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Kitesurfen Achtung: Bitte Vorgaben beachten!

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Alt 16.06.2018, 19:10   #1
RedBanana
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Registriert seit: 07/2017
Beiträge: 30
Standard Wieviel Prozent Nachlass ist bei neuen Kites in online Shops üblich?

Hi,

bisher hatte ich noch keinen hochwertigen Kites neue gekauft.

Möchte man nicht gerade eine gebrauchten Kite von getakite.de, ebay etc... kaufen so erschrickt man über die Preise der neune Kites

z.B. im xxxx online shop wird der North Rebel 2018 15 qm für 1879 Euo angeboten...

Ich hab schon gehört, dass man verhandeln sollte und normalerweise keiner wirklich diese Preise bezahlt.

Ähnlich, wie wenn man ein Neuwagen kauft, man auch eigentlich immer Prozente bekommt....

Wie ist das bei Kites:

1. Wie viele Prozente sollten da drin sein? Was ist Eure Erfahrung damit?

2. Welche Shops geben besonders viel Rabatt?
RedBanana ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.06.2018, 19:44   #2
bimpara
zefix koa wind
 
Registriert seit: 09/2012
Ort: aus dem süder der republik
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Standard

wenn du viel rabatt willst, kann ich dir youlovit empfehlen.
brauchst aber gute nerven und viel zeit bis das zeug da ist oder wenn du eine reklamation hast
bimpara ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.06.2018, 20:11   #3
set
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Registriert seit: 08/2006
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Standard

Zitat:
kann ich dir youlovit empfehlen.
Ich nicht. Gute Preise können andere auch und bei denen stimmt dann auch der Service.

@ bimpara

Idealerweise findest du einen Kiteshop in der Nähe und gehst dort vorbei. Ein persönliches Gespräch ist immer viel wert. Geht zur Not auch am Telefon.

Langfristig gesehen zahlt es sich aus immer in den gleichen Shops zu kaufen. Sehr gute Erfahrungen hab ich bisher bei Kitefly, Coronation, Kite Elements und
USD in Östereich gemacht. Gibt aber noch viele andere gute Shops. Schlecht Erfahrung mit You Love it. Über die Höhe des Nachlasses redet man nicht...


Geändert von set (16.06.2018 um 21:17 Uhr)
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.06.2018, 20:57   #4
bimpara
zefix koa wind
 
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asche auf mein haupt, das mit yli sollte eigentlich ironisch sein. ich dachte den shop kennt auf oase ja mitlerweile jeder.
aber mit den shops bin ich voll bei dir, persönliche beratung und service ist durch nichts zu ersetzen, da zahl ich auch mal ne mark mehr.
bimpara ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.06.2018, 21:18   #5
arnie
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Registriert seit: 07/2008
Beiträge: 1.104
Standard

auch gut...
surfpirates / kitepirates
arnie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2018, 13:43   #6
soxan
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Daumen hoch

kitepirates
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Alt 17.06.2018, 13:56   #7
stde1440
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Registriert seit: 12/2014
Beiträge: 327
Standard

persönlich vorbeigehen bringt immer was, auch bei yli bekommt man ne top beratung und vor ort hat man da garkeine probleme ausser mitm parken.

der nachlass ist auch von marke zu marke unterschiedlich.. north cabrinha da ist sehr viel drin

flysurfer ozone fast garnichts

kommt auch auf den zeitpunkt an, wenn grad kurz vor der vorstellung der neuen sachen der auslauf verkauft wird gibt es auch wieder mehr
stde1440 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2018, 14:21   #8
ripper tom
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Beiträge: 9.472
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Bei North immer 35% bis 50 % (wenn der Shop eine Kiteschule dabei hat)
Er bestellt 20 Stk. Schulungskites (Schweins-EK für Schulen), schult mit 10, der Rest wird billig vercheckt.

Also immer Shop mit Schule suchen, nicht immer > (nur wenige schwarze Schafe in der Branche), die Kites sind auch begrenzt verfügbar und werden auch oft nur an gute Bekannte verkauft.
ripper tom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2018, 14:28   #9
windgirl85
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Registriert seit: 04/2011
Beiträge: 24
Standard

Zitat:
Bei North immer 35% bis 50 % (wenn der Shop eine Kiteschule dabei hat)
diese Aussage halte ich nicht für realistisch...

bei aktuellem material und je nachdem wie viele Kites man kauf ist realistisch 15 bis max. 25% rabatt (Slingshot, North, Cabrinha)

Es gibt auch Marken bei denen man weniger Rabatt bekommt...
windgirl85 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2018, 15:26   #10
Riderless
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Registriert seit: 05/2007
Beiträge: 912
Standard

Zitat:
Zitat von windgirl85 Beitrag anzeigen
diese Aussage halte ich nicht für realistisch...

bei aktuellem material und je nachdem wie viele Kites man kauf ist realistisch 15 bis max. 25% rabatt (Slingshot, North, Cabrinha)

