder mal bei Statista die tatsächlichen Todesfälle 2020 im Vergleich zu den Vorjahren anzuschauen, oder sich doch noch schnell bei Biontech zu melden.
Die haben die dritte Phase der klinischen Prüfungen noch nicht abgeschlossen.
Letzte Gelegenheit, sozusagen.

Und sind dennoch schon im Zulassungsverfahren...
So wie AstraZeneca auch. Und ja, beides sind "Genimpfstoffe".
Könnte also klappen, bis Ende des Jahres. Freiwillige VOR!

Inzwischen frage ich mich, wozu wir eigentlich mehr als 80Mio Impfdosen benötigen.

Sich mit HIV zu infizieren ist halt vergleichsweise aufwendig im Vergleich zu "gemeinsam atmen" bei Coronaviren.

Was soll die Sache mit den Todeslisten? Im März gabs ja dann einen recht effektiven und massiven Lockdown in Deutschland. Schon vergessen?

Das ändert trotzdem nichts daran dass ca jeder hundertste der sich heute infiziert in 3 Wochen eine Versorgung auf der Intensivstation braucht, und da tut sich Deutschland durch seine Krankenhausstruktur mit den vielen Privatspitälern halt schwer die zu gewärleisten. Es geht ja nicht um die Betten sondern ums Personal das an denen arbeitet!

Die Freiwilligen für die Impfstofftests melden sich zum Glück! Tolle Sache und erfordert wohl einiges an Mut und Altruismus! Sind sicher beeindruckende Menschen darunter!

Jeder Impfstoff ist ein "Genimpfstoff".

Vermutlich wirds eine Impfung und wohl mindestens eine Auffrischungsimpfungbenötigen, dh insgesamt wird D wohl weit mehr als 80 Mio Dosen benötigen.

[set]

Zitat von Thisl

Man könnte eigentlich auch jeden einen roten Plastikhut tragen lassen. Wenn man das intensiv durchzieht,wird man auch stets daran erinnert.
Mit Plastikhut könnte man dafür noch besser kommunizieren...habe aber den

Nein, der rote Plasikhut würde nicht den gleichen Effekt haben. Mittlerweile weiß man ja das und wie schwer jemand an Corona erkrankt unmittelbar mit der Virenlast zusammenhängt mit der konfrontiert wird. Um diese Virenlast zu reduzieren sind Masken in bestimmten Situationen ein gutes Mittel. Der rote Plasikhut eher nicht.

Wenn ich in Studien rein lese, das ist ja vernichtend. Also es fällt schwer hier irgendetwas zu finden, das da auf einen positiven Effekt hinweist

Ist halt alles eine Frage was man finden möchte:

https://www.sueddeutsche.de/gesundhe...irus-1.4963751

[Smolo]

Zitat von Thisl

Smolo, Du weist nicht was Du da sagst.
ich jammere nicht herum, sondern habe durchaus brerechtigten Grund um ein Attest.
Vielleicht würde ich gerne mit deiner Stauballergie tauschen.
Schön das Du weist, das das bei mir ein Blödsinn ist,. Hast Du hellseherische Ferndiagnosefähigkeiten?
Genauer ausführen muss ich das jetzt nicht. Allerdings geht es mit meiner Lösung jetzt auch, deswegen ist mir das nicht mehr so wichtig.
Ich empfinde es trotzdem beunruhigend, daß mein Arzt so viel Druck bekommt, daß er grundsätzlich kein Attest ausstellt.
.

Wenn dein Arzt eine solche Berechtigung gesehen hätte würde er diese auch ausstellen politischer Druck hin oder her. Das Thema ist aber das selbst die Astma Vereine kein großes Problem darin sehen solange es sich nicht um FFP2/3 Masken handelt! D.h. es braucht hier wirklich einen triftigen Grund und den muss man erstmal finden.

https://www.atemwegsliga.de/service-...enpflicht.html

Als Tip kann ich dir sagen verwende einfach die OP Masken da kannst du nahezu unbeachwer schnaufen drunter.

[ShortSqueeze]

Zitat von Thisl

Kannst aber da schon mal anfangen zu studieren
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/5/19-0994_article
Keine Gewähr für irgendwas, das führt zu weit, daß ich jede Studie selber überprüfen muss. Bei Irrelevanz/Fehlern ist jede gegensätzliche Erklärung willkommen.

die Studie bewertet ausschließlich entweder primary protection (wie sehr schützt es den Maskenträger) und secondary protection (wie sehr schützt es andere) nur in Haushalten. Wie will man auch anders eine Studie durchführen um den Einfluss auf die Kontaktpersonen von Maskenträgern zu untersuchen.
Ich finds nicht weiter erstaunlich, daß das Maskentragen innerhalb eines Haushaltes bei Influenza nicht so wahnsinnig viel bringt, weil es einfach dort so viele andere Ansteckungsmöglichkeiten gibt.
Du kannst halt recht schwer den Einfluss des Maskentragens auf andere zufällige Kontake (z.B. Einkaufen) wissenschaftlich bestimmen. Wie soll man das auch machen ? Rein deduktiv ist der Maskenschutz also wahrscheinlich prinzipiell nicht beweisbar, was ja auch immer wieder zu dieser Diskussion führt.

Was man machen kann sind direkte Experimente, z.B. die Partikelmessung mittels Laser.
https://www.tagesspiegel.de/themen/t.../25789266.html
Die schlechtesten Masken hielten "nur" etwa 75% der Tröpfchen zurück.
Solche Untersuchungen gibts mittlerweile Massenweise.
Der induktive Schluss, daß dann andere besser geschützt sind wenn ein Infizierter eine Maske trägt als ohne Maske ist meiner Ansicht nach einfach zwingend.

[wolfiösi]

les bitte mal einer auf der who seite durch, was die who zum
thema billige masken flächendeckend sagt

sinngemäß steht drin sinnhaftigkeit fraglich muß genau validiert
werden und einer risiko analyse unterzogen werden

so wars zumindest vor ein par wochen noch

tatsache so eine validerung und risiko analyse wurde nie gemacht,
ich hab jedenfalls noch nie davon gehört

wenn man sich ansieht wie die masken in der praxis verwendet werden
und wie oft die leut sich ins gesicht auf die maske greifen (dort werden
keime und viren konzentriert) kommt man aus dem lachen nicht mehr raus.

nun besteht ja einigkeit daß masken "was" bringen
ich sag flächendeckend so wie jetzt fast weltweit verordnet oft auch im
freien und als miese stoffmasken marke eigenbau oder miese wegwerfmasken
die locker sitzen und viel zu lange nicht gewechselt werden bringen
sie in den meisten situationen herzlich wenig.

solche masken schützen maximal vor tröpfcheninfektion, dagegen hilft auch
niemanden anhusten und abstand.
wer läuft heut schon noch rum und hustet leute an.
aerosole hält die maske 0 auf.
ich lasse mir eine maskenpflicht in einer vollen u bahn oder ähnlichen situationen
einreden, alles andere ist für mich absoluter mumpitz.

mag sein viele leute stört das masken tragen nicht, mich stört es sehr, ich vermeide
es wo es geht, ich könnte wahrscheinlich auch eine befreiung bekommen,
das ist mir aber zu blöde.
ich bin nicht für ein masken verbot ! wer will soll se tragen.
da wo ich mich schützen will (beim shapen) trage ich eine ordentliche maske ! mit der komm ich fast um, weil ich masken nicht vertrage. muß da aber sein.

die sache ist so 80 % sind brave leute, denen man alles einreden kann,
20 % sind böse, so wie ich. so einfach ist die welt.
die tendenz daß die braven über die bösen herfallen und mit ihnen weis was ich
machen ist nicht übersehbar....
mir ist schlecht, wer das nicht sieht ist blind, in welche richtung sich unsere
gesellschaft entwickelt.

lg wolfgang

[Schlickkiter]

Zitat von wcked

Merkel kündigt brachiale Maßnahmen (https://www.n-tv.de/politik/Merkel-w...e22065959.html) an (das ist so ziemlich das Gegenteil von durchdacht und sinnvoll) und lässt Katastrophenszenarien (19.200 Infizierte pro Tag) verbreiten und schätzen.

