Trapezhaken und Chickenloop - gefährliche Technik von gestern?

[flattr]

Ich beziehe mich auf zahlreiche Unfälle, z.B. diesen tödlichen hier: http://www.kiteforum.com/viewtopic.p...b0369c6e8db594

Ich gehe davon aus, dass 90% der Kiter sich niemals aushaken. Wenn man das annimmt, ist der Trapezhaken und der Chickenloop vollkommen unnötig. Man müsste ein geschlossenes System bauen, das wie ein Wichardhaken funktioniert. Das Ganze müsste gekapselt sein. Damit würden sich wahrscheinlich einige tödliche Unfälle verhindern lassen. Wie sieht das aus?

Am Trapez wäre dann nur noch eine Art Schlauch, innen drinnen ein QR. Dort, wo der Chickenloop ist, wäre lediglich ein kleines Plastikteil, das man in die Vorrichtung am Trapez stecken kann. Etwas ganz kleines, das sich nicht verheddern kann.

Ein solches System wäre natürlich völlig ungeeignet für Wakestyler. Ich vermute, dass die Industrie so etwas nicht bauen möchte, weil man dann alle "potenziellen Aushaker" (das sind die 60%, die sich für jede Session vornehmen, sich mal auszuhaken, aber es dann lassen) verschrecken würde, weil die sich dann zwei Trapeze und zwei Bars kaufen müssten.

Aber ein paar Tote weniger wär das schon wert...

[Racoon]

Und wie sieht's bei dem geschlossenen System mit der Sicherheit à la Quick-Release aus?
Bei den meisten Systemen öffnet sich nämlich der Chickenloop beim Auslösen

Ich denke, dass sich Unfälle nicht vermeiden lassen werden und halte den jetzigen Stand der Technik für gut.
Kitesurfen ist ein Sport, bei dem man mit Naturgewalten spielt und daher kann man nie 100%ig sicher sein.

[MaxPower]

Vor allem, was machen die "Niemalsaushaker" dann mit ihrer Handlepassleach? (edit: hier stinkt es nach Ironie)

Wird so niemand kaufen, weil dann ja jeder Unbeteiligte sofort sieht, welcher Kaste der jeweilige Kiter angehört.

[Kiteboarder12]

Soll ein geschlossenes System sein, das besser gesichert ist als mit einem Chickenstick.
Als Vergleich fällt mir die Sicherung an einem Kranhaken ein.

[flattr]

@Racoon: Ich hatte ja geschrieben, dass nach wie vor ein Quickrelease vorhanden sein soll.

@MaxPower: Eine zweifache Sicherung sollte natürlich vorhanden sein, aber eine Leash, die an der Seite oder hinten befestigt ist, braucht ebenfalls kein Anfänger. Denkbar wäre auch hier wieder eine geschlossene Rolle, ähnlich einer Hundeleine-Rolle, die sich selbst wieder aufrollt.

[more-x]

Hallo,
es kommt doch immer mal wieder was neues:
http://vimeo.com/72351507

Mystic KRS System

Grüße, Jan

[MaxPower]

Zitat von more-x

Hallo,
es kommt doch immer mal wieder was neues:
http://vimeo.com/72351507

Mystic KRS System

Grüße, Jan

Wer das "neu" nennt, ist noch nicht lange dabei.
Wundert mich, bei einen Anmeldedatum hier in 2005 ?

"Spreader Bar" gab es sogar schon vor Deiner Anmeldung von verschiedenen Herstellern. Liess sich verkaufen wie schimmeliges Brot.

[Jan Ostsee]

Zitat von MaxPower

Wer das "neu" nennt, ist noch nicht lange dabei.
Wundert mich, bei einen Anmeldedatum hier in 2005 ?

"Spreader Bar" gab es sogar schon vor Deiner Anmeldung von verschiedenen Herstellern. Liess sich verkaufen wie schimmeliges Brot.

Muss ehrlich gestehen das ich das auch noch nie gesehen habe. Wo liegen denn bei dem System die Nachteile?

[Racoon]

Zitat von MaxPower

"Spreader Bar" gab es sogar schon vor Deiner Anmeldung von verschiedenen Herstellern. Liess sich verkaufen wie schimmeliges Brot.

Weiß man einen Grund dafür? Preislich ist die von Mystic mit unter 100 € ja in einem guten Segment angesiedelt.
Ist der Auslösemechanismus (insbesondere der Griff) nicht ein zusätzlicher Leinenfänger?