Vielleicht ist es tatsächlich gut manchmal zurück zu schauen und zu sehen, dass manche Einschätzungen von Politikern. Wissenschaftlern und Usern hier halt Mal mehr Mal weniger genau eintreten. Fakt ist: das Katastrophenszenarium ist einen Monat später eingetreten wie geschätzt.

Und Wölfi: das Anfassen der Masken ist ja lediglich für den Träger ein Problem. Wenn eine Maske getragen wird, verringert sich ja die Reichweite der Streuung. Mehr bringen die Masken in weiten Teilen nicht. Aber das sind ja bereits Faktoren, welche eine Weiteransteckung anderer Menschen in einem gewissen Prozentteil bereits verringert. Und wenn es nur wenig bringt, bringt es wenig. Wenn keine Maske getragen wird, wird es gar nichts bringen. Und ob Maske oder ohne: der Abstand sollte gehalten werden, wird es aber (ob mit oder ohne Maske) von den wenigsten (im Stadtgebiet nach meiner Beobachtung zumindest).

[set]

Zitat von wolfiösi

die sache ist so 80 % sind brave leute, denen man alles einreden kann,
20 % sind böse, so wie ich. so einfach ist die welt.
die tendenz daß die braven über die bösen herfallen und mit ihnen weis was ich
machen ist nicht übersehbar....
mir ist schlecht, wer das nicht sieht ist blind, in welche richtung sich unsere
gesellschaft entwickelt.

Weißt du was mich an euch „Kritikern“ am meisten stört?

Das ihr allen anderen die nicht eure Meinung teilen das Recht absprecht sich eine eigene Meinung bilden zu können. Wer beim zusammenzählen der Fakten zu einem andern Schluss kommt als „ihr“ ist entweder blind, Systemtreu, Schlafschaf und was weiß ich noch.

Zum Thema Masken und WHO ließ dir einfach mal den Link durch den ich gepostet hab. (Dank nochmal an Hinweisgeber )

[wcked]

Zitat von Schlickkiter

Vielleicht ist es tatsächlich gut manchmal zurück zu schauen und zu sehen, dass manche Einschätzungen von Politikern. Wissenschaftlern und Usern hier halt Mal mehr Mal weniger genau eintreten. Fakt ist: das Katastrophenszenarium ist einen Monat später eingetreten wie geschätzt.

Ich habe geschrieben, dass zu dem Zeitpunkt die Zahl 19.200 schlecht begründete Panikmache war. Das war auch so. Die Zahl hatte nichts mit der Realität zu tun. Und das merken wir jetzt gerade.

"Gleichzeitig warnte sie davor, dass es zu Weihnachten 19.200 Neuinfektionen am Tag geben könnte, wenn sich das Infektionsgeschehen so weiter entwickelt. Sie habe das hochrechnen lassen, hieß es."

Die "Rechnung" war grob falsch. Wir schreiben den 30. Oktober, also etwa 2 Monate vor Weihnachten, und das RKI veröffentlicht über 18.000 neugefundene Infektionen.

Wie man bei so einer Falscheinschatzungen behaupten kann etwas wäre "eingetreten wie geschätzt", ist schon echt verwunderlich. Ich kann übrigens auch präzise den Tod vorhersagen. Er tritt am Ende des Lebens ein. Wenn ich Panik verbreiten wollte würde ich das plakatieren...

[wolfiösi]

Zitat von set

Weißt du was mich an euch „Kritikern“ am meisten stört?

Das ihr allen anderen die nicht eure Meinung teilen das Recht absprecht sich eine eigene Meinung bilden zu können. Wer beim zusammenzählen der Fakten zu einem andern Schluss kommt als „ihr“ ist entweder blind, Systemtreu, Schlafschaf und was weiß ich noch.

Zum Thema Masken und WHO ließ dir einfach mal den Link durch den ich gepostet hab. (Dank nochmal an Hinweisgeber )

stimmt unsensibel ausgedrückt. gebe dir recht.
hab halt das problem, daß ich mich da an meine gymnasialzeit erinnert fühle.
werde mich bessern in der ausdrucksweise !

lg wolfgang

[set]

Zitat von wcked

Ich habe geschrieben, dass zu dem Zeitpunkt die Zahl 19.200 schlecht begründete Panikmache war. Das war auch so. Die Zahl hatte nichts mit der Realität zu tun. Und das merken wir jetzt gerade.

"Gleichzeitig warnte sie davor, dass es zu Weihnachten 19.200 Neuinfektionen am Tag geben könnte, wenn sich das Infektionsgeschehen so weiter entwickelt. Sie habe das hochrechnen lassen, hieß es."

Die "Rechnung" war grob falsch. Wir schreiben den 30. Oktober, also etwa 2 Monate vor Weihnachten, und das RKI veröffentlicht über 18.000 neugefundene Infektionen.

Wie man bei so einer Falscheinschatzungen behaupten kann etwas wäre "eingetreten wie geschätzt", ist schon echt verwunderlich. Ich kann übrigens auch präzise den Tod vorhersagen. Er tritt am Ende des Lebens ein. Wenn ich Panik verbreiten wollte würde ich das plakatieren...

Deine Gedankengänge sind manchmal echt schwer nachzuvollziehen.

Von der Dynamik des Infektionsgeschehens sind wohl alle mehr oder weniger überrascht. Wenn Merkel vor ein paar Wochen davor warnt das es möglich zu Weihnachten mehr als 19.000 neue Infektionen zu haben wird ihr Panikmache vorgeworfen. Jetzt haben wir diese Zahl schon zwei Monate früher und jetzt heißt es - siehste die Alte hat keine Ahnung, wir haben die 19.000 schon Anfang November. ???

Vielleicht sind wir ja froh wenn es Weihnachten „nur“ 19.000 neue Infektionen täglich sind. Wer weiß das schon.

[Kappe]

Die Leute sind selber schuld das es so gekommen ist wie jetzt... und jetzt ist die Politik schuld, ist klar. Warum werden hier nicht einige Berater für die Politik, Konzerne, etc. Sie wissen doch alles besser. Gott sei dank befinden sich die Vögel in der Minderheit.

[Kitefan123]

Zitat von Strand-Frank

Hab ich auch erst gedacht als in Lübeck in der gesamten Altstadt auf der Straße Maskenpflicht eingeführt worden ist. Hat mich genervt so ein Schwachsinn!

Jetzt nach einigen Tagen bin ich echt ein Fan von dieser "sinnlosen" Maßnahme. Der Effekt auf das Bewußtsein der Bevölkerung ist ziemlich gewaltig wenn Du durch ne Stadt läufst und alle tragen Maske. Das sensibilisiert ungemein für das Thema und sorgt in anderen Bereichen auch dafür das sinnvoller Abstand gehalten wird.

Ist ziemlich bewußtseinsbildend und kostet nix außer das es ein bisschen nervt.

Interessanterweise ist genau die Bewusstseinsbildung das, was die "Kritiker" stört. "Die Maske erinnert alle nur dran dass es Corona gibt und muss weg." ist mehr oder weniger der Tenor, auch hier.

Zitat von Thisl

Die Sauerstoffversorgung wäre auch nicht beinträchtigt.

Finde es beeindruckend wie du immer wieder so ganz nebenbei einen derartigen Schwachsinn von Dir gibst, der eigentlich nur ein Nebensatz ist, aber ganz tief blicken lässt was bei Dir überzeugungstechnisch so los ist, und in welchen Meinungskreisen Du eigentlich so zu verkehren scheinst. Ich habe das Gefühl du hältst Dich hier sogar noch zurück was Deine Überzeugungen angeht wenn ich das so lese. Ich wollte Dich eigentlich um Studien dazu bitten die das belegen, aber ich weiß Du wirst die Frage weiter ignorieren und wenn man Dich drauf festnagelt dann ein wenig zurückrudern und ablenken. Habe ich schon erwähnt, dass ich diese Art der "Argumentation" satt habe? Dieses "Factdropping" nenne ich es mal, ohne jegliche Basis und in einem Umfang, dass es für das Gegenüber in einem Gespräch unmöglich ist den ganzen Schwachsinn der in der Argumentation wie aus einem Maschinengewehr von sich gegeben wird zu widerlegen, und der auch viel mehr als Glaube daher kommt, als als faktenbasierte Sicht der Dinge, ist eine klassische Strategie der Schwurbler. (Hallo, KenFM & Co) Nicht umsonst ist diesen Lichtgestalten Youtube ihr liebstes Medium, da können sie ihre Monologe halten ohne Widerworte oder Fact-checking. Ein Forum ist für diese Art der Argumentation aber ein relativ ungünstiger Schauplatz für Schwurbler, da das Gegenüber einfach genug Zeit hat es zu widerlegen. Da muss die Gegenargumentation dann einfach ignoriert und weiter gebrüllt werden. Respekt, dass Du hier so durch hältst und einfach weiter so renitent Deine Meinung kund tust, ganz ungeachtet der Fakten die Dir präsentiert werden.

Nur eine KLEINE Auswahl an Links zum Thema Sauerstofflevel und Masken ...

https://wexnermedical.osu.edu/blog/masks-oxygen-levels
https://www.physoc.org/blog/are-face...in-your-blood/
https://www.cbc.ca/news/health/masks...ered-1.5653404
https://digitalmedic.stanford.edu/my...d-bloodstream/
http://scielo.isciii.es/pdf/neuro/v19n2/3.pdf

Zitat von ShortSqueeze

die Studie bewertet ausschließlich entweder primary protection (wie sehr schützt es den Maskenträger) und secondary protection (wie sehr schützt es andere) nur in Haushalten.

Danke. Es gibt irgendwo einen Link der in dem Zusammenhang gerne geteilt wird mit vermeintlichen Fakten dazu wieso Masken für die breite Masse zur Eindämmung der Verbreitung von Covid nichts bringen der genau diese Strategie fährt. Studien die auf den ersten Blick wirken als wären sie für die aktuelle Situation relevant, es aber eigentlich nicht sind. Menschen die sich damit dann aber nicht so im Detail auseinandersetzen und den fehlenden Zusammenhang aber selbst eventuell nicht sehen können, oder einfach schlauer sein wollen als die "dumme Masse", (Eine Grundsäule der Schwurblerbewegung.) sind leider empfänglich für derlei "Beweise". Wo wir wieder bei der Frage wären wie viel die "Kritikerbewegung" eigentlich zum Infektionsgeschehen beiträgt.

Zitat von set

Weißt du was mich an euch „Kritikern“ am meisten stört?

Das ihr allen anderen die nicht eure Meinung teilen das Recht absprecht sich eine eigene Meinung bilden zu können. Wer beim zusammenzählen der Fakten zu einem andern Schluss kommt als „ihr“ ist entweder blind, Systemtreu, Schlafschaf und was weiß ich noch.

Zum Thema Masken und WHO ließ dir einfach mal den Link durch den ich gepostet hab. (Dank nochmal an Hinweisgeber )

Finds interessant wie die selben Dinge hier im Thread immer wieder aufkommen. Eigentlich reicht es alle paar Wochen hier rein zu schauen in welchem Teil des Kreislaufs die Diskussion gerade steckt. "Kritiker" bringen vermeintliche Fakten vor, die andere Seite widerlegt diese. "Kritiker" picken sich aus diesen Argumente wenige Kirschen raus und ignorieren den Rest. Diese Kirschen werden dann bis ins kleinste Detail ausdiskutiert bis die Diskussion in eine Grundsatzproblematik abdriftet, nämlich, dass die breite Masse einfach zu dumm ist es zu verstehen und nur die "Kritiker" die Intelligenz und Auffassungsgabe für sich gepachtet haben. Die andere Seite versucht dies mit Fakten zu widerlegen woraus sich die "Kritiker" wieder die Kirschen rauspicken. Dazwischen haut Thisl noch ein paar Weltuntergangsmonologe raus und es werden einzelne Schwurbellinks und aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von Politikern gebracht.

Rinse and repeat.

Zitat von set

Deine Gedankengänge sind manchmal echt schwer nachzuvollziehen.

Von der Dynamik des Infektionsgeschehens sind wohl alle mehr oder weniger überrascht. Wenn Merkel vor ein paar Wochen davor warnt das es möglich zu Weihnachten mehr als 19.000 neue Infektionen zu haben wird ihr Panikmache vorgeworfen. Jetzt haben wir diese Zahl schon zwei Monate früher und jetzt heißt es - siehste die Alte hat keine Ahnung, wir haben die 19.000 schon Anfang November. ???

Vielleicht sind wir ja froh wenn es Weihnachten „nur“ 19.000 neue Infektionen täglich sind. Wer weiß das schon.

Du musst den Hintergrund der "Kritik" verstehen, dann verstehst Du auch wieso so argumentiert wird. Es geht meistens darum alle zu "kritisieren" und die Fehler auf zu zeigen, um sich selbst darüber zu stellen. Du merkst hier doch selbst, dass es keine genaue Argumentationslinie gibt, sondern nur "Kritik" links und rechts geübt wird, ohne Lösungsvorschläge oder eigene Ansätze. Ich selbst habe schon mehrfach darum gebeten aber es kommt nichts, weil es auch gar nicht darum geht eine Lösung zu suchen. Im Sommer sind die Maßnahmen zu stark und im Herbst hat die Regierung VIEL zu spät reagiert. Anfang Oktober sind die Forecasts VIEL zu apokalyptisch und Ende Oktober waren sie ja offensichtlich VIEL zu niedrig. Es gibt hier keine Lösung. Die Politik macht prinzipiell Fehler und alle sollten zurücktreten. Die selben Leute die schreien "Weg mit den Maßnahmen" würden schreien "Politiker sind Mörder!" wenn sich im Anschluss die Leichen stapeln.

Ich habe leider derartige Menschen auch in meinem Bekanntenkreis. Einer argumentiert, dass die Politik so dumm ist weil sie glaubt Masken bringen irgendetwas, und dass das ja nur ein Maulkorb sei. Als ich ihn darauf angesprochen hatte, dass er selbst im März meinte, dass die Politik so dumm ist, da sie sagt, dass Masken keinen Effekt haben und auf andere vollkommen unnötige Maßnahmen setze, und er da selbst als einer der wenigen Masken getragen hatte da er meinte, es sei offensichtlich, dass sich das Virus in Ländern in denen Masken üblich sind viel langsamer ausbreite meinte er tiefenentspannt "Ja genau! Als die Politik meinte sie bringen nichts war ich einer der Ersten der eine getragen hat und als sie meinte Masken haben doch einen Effekt war ich der erste der sie abgenommen hat."

Es geht nicht um Lösungen. Es geht darum aus Prinzip das Gegenteil von dem zu tun/zu glauben was genereller Konsens ist. Diese kognitive Dissonanz ist für diese Menschen kein Problem. Anders kann man auch nicht einer der wenigen Erleuchteten mit dem geheimen Wissen sein. Das ist Teil des Weltbilds und der Identität dieser Menschen. Wenn einem das klar wird versteht man viel besser die Argumentationsweise dieser Menschen und auch, dass es vollkommen unmöglich ist diese Menschen vom generellen Konsens zu überzeugen, da die Ablehnung eben dieses Konsens selbst eines der Fundamente ihres Weltbilds und ihrer Identität bildet.