[PhoenixGT]

Xxx

[lars914]

also ich finde es eher beruhigend zu wissen das falls das QR nicht aufgeht, ich zumindest theoretisch noch die Möglichkeit habe mich manuell auszuharken. Das ist zwar mit Druck drauf nicht einfach, aber für einen erfahrenen Kiter in vielen Situationen vieleicht noch möglich.

Der Ansatz von Mystic ist aber gut noch eine 2. Möglichkeit zur Auslösung zu haben. Alternativ kann man aber auch einfach ein Patent wie bei Cabrinaha nehmen wo man als 2. Stufe den Loop öffnet.

Ich hab jetzt nicht die ganze Post durchgelesen ( klingt nach einem schlechten QR) aber die einzige Gefahr im Chickenloop/-dick System sehe ich darin das der evtl. mal ungewollt aufgeht, das das aber gleich Todesfälle nach sich zieht, glaub ich nicht.

[calvin_1]

@flattr: ich finde die Idee gut

[Lenny188]

bis vor 3/4 Jahren wurde kitesurfen noch als Extremsport verkauft!

[mangiari]

Zitat von PhoenixGT

Mangiari hat mal ne Variante ohne chickenloop gebastelt, ist echt nicht schwer!

Ich glaube er will er den Haken loswerden, der ja tatsächlich ein böser Leinenfänger sein kann. Einmal ne Steuerleine um den Trapezhaken gelegt, kannst weder auslösen noch sonst was.

Problem an dem System wird sein, dass es über alle Hersteller kompatibel sein muss. Ich will ja auch mal schnell mit dem Kumpel den Kite tauschen können.

Eigentlich wäre es doch ganz ohne neues System alles schon da. Nur eins fehlt: Spreader-Bar ohne Haken. Kaufst Dir einfach ein normales Trapez, flext den Haken ab und machst das ganze schön glatt und öffnest das QR, fädelst den Chickenloop um den Trapezbügel und machst ihn zu. Hast genau was Du willst. Kann nix raus rutschen, mit allen ordentlichen Barsystemen kompatibel (North, Flysurfer, Switch, Zeeko, Ozone...) und kein Haken mehr an dem sich was verhängen kann.

[set]

Spreader-Bar ohne Haken.

gibt es doch schon längst, benuzt (fast) jeder Buggyfahrer.

http://www.metropolis-drachen.de/cgi...27122128,17041

Mußt du halt jedes Mal den Chickenloop öffnen und in den Ring einhängen.

[PhoenixGT]

Xxx

[flattr]

@set: Das sieht doch sehr sicher aus. Ich bin leider von der unhook-Fraktion. Aber sicherheitsbedachte Menschen sollten über so etwas mal ernsthaft nachdenken...

[Racoon]

Zitat von flattr

@set: Das sieht doch sehr sicher aus. Ich bin leider von der unhook-Fraktion. Aber sicherheitsbedachte Menschen sollten über so etwas mal ernsthaft nachdenken...

Naja, wenn das QR dann mal nicht aufgeht, hat man das gleiche Problem, oder nicht?
Vielleicht sollte man gar nicht den Trapezhaken ändern, sondern die Saftey-Leash. (nur so ein unausgereifter Gedanke)

[Max[Challenger]]

Schau dir mal Ian Alldredge an, er fährt ein System komplett ohne Haken und Chickenloop.

Gruß Max

[Jensemann]

...

[alex84]

einfach mal hier anschauen:

https://www.youtube.com/watch?v=XDebjb_sH00

im Original-Thread kam ja auch sofort die Frage nach einem Safety Knife auf.
Das hier ist aus Seewasserbeständigem Edelstahl (also die Klinge) und im Test/Video sieht man ja, dass damit locker 11mm Seile geschnitten werden wie Brot und Butter.

Ich habe zwar ein Messer an meinem Trapez, das hat aber sicherlich mehr Alibi-Funktion denn eine wirkliche im Ernstfall.

Es kann jedem aus unterschiedlichen Gründen passeiren, dass sie die Leash um die Bar wickelt, man in einer PanikSituation flasch zusammenbaut, eine Vorlaufleine um die Bar hängt etc- usw.
da wäre/ists doch schön zu wissen, dass man zur Not selbst dicke Leinen einfach mit einem Zug dran durchtrennen kann.
Für ca. 20€ werde ich mir auf jeden Fall son Ding bestellen und gut is.

Alex

PS:
http://www.divesupport.de/Messer/Lin...bite::297.html

[more-x]

Zitat von MaxPower

Wer das "neu" nennt, ist noch nicht lange dabei.
Wundert mich, bei einen Anmeldedatum hier in 2005 ?