Grüße,
Christian

[remi]

Bester Text im ganzen Thread:

Es geht nicht um Lösungen. Es geht darum aus Prinzip das Gegenteil von dem zu tun/zu glauben was genereller Konsens ist. Diese kognitive Dissonanz ist für diese Menschen kein Problem. Anders kann man auch nicht einer der wenigen Erleuchteten mit dem geheimen Wissen sein. Das ist Teil des Weltbilds und der Identität dieser Menschen. Wenn einem das klar wird versteht man viel besser die Argumentationsweise dieser Menschen und auch, dass es vollkommen unmöglich ist diese Menschen vom generellen Konsens zu überzeugen, da die Ablehnung eben dieses Konsens selbst eines der Fundamente ihres Weltbilds und ihrer Identität bildet.

[sixty6]

Zitat von Smolo

... Die eigentliche Frage ist ja am Ende ob die diversen Veranstaltungen ursächlich sind für den aktuellen Stand der Dinge? Ich persönlich kann mir nicht vorstellen das solche Events jetzt der ausschlaggebende Punkt sind bei der aktuellen Verbreitung denn dafür sind es einfach zu wenige Einzelfälle...

So wie sich die Lage darstellt, gibt es keine monokausale Ursache. Aber es gibt monokausale Handlungsweisen, die die Virusübertragung begünstigen / ermöglichen !

Geht man einen Schritt zurück und überlegt sich nochmal die Zutaten für eine möglichst erfolgreiche Virus-Übertragung, dann sind dies in zunehmender Reihenfolge folgende:

1. Unterschreitung eines Mindestabstandes + Freier Zugang des Virus zu den Eingangspforten des Wirtes (Schleimhäute, Lunge, Wunden...)

2. Unterschreitung eines Mindestabstandes + Freier Zugang des Virus zu den Eingangspforten des Wirtes (Schleimhäute, Lunge, Wunden...) + hohe Virenkonzentration in der Umgebungsluft

3. Unterschreitung eines Mindestabstandes + hohe Anzahl an Wirtspersonen + Freier Zugang des Virus zu den Eingangspforten des Wirtes (Schleimhäute, Lunge, Wunden...) + hohe Virenkonzentration in der Umgebungsluft

Diese drei Szenarien kann man nun bewusst oder unbewußt fördern, oder man kann sie vermeiden. Das ist nichts Neues, nur sollten sich diese Basics nochmal alle ins Bewußtsein rufen, und sich überlegen, welche Maßnahmen man kraft eigener Intelligenz gewillt ist zu treffen, um die Übertragung zu verhindern.

Denn eine Erklenntnis sollte doch wohl die "Verhamloser" als auch die "Mainstreamer" einen: Es ist derzeit zweifelsfrei besser, sich nicht zu infizieren!
Und wenn wir uns der zuvor genannten Übertragungszenarien bewusst sind, dann sind die Maßnahmen sie zu unterbinden relativ evident UND sehr sehr simpel zu realisieren!

Lockdown, Reiseeinschränkungen, Jobverlust, Verlust von Angehörigen/des eigenen Lebens, hohe Schuldenlast für uns und kommende Generationen sind die Alternative.

Das Ungerechte ist, dass diese Folgelast dann auf die Schultern der gesamten Bevölkerung verteilt wird, sodass die Quacksalber nicht ausschließlich für die von ihnen getriggerte Verschlimmerung aufkommen müssen, ansonsten würden sie garantiert alle Präventionsmaßnahmen gewissenhaft befolgen.
Aber wenn die Suppe eh von allen ausgelöffelt wird, dann tut es nicht so weh, insbesondere dann nicht, wenn man nach 2 Jahren dann doch geläutert ist...

[ordnungswidrigkite]

das ganze Leben ist ungerecht...

An einem Virus hat niemand "Schuld". Es sei denn es handelt sich um einen Kampfstoff, der extra entwicklet wurde.
Da würde ich mir aber das Geld zurückzahlen lassen!

Solange die CFR die einer Grippe ist, und aktuell weiter sinkt, sollte man darüber reden, wie wir die letzten Jahre eigentlich überlebt haben.

Es gab ja schon mal schlimmere Seuchen...

[wcked]

Zitat von set

Deine Gedankengänge sind manchmal echt schwer nachzuvollziehen.

Dabei schreibe ich doch nun schon wirklich so, dass man fast volltrunken das noch verstehen sollte.

Es ist doch so, M sagt in 3 Monaten wird etwas Schlimmes sein (Ereignis E). Damit suggeriert sie, sie hätte Ahnung und sie nimmt die Angst für E vorweg (-->Angst schüren).

Nun passiert E schon nach einem Monat. Das zeigt nun, dass M grob keine Ahnung von der Materie hatte. Wenn ihre Maßnahmenempfehlungen auf diesem nicht-Wissen basierten (wovon auszugehen ist), dann kann das ganze doch nur scheitern.

Die einzigen die vom Infektionsgeschehen überrascht sein können sind die, die geglaubt haben, wir hätten das Virus unter Kontrolle. Es war allen, aber auch wirklich allen die von 12 bis Mittag denken können klar, dass das Projekt Ausradierung 2020 scheitern muss.

Ich hatte es schonmal geschrieben, aber ich schreibe es nochmal: Der Sommer/Frühling hat wesentlich geholfen die Zahlen nach unten zu bringen, der Winter/Herbst treibt sie nach oben. Isso.


Wenn dieses ach so komplizierte (Ironie) Exponentialwachstum doch angeblich ausschließlich von M und ihren Beratern verstanden wird, dann kann ich doch jetzt mal locker flockig nach deren Methode rechnen:

Sie gingen damals von einem sehr simplen Einfaktormodell mit einem R von 1,13 aus. Das war offensichtlich falsch. R hätte, um die aktuellen Zahlen zu erhalten, damals mit 1,36 geschätzt werden müssen.

Wenn man diese nun offensichtlich im Nachhinein ermittelten (und damit im Rahmen dieses Modells faktisch korrrekten) 1,36 nutzt, dann kommt man auf eine Vorhersage von etwa 770.000 Neuinfektionen pro Tag zu Weihnachten. Hallelujah.

Egal wie absurd man rechnet, klar ist doch, dass die Maßnahmen bisher weder geeignet, noch erforderlich, noch verhältnismäßig waren. All das was Merkel nicht müde wird zu betonen. Denn sonst hätten sie ja gewirkt. Und nein, ohne Maßnahmen wäre es nicht "noch viel schlimmer". Mit den richtigen Maßnahmen hätte man aber stattdessen viel zielgerichteter und effektiver handeln können.

Wir handeln falsch und zerstören uns und unsere Wirtschaft damit. Es müssen endlich Maßnahmen getroffen werden die zielgerichtet und effektiv sind. Das gelingt nur, wenn Transparenz Einzug hält und die Panikmache und einseitige Rhetorik aufhört.

Wir sind davon derzeit leider weit entfernt.

[sixty6]

Zitat von ordnungswidrigkite

...

Solange die CFR die einer Grippe ist, und aktuell weiter sinkt, sollte man darüber reden, wie wir die letzten Jahre eigentlich überlebt haben.

Es gab ja schon mal schlimmere Seuchen...

Also, manchmal ist es gut, sich mal den Inhalt des Links durchzulesen, den man veröffentlicht. Das steht Folgendes:

"...
To measure IFR accurately, a complete picture of the number of infections of, and deaths caused by, the disease must be known. Consequently, at this early stage of the pandemic, most estimates of fatality ratios have been based on cases detected through surveillance and calculated using crude methods, giving rise to widely variable estimates of CFR by country – from less than 0.1% to over 25%.
..."

0.1 -25% - dies ist auch Indiz dafür, dass die CFR durch geeignete Gegenmaßnahmen signifikant reduziert werden kann, und da, wo Maßnahmen unterbleiben, wir nicht bei 0.1 sondern bei 25% landen - das ist nicht ausschließlich auf die Zählmethode zurückzuführen, denn die CF sind ja absolut.
Btw - in dem Zusammenhang finde ich die CFR (Tote pro bestätigt Fälle) nicht sehr aussagekräftig. Meiner Meinung nach besser wäre die Rate Tote pro Gesamt-Einwohnerzahl, denn diese beiden Größen sind zu 100% bekannt.

Einen schöner "Beweis" für die Wirksamkeit und damit Sinnhaftigkeit der genannten Infektions-Schutzmaßnahmen,
Danke für den Link!

[Toms]

Zitat von remi

Bester Text im ganzen Thread:

Es geht nicht um Lösungen. Es geht darum aus Prinzip das Gegenteil von dem zu tun/zu glauben was genereller Konsens ist. Diese kognitive Dissonanz ist für diese Menschen kein Problem. Anders kann man auch nicht einer der wenigen Erleuchteten mit dem geheimen Wissen sein. Das ist Teil des Weltbilds und der Identität dieser Menschen. Wenn einem das klar wird versteht man viel besser die Argumentationsweise dieser Menschen und auch, dass es vollkommen unmöglich ist diese Menschen vom generellen Konsens zu überzeugen, da die Ablehnung eben dieses Konsens selbst eines der Fundamente ihres Weltbilds und ihrer Identität bildet.

Danke Christian für deine Geduld, Gelassenheit und Analysefähigkeit. Bleib gesund.
Gruß Tom

[sixty6]

@ Christian alias Kitefan123 - du sprichst einem aus der Seele! Danke, für die Mühe des Niederschriebens - eine schöne, glasklare Analyse!

[Kappe]

Danke!!!!!

Und da Thisl als Asthmatiker zur COVID-19 Risikogruppe gehört, sollte ihm auch klar sein, warum er nicht von der Maske befreit wird. Sind doch alle so intellektuell und sehen das, was alle anderen Experten nicht sehen. Aber Hauptsache das Umfeld trägt Maske und schützt Thisl. Alles Egomanen und wegen den Deppen haben wir den Salat.

Zitat von Kitefan123

Interessanterweise ist genau die Bewusstseinsbildung das, was die "Kritiker" stört. "Die Maske erinnert alle nur dran dass es Corona gibt und muss weg." ist mehr oder weniger der Tenor, auch hier.



Finde es beeindruckend wie du immer wieder so ganz nebenbei einen derartigen Schwachsinn von Dir gibst, der eigentlich nur ein Nebensatz ist, aber ganz tief blicken lässt was bei Dir überzeugungstechnisch so los ist, und in welchen Meinungskreisen Du eigentlich so zu verkehren scheinst. Ich habe das Gefühl du hältst Dich hier sogar noch zurück was Deine Überzeugungen angeht wenn ich das so lese. Ich wollte Dich eigentlich um Studien dazu bitten die das belegen, aber ich weiß Du wirst die Frage weiter ignorieren und wenn man Dich drauf festnagelt dann ein wenig zurückrudern und ablenken. Habe ich schon erwähnt, dass ich diese Art der "Argumentation" satt habe? Dieses "Factdropping" nenne ich es mal, ohne jegliche Basis und in einem Umfang, dass es für das Gegenüber in einem Gespräch unmöglich ist den ganzen Schwachsinn der in der Argumentation wie aus einem Maschinengewehr von sich gegeben wird zu widerlegen, und der auch viel mehr als Glaube daher kommt, als als faktenbasierte Sicht der Dinge, ist eine klassische Strategie der Schwurbler. (Hallo, KenFM & Co) Nicht umsonst ist diesen Lichtgestalten Youtube ihr liebstes Medium, da können sie ihre Monologe halten ohne Widerworte oder Fact-checking. Ein Forum ist für diese Art der Argumentation aber ein relativ ungünstiger Schauplatz für Schwurbler, da das Gegenüber einfach genug Zeit hat es zu widerlegen. Da muss die Gegenargumentation dann einfach ignoriert und weiter gebrüllt werden. Respekt, dass Du hier so durch hältst und einfach weiter so renitent Deine Meinung kund tust, ganz ungeachtet der Fakten die Dir präsentiert werden.

Nur eine KLEINE Auswahl an Links zum Thema Sauerstofflevel und Masken ...

https://wexnermedical.osu.edu/blog/masks-oxygen-levels
https://www.physoc.org/blog/are-face...in-your-blood/
https://www.cbc.ca/news/health/masks...ered-1.5653404
https://digitalmedic.stanford.edu/my...d-bloodstream/
http://scielo.isciii.es/pdf/neuro/v19n2/3.pdf



Danke. Es gibt irgendwo einen Link der in dem Zusammenhang gerne geteilt wird mit vermeintlichen Fakten dazu wieso Masken für die breite Masse zur Eindämmung der Verbreitung von Covid nichts bringen der genau diese Strategie fährt. Studien die auf den ersten Blick wirken als wären sie für die aktuelle Situation relevant, es aber eigentlich nicht sind. Menschen die sich damit dann aber nicht so im Detail auseinandersetzen und den fehlenden Zusammenhang aber selbst eventuell nicht sehen können, oder einfach schlauer sein wollen als die "dumme Masse", (Eine Grundsäule der Schwurblerbewegung.) sind leider empfänglich für derlei "Beweise". Wo wir wieder bei der Frage wären wie viel die "Kritikerbewegung" eigentlich zum Infektionsgeschehen beiträgt.



Finds interessant wie die selben Dinge hier im Thread immer wieder aufkommen. Eigentlich reicht es alle paar Wochen hier rein zu schauen in welchem Teil des Kreislaufs die Diskussion gerade steckt. "Kritiker" bringen vermeintliche Fakten vor, die andere Seite widerlegt diese. "Kritiker" picken sich aus diesen Argumente wenige Kirschen raus und ignorieren den Rest. Diese Kirschen werden dann bis ins kleinste Detail ausdiskutiert bis die Diskussion in eine Grundsatzproblematik abdriftet, nämlich, dass die breite Masse einfach zu dumm ist es zu verstehen und nur die "Kritiker" die Intelligenz und Auffassungsgabe für sich gepachtet haben. Die andere Seite versucht dies mit Fakten zu widerlegen woraus sich die "Kritiker" wieder die Kirschen rauspicken. Dazwischen haut Thisl noch ein paar Weltuntergangsmonologe raus und es werden einzelne Schwurbellinks und aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von Politikern gebracht.

Rinse and repeat.



Du musst den Hintergrund der "Kritik" verstehen, dann verstehst Du auch wieso so argumentiert wird. Es geht meistens darum alle zu "kritisieren" und die Fehler auf zu zeigen, um sich selbst darüber zu stellen. Du merkst hier doch selbst, dass es keine genaue Argumentationslinie gibt, sondern nur "Kritik" links und rechts geübt wird, ohne Lösungsvorschläge oder eigene Ansätze. Ich selbst habe schon mehrfach darum gebeten aber es kommt nichts, weil es auch gar nicht darum geht eine Lösung zu suchen. Im Sommer sind die Maßnahmen zu stark und im Herbst hat die Regierung VIEL zu spät reagiert. Anfang Oktober sind die Forecasts VIEL zu apokalyptisch und Ende Oktober waren sie ja offensichtlich VIEL zu niedrig. Es gibt hier keine Lösung. Die Politik macht prinzipiell Fehler und alle sollten zurücktreten. Die selben Leute die schreien "Weg mit den Maßnahmen" würden schreien "Politiker sind Mörder!" wenn sich im Anschluss die Leichen stapeln.