"Spreader Bar" gab es sogar schon vor Deiner Anmeldung von verschiedenen Herstellern. Liess sich verkaufen wie schimmeliges Brot.

Welche soll denn das dann gewesen sein? Sollte mir dann wohl entgangen sein. Und ich hab mit Wichard usw. noch gekitet!

Grüße, Jan

[flattr]

Zitat von Racoon

Naja, wenn das QR dann mal nicht aufgeht, hat man das gleiche Problem, oder nicht?
Vielleicht sollte man gar nicht den Trapezhaken ändern, sondern die Saftey-Leash. (nur so ein unausgereifter Gedanke)

Nee, das ist nicht das Problem, von dem der im ersten Beitrag gepostete Unfall rührt.

Ich rede von einem Problem, das ich selber schon mehrfach erleben musste: Man wird irgendwie gespült nach einer verkackten Landung. Und plötzlich loopt der Kite durch. Man tastet unter Wasser, was das Problem sein könnte. Die Leinen sind so dermaßen auf Spannung, dass man kaum noch was machen kann. In meinem Fall hat der Kite beide Male glücklicherweise recht schnell aufgehört zu loopen.

Das alles würde (wahrscheinlich) nicht passieren, wenn sich nicht etwas um den Trapezhaken wickeln würde...

[mazZe]

@jan (more-x)

Slingshot hatte (oder hat?) sowas:
http://www.slingshotsports.com/kite/...der-bar-shorty

[more-x]

Da habt Ihr recht Jetzt wo ich das Bild sehe kann ich mich sogar noch an den Mechanismus erinnern.

Sinn oder Unsinn kann ich nicht sagen, ich komme seit Jahren mit einem normalen Haken aus. Ich wollte damit nur aufzeigen das die Entwicklung immer was neues bringt. Und auch das KRS von Mystic wirkt ausgereifter.



Grüße, Jan

Zitat von flattr

das wie ein Wichardhaken funktioniert. D.

Zurück zu den Anfängen?

Erfinde doch so ein Teil und du bist fein raus.

Auch nicht schlecht.

[RS964]

gab von der firma solid einen drehbaren haken mit auslösefunktion... also zu der wichardhaken zeit

[mattoflat]

Leute wie ich sehe sind viele noch nicht so lang dabei: der hier hochgelobte alte Wichardhaken war auch nicht so sicher wie viele ihn in Erinnerung haben, das Ding ist nen Seglerhaken, für das ständige auf und zu und verschiedene Belastungrichtungen, Sand in Kombination mit Salz usw usw ungeeignet.

zum eigentlichen Thema: Haken und Loop sind nicht das Problem bei Unfällen, der erwähnte Artikel ist schon wieder 2 Jahre alt.

Auch jedes neue Verbindungssystem zwischen Frontleinen und Kiter muss unter Last auslösbar sein, darf keine Fehlauslösungen produzieren und der Auslösevorgang muss trainiert werden. Und davor der Reflex die Bar loszulassen, was schonmal 90% der Power aus dem Kite nimmt.

Die Idee andere Verbindungen zum Kite herzustellen gab es immer wieder, hat sich aber in mehr als 20 Jahren nicht durchsetzen können.

PS: mein erster Kite (Naish AR5) hatte zwar keinen Chickendick, aber der Chickenloop war nicht auslösbar - unter Last hätte man den niemals rausbekommen. Über die Systeme heute kann man sich nur freuen, so sicher wie es geworden ist. zusätzliche sicherheit bieten noch eine Kiteleashbefestigung vorne ohne Karabiner der eine Leine fangen könnte.

[alex84]

ich halte die derzeitigen aktuellen System auch für sehr sicher!

Aber es kann immer mal zu Fällen kommen, in denen irgendetwas irgendwie mechanisch blockiert,
dann hilft nur noch ein Sicherheits-messer und zwar ein vernüftiges!

sowas hier:
https://www.youtube.com/watch?v=XDebjb_sH00

Alex

[luflo]

Laut dem eingangs verlinkten Unfallbericht war eben doch auch die Kiteleash das Problem:

...
at this moment the chicken loop went off, but my joy was short, the traction started harder, the kite leash was stuck in the twist and the kite was looping harder with two more meters of lines.
i didn't understand where the leash was stuck and followed it with my hands , it was stuck in the harness hook , i had to remove it at all cost. at that moment, the kite ejected me out of the water at 5m of rené, freeing us.
...

Die Kiteleash hatte sich also im Trapezhaken verfangen, während der Kite nun nur noch an der Leash weiter loopte.