Ich habe leider derartige Menschen auch in meinem Bekanntenkreis. Einer argumentiert, dass die Politik so dumm ist weil sie glaubt Masken bringen irgendetwas, und dass das ja nur ein Maulkorb sei. Als ich ihn darauf angesprochen hatte, dass er selbst im März meinte, dass die Politik so dumm ist, da sie sagt, dass Masken keinen Effekt haben und auf andere vollkommen unnötige Maßnahmen setze, und er da selbst als einer der wenigen Masken getragen hatte da er meinte, es sei offensichtlich, dass sich das Virus in Ländern in denen Masken üblich sind viel langsamer ausbreite meinte er tiefenentspannt "Ja genau! Als die Politik meinte sie bringen nichts war ich einer der Ersten der eine getragen hat und als sie meinte Masken haben doch einen Effekt war ich der erste der sie abgenommen hat."

Es geht nicht um Lösungen. Es geht darum aus Prinzip das Gegenteil von dem zu tun/zu glauben was genereller Konsens ist. Diese kognitive Dissonanz ist für diese Menschen kein Problem. Anders kann man auch nicht einer der wenigen Erleuchteten mit dem geheimen Wissen sein. Das ist Teil des Weltbilds und der Identität dieser Menschen. Wenn einem das klar wird versteht man viel besser die Argumentationsweise dieser Menschen und auch, dass es vollkommen unmöglich ist diese Menschen vom generellen Konsens zu überzeugen, da die Ablehnung eben dieses Konsens selbst eines der Fundamente ihres Weltbilds und ihrer Identität bildet.



Grüße,
Christian

[wcked]

q.e.d.

Zitat von wcked

Davon ab habe ich den Eindruck, dass dieses Forum nicht das richtige Format für eine konstruktive Diskussion. Das chronologische Format verhindert das angehäufte Wissen zu sichern und ermöglicht es stattdessen durch pure Wiederholung (vermeintlich) Evidenz zu schaffen.

[Schlickkiter]

Wcked: du hast die Analyse als Katastrophenszenario betitelt und damit impliziert, es sei Panikmache und wie du schreibst gar "schlecht begründet" . Nun ist diese schlecht begründete Panikmache aber Realität und am Ende gar, so lässt sich die Tatsache lesen, dass der Katastrophenfall weit früher eingetreten ist, fast verharmlosend. Das bedeutet im Umkehrschluss,dass die aktuelle Situation schlimmer als annehmbar zum heutigen Zeitpunkt ist,und dass die Prognosen mit überlasteten Intensivstationen auch eher früher als später eintreten werden. Wir mögen andere Schlüsse ziehen aus der Situation, aber ich denke wir sind uns einig, dass wir verhindern sollten,dass die Zahlen weiter so rasant ansteigen. Über das wie lässt sich streiten,aber nicht über das ob.

[wcked]

Zitat von Schlickkiter

Wir mögen andere Schlüsse ziehen aus der Situation, aber ich denke wir sind uns einig, dass wir verhindern sollten,dass die Zahlen weiter so rasant ansteigen. Über das wie lässt sich streiten,aber nicht über das ob.

Da stimme ich mit dir völlig überein.

[phen]

Zitat von wcked

Der Typ ist echt nicht mehr bei Trost. Bei dem was der so verzapft wundert es mich nicht, dass die aktuellen Entscheidungen so wahnsinnig sind.

Warum? Für mich hört sich das sinnvoll an.
Bei Maybrit Illner wurde das übrigens gestern diskutiert, war ne ganz gute Folge.

[wcked]

Zitat von phen

Warum? Für mich hört sich das sinnvoll an.
Bei Maybrit Illner wurde das übrigens gestern diskutiert, war ne ganz gute Folge.

Für mich nicht. Hier zwei Beispiele kurz umrissen:

(5) ...Jetzt durch #WellenbrecherShutdown Zeit gewinnen...

Die Politik hatte den ganzen Sommer Zeit! Da wurde nichts gemacht. Nichts. Man hätte von Anfang an die Analyse stärken müssen. Stattdessen nur blabla und heiße Luft. Jetzt wo es eng wird soll dann auf einmal Zeit gewonnen werden? Er kann genau jetzt anfangen etwas zu ändern. Macht er aber nicht. Er will erstmal Zeit "gewinnen", dabei versteht er nicht, dass Zeit nicht zurückzuholen ist. Sie läuft immer weiter. Es gibt kein "mehr Zeit".

(6) ...Einzelfallverfolgung ist eine Sackgasse. 75% Infektionsquellen schon jetzt unbekannt...

Wo sind die Daten dazu? Wo kommen die 75% her (Quelle?)? Wie hat sich diese Quote über die Zeit verändert? Woran lag das? Was sind die Ergebnisse der Einzelfallverfolgung (mal abgesehen von der einen Grafik des RKI, die ja ziemlich eindeutig zeigte, dass die meisten Infektionen nicht aus den Bereichen kommen die als erstes geschlossen wurden)? Diese Sachen laufen seit Monaten und doch gibt es nahezu Null Informationen. Hier könnte er sofort handeln, die Daten (anonymisiert natürlich!) freigeben und Analysen möglich machen. Stattdessen fordert er neue Strafen (Clusterquarantäne) und dreht die Unschuldsvermutung um. Man muss nun beweisen was nicht ist. Ein Wahnsinn. Gleichzeitig ist das was er fordert in der Realität schon umgesetzt. In Schulen gibt es sie bereits die Clusterquarantäne.

Glaubwürdigkeit geht anders.

[Kappe]

Was ist dann konkret der richtige Weg inklusive der Maßnahmen?
Bitte aufteilen in:
1. Was muss die Politik tun?
2. Was muss jeder einzelne Bürger tun?
3. Wie haben die Arbeitsschutzstandards auszusehen?

Bitte konkrete Maßnahmen auflisten und keine Phrasen „die Politik hat versagt“

[sixty6]

... also - wirklich happy macht einen das gerade auch nicht, Thisl nun ganz mundtot gemacht zu machen (... oder hängt er gerade am Kite?). Wirklich befriedigend wäre es, wenn er/man was dazulernt. Es geht nicht darum kollektiv recht zu behalten, sondern darum, was mitzunehmen, was zu lernen. Das erfordert aber eine gewisse Aufgeschlossenheit und Bereitschaft zur Reflexion und ggfls. eigene Standpunkte aufzugeben, wenn einem bessere aufgezeit werden.
Lernen heißt immer auch sich irren, zurückzurudern und neue Wege zu beschreiten. Das ist keine Schande, sondern Größe. Bis in alle Ewigkeit an alten Zöpfen festzuhalten beschränkt einen selber. Es ist daher fragwürdig, ob Du in Gefolgschaft Deiner "Glaubensbrüder" den Dingen objektiv auf den Grund kommst - gut, wer kann das schon von sich behaupten, aber zumindest versuchen sollte man es. Setzt natürlich voraus, dass man das überhaupt will.
In dem Sinn, erfolgreiches Dazulernen uns allen!

[sixty6]

Zitat von Kappe

...
Was ist dann konkret der richtige Weg inklusive der Maßnahmen?
1. Was muss die Politik tun?
2. Was muss jeder einzelne Bürger tun?
...

Wir drehen uns wieder im Kreis, und ketzt halte ich mal an meinen eigenen alten Zöpfen fest...:

ad 1.) die Politik bräuchte außer der Koordination, Aufklärung und Motivation nichts zu tun, um
ad 2.) jeden Erdenbürger dazu zu bringen, 2 Wochen lang eine Infektion zu verhindern.
Die Schlüsselwörter lauten hierbei kollektiv, global und synchron
Ich wiederhole mich, immer im frommen Wunsch, dass die Erkenntnis doch noch über uns kommen möge, auch wenn es auf den ersten Blick ziemlich utopisch erscheint...

Aber immerhin scheint sich diese Idee zumindest EU-weit nun doch angegangen zu werden - ein Silberschweif... --> https://www.tagesschau.de/newsticker...virus-133.html

[Lars Vegas]

die WHO empfiehlt Masken ab 12 Jahren unter Umständen auch zwischen 6-11 Jahren. 5 Jahre und jünger sollten keine masken tragen.
https://www.who.int/emergencies/dise...ed-to-covid-19

[Kappe]

Richtig, aber ich will von den „Geistigen Überfliegern“ wissen was konkret gemacht werden soll. Wirklich konkret und kein rumgeier.
Ich arbeite leider seit Januar tagtäglich damit und bin für 4.800 Mitarbeiter + Dienstleister verantwortlich. Von daher bin ich gespannt was die Leute wirklich auf dem Kasten haben. Ich suche immer gute Leute für unseren Krisenstab.

Zitat von sixty6

Wir drehen uns wieder im Kreis, und ketzt halte ich mal an meinen eigenen alten Zöpfen fest...:

ad 1.) die Politik bräuchte außer der Koordination, Aufklärung und Motivation nichts zu tun, um
ad 2.) jeden Erdenbürger dazu zu bringen, 2 Wochen lang eine Infektion zu verhindern.
Die Schlüsselwörter lauten hierbei kollektiv, global und synchron
Ich wiederhole mich, immer im frommen Wunsch, dass die Erkenntnis doch noch über uns kommen möge, auch wenn es auf den ersten Blick ziemlich utopisch erscheint...

Aber immerhin scheint sich diese Idee zumindest EU-weit nun doch angegangen zu werden - ein Silberschweif... --> https://www.tagesschau.de/newsticker...virus-133.html

[phen]

Zitat von wcked

Für mich nicht. Hier zwei Beispiele kurz umrissen:

Die Politik hatte den ganzen Sommer Zeit! Da wurde nichts gemacht. Nichts. Man hätte von Anfang an die Analyse stärken müssen. Stattdessen nur blabla und heiße Luft. Jetzt wo es eng wird soll dann auf einmal Zeit gewonnen werden? Er kann genau jetzt anfangen etwas zu ändern. Macht er aber nicht. Er will erstmal Zeit "gewinnen", dabei versteht er nicht, dass Zeit nicht zurückzuholen ist. Sie läuft immer weiter. Es gibt kein "mehr Zeit".


Wo sind die Daten dazu? Wo kommen die 75% her (Quelle?)? Wie hat sich diese Quote über die Zeit verändert? Woran lag das? Was sind die Ergebnisse der Einzelfallverfolgung (mal abgesehen von der einen Grafik des RKI, die ja ziemlich eindeutig zeigte, dass die meisten Infektionen nicht aus den Bereichen kommen die als erstes geschlossen wurden)? Diese Sachen laufen seit Monaten und doch gibt es nahezu Null Informationen. Hier könnte er sofort handeln, die Daten (anonymisiert natürlich!) freigeben und Analysen möglich machen. Stattdessen fordert er neue Strafen (Clusterquarantäne) und dreht die Unschuldsvermutung um. Man muss nun beweisen was nicht ist. Ein Wahnsinn. Gleichzeitig ist das was er fordert in der Realität schon umgesetzt. In Schulen gibt es sie bereits die Clusterquarantäne.

Glaubwürdigkeit geht anders.

Du bist jetzt auf dem Trip, dass alles zu spät ist und man es hätte früher wissen müssen usw. Versäumnisse lassen sich bestimmt viele finden, vor allem im Bereich der Datenerfassung. Aber wie genau hilft das in der aktuellen Situation, also genau jetzt?

Wenn Drosten und Lauterbach im Sommer über Corona geredet haben, wurden sie als Panikmacher runtergebügelt. Beide haben sicherlich Gewicht, aber jetzt einer einzelnen Person, oder zweien, vorzuwerfen, "sie hätte ja früher mal was machen können" ist wirklich naiv.

Diese Methode scheint übrigens in Japan sehr gut zu funktionieren. Der Drosten hat die schon im Sommer vorgeschlagen.

[sixty6]

Zitat von Kappe

Richtig, aber ich will von den „Geistigen Überfliegern“ wissen was konkret gemacht werden soll. Wirklich konkret und kein rumgeier.
Ich arbeite leider seit Januar tagtäglich damit und bin für 4.800 Mitarbeiter + Dienstleister verantwortlich. Von daher bin ich gespannt was die Leute wirklich auf dem Kasten haben. Ich suche immer gute Leute für unseren Krisenstab.

Hm - ich fühle mich zwar nicht angesprochen, bin kein Überflieger und maße mir auch nicht an, mehr auf dem Kasten z haben als andere hier... von daher ist Deine Einleitung schon etwas abschreckend hier zu antworten, aber sei's drum...

Jeder kennt die simplen aber hoch effizienten Maßnahmen, als da wären: Abstandhalten, Händewaschen, in die Armbeugeniesen, Maske, und v.a. !Lüften! - gerade im Winter. Dazu die Büros so dünn wie möglich besetzen mit maximal möglichen Abständen - alles bekannte Maßnahmen - ABER die Kunst besteht darin, diese dauerhaft und kollektiv umzusetzen! Und hierbei liegt der Dreh- und Angelpunkt in der Akzeptanz und dem individuellen Wunsch der Mitarbeiter, diese aus eigener Überzeugung! umzusetzen.
Meiner Einschätzung nach besteht Deine wichtigste Aufgabe darin, die Motivation zur Einhaltung der bekannten Regeln zu entfachen und hoch zu halten, insbesondere vor dem Hintergrund der zunehmenden "Corona-Fatigue".
Mit plumpen Phrasen und Shaka-Sprüchen wird das eher schwierig...
Wenn man die Mitarbeiter in einer Art Online-Workshop in die Findung der passenden Maßnahmen mit einbindet, ist das motivatorisch sicher ein Vorteil für beide Seiten.

Auch sollten die Maßnahmen nicht ans Limit der Mitarbeiter gehen und zu komplex sein, da sie u.U. lange! aufrecht erhalten werden müssen.

Ideale Verbreitungsszenarien aus Sicht des Virus sind folgende (ich schrieb es bereits zuvor):
1. Unterschreitung eines Mindestabstandes + Freier Zugang des Virus zu den Eingangspforten des Wirtes (Schleimhäute, Lunge, Wunden...)
2. Unterschreitung eines Mindestabstandes + Freier Zugang des Virus zu den Eingangspforten des Wirtes (Schleimhäute, Lunge, Wunden...) + hohe Virenkonzentration in der Umgebungsluft
3. Unterschreitung eines Mindestabstandes + Freier Zugang des Virus zu den Eingangspforten des Wirtes (Schleimhäute, Lunge, Wunden...) + hohe Virenkonzentration in der Umgebungsluft + hohe Anzahl an Wirtspersonen

In einer Firma trifft man wohl oft auf das 3.- und somit für Viren günstigste Verbreitungs-Szenario.

[phen]

Zitat von Kappe

Was ist dann konkret der richtige Weg inklusive der Maßnahmen?
Bitte aufteilen in:
1. Was muss die Politik tun?
2. Was muss jeder einzelne Bürger tun?
3. Wie haben die Arbeitsschutzstandards auszusehen?

Bitte konkrete Maßnahmen auflisten und keine Phrasen „die Politik hat versagt“

Alles muss darauf hinauslaufen Kontakte zu vermeiden. Bei uns wurden alle ins Home Office geschickt. Für die, die das nicht können ist dann mehr Platz. Mitarbeiter die viel, auch körperlich in Räumen zusammenarbeiten müssen (Beispiel Werkstatt) sind FFP2 Masken vorgeschrieben. Dienstreisen sind auf das "zwingend notwendige" Minimum zu reduzieren.