Ich verstehe nicht, weshalb absolute Anfänger eine Leash brauchen, die irgendwo hinten befestigt ist, wo man den QR im Fall der Fälle erstmal erreichen muss und die Leash so lang ist, dass sie sich sonstwo verhaken und verheddern könnte.
Für Anfänger würde doch eine sehr kurze Leash, die vorne befestigt ist reichen, oder besser garkeine Leash mit einem entsprechenden System, bei dem der Chickenloop beim Auslösen am Trapez bleibt.

Zumindest habe ich das System der neuen Cabrinha Bar so verstanden, dass man, solange man nicht unhooked fahren will, garkeine Leash braucht.
http://gleiten.tv/index.php/video/ac...1283/page/344/

Mir kommt dieses System jedenfalls für Anfänger sehr viel übersichtlicher und besser vor, als eine Leash mit zweitem Befestigungspunkt.

Natürlich muss dann noch mehr drauf geachtet werden, dass der Chickendick den Chickenloop auch wirklich im Trapezhaken sichert, weil ein versehentliches rausfallen des Chickenloops gleich eine Kompletttrennung wäre.

Obwohl ich mir normalerweise nicht das aktuellste Material leiste, überlege ich mir diese Bar zu holen, bevor ich meiner kleinen Schwester nächstes Jahr das Kiten beibringe.

[mangiari]

Die Leash ist bei mir direkt neben dem Trapezhaken befestigt, aber es stimmt, wenn man sich eh nie aushakt, wäre eine Leash die nicht zwischen den Beinen baumelt extrem viel sinnvoller. Ich brauch dazu aber keine komplett andere Bar, ne kürzere Leash ist da wohl die einfachere Variante. Gibt's ja zum Teil auch so zu kaufen, ne einfache Leash zu kürzen ist sicher auch nicht sooo schwierig.

[vomFelde]

Zitat von luflo

Für Anfänger würde doch eine sehr kurze Leash, die vorne befestigt ist reichen, oder besser garkeine Leash mit einem entsprechenden System, bei dem der Chickenloop beim Auslösen am Trapez bleibt.

Macht bei niemanden Sinn, aus dem Grund hat Best beim neuen Trapez auch einen eigene Leash (kurz und lang) die vorne befestigt wird.

Zumindest habe ich das System der neuen Cabrinha Bar so verstanden, dass man, solange man nicht unhooked fahren will, garkeine Leash braucht.

Seid Jahren hat Cabrinha es so gelöst, die Leash braucht man wirklich nur bei Unhooked

Mir kommt dieses System jedenfalls für Anfänger sehr viel übersichtlicher und besser vor, als eine Leash mit zweitem Befestigungspunkt.

Seid sie ab 2014 über nur noch eine Frontleine abstürzen, wohl eines der besten Systeme

Natürlich muss dann noch mehr drauf geachtet werden, dass der Chickendick den Chickenloop auch wirklich im Trapezhaken sichert, weil ein versehentliches rausfallen des Chickenloops gleich eine Kompletttrennung wäre.
Keine Chance, der sitzt genau in der Mitte und so lange da keiner meint er müsste ihn kürzen wird er nie versehentlich aufgehen

Mein Tipp, geh mal in einen Shop oder frag mal jemanden am Spot, ob Du sie dir mal anschauen kannst.

[luflo]

Dass es bei Cabrinah schon länger möglich ist ohne Leash zu fahren, wusste ich garnicht, weil ich mich erst jetzt, wo die Bar mit single frontline safety ist, dafür interessiere. Denn nur damit hat man maximale Sicherheit und kann doch eigentlich auch fast jeden Kite damit benutzen, oder? Ich gehe mal davon aus, dass auch hier der Standard Volle Power = alle Leinen gleichlang gilt, oder? Werd mir die Bar auf jeden Fall demnächst mal angucken.

Hallo!
Ja theoretisch ist es möglich.
Meine persönliche Meinung bis 2011 nicht sinnvoll sondern evtl. auch bei Kompletttrennung (Versuch) gefährlich.
Bis einschl. 2011 wird die Kompletttrennung über eine kleine Kugel am Loop ausgelöst. Probiere es mal aus. M.E. in Paniksituation nicht machbar. Bin aus diesem Grund immer trotzdem mit einer leash gefahren. (Ja bin auch ein Schisser....)
Ab 2012 sieht die Lösung einfacher aus.
Insgesamt verfügen aber trotzdem die Cab´s über enorme Depower...
Gruß
Big-Dud

[mangiari]

Weil ich gerade zufällig festgestellt habe, dass ich nur eine Leash da hab, die andere nem Kollegen mit meinem Trainerkite zusammen geliehen, hab ich der Freundin für die nächste Session eine Shortleash zusammen gebastelt. Danke für die Idee!

Ist einfach ein Hülsenauslöser, wie bei Leashs üblich, dann ein 5mm Lirostampen vielleicht 35cm lang, mit zwei gespleissten Augen. Dass das ganze nicht einschnüren kann noch nen Schlauchband drüber gezogen und oben ist ein ganz einfacher Edelstahlkarabiner dran, den ich noch von der anderen Leash übrig hatte, die ich unten auf ohne-Karabiner umgerüstet hatte.

Eine normale Leash zu kürzen dürfte wohl auch kein Hexenwerk sein.

Dieses komische Klett-Mini-Fummel-Ding bei Cabrinha, hab ich nie als auslösbare Safety betrachtet. War das erste was ich gemacht habe, das Ding weg zu bauen und ne Leash in die Safety zu hängen, mit nem vernünftigen Auslöser für die komplett-Trennung.

[Wipikayay]

Zitat von set

gibt es doch schon längst, benuzt (fast) jeder Buggyfahrer.

http://www.metropolis-drachen.de/cgi...27122128,17041

Vielleicht in Kombination mit diesem Setup?
http://www.bildercache.de/anzeige.ht...232309-592.jpg

[set]

Wo hast du denn Thread gefunden?

Zu Buggyfahren brauchst du ein Umlenksystem, das ist richtig. Das auf dem Foto ist allerdings viel zu lang. Kommst du garnicht mehr an deine Handels im Buggy.

Mit ging es ja auch eigentlich um den Bügel für das Trapez. Den kannst du nehmen wenn dir der offene Haken für den Chickenloop nicht zusagt.

[PhoenixGT]

Xxx

[alex84]

machen wir uns nichts vor,
JEDES mechanische System kann blockieren oder aus irgendeinem doofen Grund zu üblen Situationen führen!

Ich hatte es sogar shconmal geschaft, mit nem Race-Buggy den kite soweit zu unterfahren (wiegt ja auch gut was son Ding), dass der Kite hinter mir runterkam, ich noch sah, wie er durch den Wind an mir vorbeirollte/taumelte bis ich gecheckt habe, dass die Leinen über meinen Helm, mir um den Hals lagen!

Sowas kann aufm Wasser auch schonmal (wenn es ganz blöde läuft) passieren.
Stichwort verkackter helo-Loop oder meeega weit den Kite untersprungen aufgrund eines verrissenen Handle-passes, whatever,
wenn dann ne Leine um den Hals hängt gibts so ca. 1-2 Sekunden zeit zum Handeln, manchmal auch etwas mehr, bis der Kite wieder Zug aufbaut.

nutzt man dieses Fenster nicht, siehst es gaaaaanz bitter aus!

Und so zu stürzen, dass sich die Leash und/oder Vorlaufleinen, sowie auch der De-Powertampen um die Bar schlingt, hab ich auch schon geschafft.
Wenn man dann auslöst und eifnfach mal gar nichts passiert, man aber auch nicht mehr zum Kite kommt, der dann 2-3m vor einem loopt ist auch ne tolle Sache

Es gibt sicher gute Systeme und eine abschießbare Spreaderbar halte ich für sehr sinnvoll, aber wie der zufall es will - nutzt das alles nichts, wenn man in den leinen hängt und das geht leider schneller als man denkt.

dachte bisher immer - wie um alles in der Welt, soll sich eine der Leinen um mein hals legen...
einmal doof auf den Kite zugestürzt, nen Sprung verkackt und schon hat man den Salat.

Wenn man dann nen vernünftiges Messer bei scih trägt, welches ohne Probleme auch 2, 4 oder nen ganzes Leinenbündel durchtrennt wie Butter, kann das der Lebensretter sein!

Bis man rausgefunden hat, WARUM das QR hängt ist wertvolle Zeit verstrichen,
in solchen Fällen würde ich stumpf die Leinen kappen - wenn noch möglich.

Link zu einem solchen Messer, was definitiv funktioniert habe ich ja oben gepostet, deswege spare ich es mir hier.

So toll die unterschiedlichen Systeme auch sind, alleine darauf verlassen würde ich mich nicht mehr wollen und es ist ein gutes Gefühl zu wissen, wenn alle Stricke (eben nicht mehr) reißen, sie zerschneiden zu können

Alex