Bei einem Filmdreh hier in der Straße hatte die Crew auch echte Disziplin. Die haben sich mittags immer Biertische auf den Platz gestellt und dann immer 2 Mann an einem Biertisch Pause gemacht Wie es bei mir auf Arbeit in der Kantine aussieht weiß ich nicht, ich war seit 6 Monaten nicht mehr dort...

Das Ganze konsequent, dann geht's ganz gut würde ich sagen.

Natürlich kümmert sich in kleineren Firmen niemand in diesem Ausmaß darum. Bei den kleinen Autoschraubern hier gibt es kein Corona. Der eine hat jetzt Plexiglas auf dem Schreibtisch. Sowas kann man wahrscheinlich gleich lassen.

[Lars Vegas]

Wirklich konkret und kein rumgeier.
Ich arbeite leider seit Januar tagtäglich damit und bin für 4.800 Mitarbeiter + Dienstleister verantwortlich.

Das kommt ja nun wirklich auf die Branche an und fängt morgens vor der Arbeit an und hört abends nach der Arbeit in der Nachbereitung auf.
In einem mittelgroßen Handwerksbetrieb sieht es z.B. so aus:
Team/Kolonnenbildung die gleitend in den Betrieb kommen und sich nicht begegnen. Aufenthaltsraum / Küche / Duschen geschlossen. 1. Team kommt/Auftragsvergabe/Abfahrt. 2. Team kommt usw. Die Mitarbeiter die in der Fertigung sind tragen Masken außer am Arbeitsplatz, pro Arbeitsplatz ein Mitarbeiter. Lüftungskonzepte erstellen. Desinfektionsmittelspender aufstellen. Rumgestanden, geraucht oder Pause wird nur draußen gemacht. Separate Ein und Ausgänge, Sanitäranlage mind. täglich putzen lassen. Keine Betriebsfremden oder Kunden in diese sensibelen Bereiche lassen..usw usf... Da muß man als Verantwortlicher mal selbst öfter durch den Betrieb schluffen und sehen wo sich wie begenet wird. Freunde machste dir damit zwar nicht aber
Hej, besser als zumachen. Ich denke Betriebe in deiner Größenordnung sollten dafür einen abstellen der nichts anderes macht. Den Hygieniker.
Falls Schnelltester demnächst zur preiwerten Verfügung stehen, täglich testen lassen. Mir fallen da schon ganz schön viele Sachen ein, wie man es machen könnte. Die Frage ist eben wieviel man bereit ist dafür auszugeben. MiniMax funktioniert hier nicht.

[ShortSqueeze]

nach wie vor für mich völlig unverständlich, daß in Kirchen am Platz immer noch keine Maske getragen werden muss und von der im Durchschnitt 60 Jahre alten Besucher bei Kirchengesang fröhlich Aerosole in die Gegend geblasen werden dürfen.
Genau für diese Altersgruppe soll sich aber die junge Generation nun solidarisch zeigen und auf vieles verzichten, die studierenden seit Monaten im Onlineunterricht versauern.
Das ganze kann man auch mit Religionsfreiheit nicht mehr begründen, im Grundgesetz steht auch etwas von der freien Entfaltung der Persönlichkeit.
Und das sieht für jeden eben etwas anders aus, für die jüngeren gehört Kirche da eben nicht dazu, daher sollte man einfach rein nach epidemilogischen Aspekten Beschlüsse begründen und da ist ein Mittagessen unter Einhaltung der Hygiene eben nicht gefährlicher (nur mal als Beispiel).
Aber Söder weiss natürlich, wo altersmässig der Schwerpunkt seiner Wählergruppe liegt, entsprechend ist der Bias in seinen Entscheidungen.

Quelle:
https://science.orf.at/stories/32024...b-global-de-DE

ine wichtige Rolle spielen die sogenannten Superspreading-Events – also wenn ein Infizierter bei einem Ereignis viele Menschen ansteckt, teilweise ohne selbst Symptome zu zeigen. Beispiele dafür waren in der Vergangenheit etwa Chorproben, Gottesdienste, Hochzeiten oder Fleisch-verarbeitende Betriebe. Dabei könne eine kleine Anzahl Menschen für sehr viele Infektionen verantwortlich sein. Die Forscher verweisen auf Studien, denen zufolge bei Sars-CoV-2 etwa zehn Prozent der Fälle 80 Prozent der Infektionen verursachten.

[Thisl]

Zitat von set

Es wird immer grotesker:

Hat mir Demagogie nicht viel zu tun. Eher mit gesunden Menschenverstand und Verantwortung anderen gegenüber.

Wenn Du meinen Absatz nochmal liest, fällt Dir vielleicht auf, Das der Satz mit der Demagogie sich auf den plakativen Vergleich OP-Maske sinnvoll und deshalb Alltagsmaske sinnvoll bezieht und nicht auf die Sorgfaltspflicht des Chirurgen.
Der Vergleich Maske OP und Alltagsmaske ist nicht logisch, auch wenns auf den allerersten Blick so aussieht.

Ich verstehe nicht, warum man dauernd missverstanden werden will.

Lies doch noch einmal ganz ruhig meine Argumentation.
Denn mit sixtys Argumentation müsste dann ja auch jeder in der Öffentlichkeit die gleichen Hygienemassnahmen befolgen wie im OP, sprich Kleidung, Handschuhe, Desinfektion, Haarnetz etc.

Eine OP ist und bleibt eine haarige Sache, die noch dazu zeitlich eng begrenzt ist und von Fachleuten ausgeführt wird.
Ja, da bitte ich ausdrücklich um möglichst hohe Sorgfalt und Hygiene.
Das ist mit einer Alltagssituation wie einem Spaziergang in der Fussgängerzone nicht zu vergleichen.

Oder meinst Du etwa jeder der mit einem schmierigen angerotzten Tuch vor der Nase herumläuft, ist klinisch rein zum operieren?

Natürlich hab ich gar nichts gegen Krankenhaushygiene. Das hab ich nie geschrieben.
Natürlich bin ich jedem Arzt dankbar für seine Sorgfalt. Steht doch nicht in Frage. Bin ja nicht bescheuert.

Im übrigen gibt es tatsächlich und erstaunlicherweise Studien, die zeigen, daß die Maske im OP keinerlei signifikanten Einfluss auf die Ausbreitung von Influenza im OP hat.

Zitat von set

Ist halt alles eine Frage was man finden möchte:

https://www.sueddeutsche.de/gesundhe...irus-1.4963751

Nö, ich habe ausdrücklich darum gebeten, PRO Studien zu schreiben. Ich WILL sie finden.
Lesen aber erst später. Danke für den Link. Kein Danke für die gewollte Fehlinterpretation meiner Absichten.
Schieß dich halt mal für ein paar Tage auf jemand anderen ein.

kitefan, hier der nächste Angriff:

Zitat von Thisl

Die Sauerstoffversorgung wäre auch nicht beinträchtigt.

Zitat von kitefan

Finde es beeindruckend wie du immer wieder so ganz nebenbei einen derartigen Schwachsinn von Dir gibst, der eigentlich nur ein Nebensatz ist, aber ganz tief blicken lässt was bei Dir überzeugungstechnisch so los ist, und in welchen Meinungskreisen Du eigentlich so zu verkehren scheinst.

Also ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, daß es Masken gibt, bei denen ICH in bestimmten Situationen weniger Sauerstoff bekomme, als ich bräuchte.
Auch smolo meint, mir steht gar keine Maskenbefreiung zu als Asthmatiker. Der kennst sich in meiner Krankenakte wirklich gut aus.
Nur zur Beruhigung, ich habe jetzt eine Maske mit der ich das Problem nicht mehr habe. Die ist zwar ziemlich sinnlos, aber ich kann sie tragen und brauche damit definitif keine Befreiung mehr.
Ist auf jeden Fall sinnvoller als dafür 250km zu fahren oder Menschen in der Ubahn zu verängstigen.

Peace