Es gibt auch Marken bei denen man weniger Rabatt bekommt...
Tom liegt schon nicht schlecht 35 Prozent so wie er schreibt bei ner Kiteschule mit Shop sind absolut realistisch.
Riderless ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2018, 06:53   #11
The Flow
Theta Welle
 
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Standard

Zitat:
Zitat von Riderless Beitrag anzeigen
Tom liegt schon nicht schlecht 35 Prozent so wie er schreibt bei ner Kiteschule mit Shop sind absolut realistisch.
An Leute die dort einen Kurse gemacht haben als Bonus. Irgendwie muss man ja die Windausfälle beim Kurs kompensieren. Der Rest geht an Freunde, da wird der Tom seine Fühler haben. Ansonsten brauchte man ja keinen Laden mehr betreiben und die Kiteschulen hätten das Monopol.

Also Vitamin B oder 30 bis 35% im Abverkauf bei allen Marken.
The Flow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2018, 09:44   #12
kite_maniacs
Selten hier
 
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Jetzt wo North zu Duotonne wird sollte einiges an Rabatten drin sein.
kite_maniacs ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2018, 09:53   #13
ubuntu
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Zitat:
Zitat von RedBanana Beitrag anzeigen
Hi,

bisher hatte ich noch keinen hochwertigen Kites neue gekauft.

Möchte man nicht gerade eine gebrauchten Kite von getakite.de, ebay etc... kaufen so erschrickt man über die Preise der neune Kites

z.B. im xxxx online shop wird der North Rebel 2018 15 qm für 1879 Euo angeboten...

Ich hab schon gehört, dass man verhandeln sollte und normalerweise keiner wirklich diese Preise bezahlt.

Ähnlich, wie wenn man ein Neuwagen kauft, man auch eigentlich immer Prozente bekommt....

Wie ist das bei Kites:

1. Wie viele Prozente sollten da drin sein? Was ist Eure Erfahrung damit?

2. Welche Shops geben besonders viel Rabatt?

Moin,

also ich habe ja nicht viel Ahnung von der Kiterei, aber ~ 1800 für einen Schirm, hast du dich da vertippt ? Das ist doch sicherlich die Bar dabei.

Ich habe gerade mal bei der Firma geschaut wo ich meine letzten Tüten gekauft habe. Da kostet ein 14er knapp unter 900 und einen Gutschein für ne Bar gibts auch noch on Top.
Klar fährt der Schirm voll übel, weil die haben ja auch keine Teamfahrer und nähen im dunkeln

Wollte ich mal nur kurz einflechten.

Habe ich eigentlich schon mal erzählt das ich Anfang 2000 eine OEM Liste eines Herstellers aus Malaysa gefaxt bekommen habe ? Das war lustig, seit dem braucht mir über Schirmpreise keiner mehr was zu erzählen. Auf die Zahl kommt ihr nicht.

Ich bin mir sicher das das Ende der Shop Sache wir es kennen sich dem Ende neigt. Die Zukunft ist Online / Direkt. Das wird Herstellern noch aufs Bein fallen die sich gerade noch auf einer Insel einen Drink reichen lassen, während die Palmen leicht wedeln.


tks

Kosta
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Alt 18.06.2018, 11:03   #14
LaZslo
JN Teamrider
 
Registriert seit: 06/2006
Ort: Kiel, Hamburg
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Zitat:
Zitat von ubuntu Beitrag anzeigen
...Auf die Zahl kommt ihr nicht...
50€/Schirm ?
Meine mal sowas um 2006(?) gelesen zu haben
LaZslo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2018, 12:27   #15
Bazzat
Lord logger
 
Registriert seit: 03/2007
Beiträge: 10.979
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Den Preis an den
Herstellungskosten messen ist Quatsch

Ein Golf kostet in der Herstellung 4.500, dieser im Verkauf 15.000
Was nicht bedeutet das VW an diesem Golf 10.000 verdient. Sondern nur 900 +-

Dann das Jahr 2.000. Damals habe ich den ersten Naish für 600 Euro gekauft, mit Bar!!! Heute kostet die Bar 600,-
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2018, 12:31   #16
Chainz
(Kite-)Benutzer
 
Registriert seit: 03/2014
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Jahr - Stückpreis
2000 - 75,00 €
2001 - 77,25 €
2002 - 79,57 €
2003 - 81,95 €
2004 - 84,41 €
2005 - 86,95 €
2006 - 89,55 €
2007 - 92,24 €
2008 - 95,01 €
2009 - 97,86 €
2010 - 100,79 €
2011 - 103,82 €
2012 - 106,93 €
2013 - 110,14 €
2014 - 124,46 €
2015 - 128,19 €
2016 - 132,04 €
2017 - 136,00 €
2018 - 140,08 €
2019 - 144,28 €

Einfach mal geschätzt mit 3% Inflation und 10% Erhöhung im Jahr 2014 wegen Dollar. Jetzt verdoppeln wir die Preise und haben Marketing und Teamrider mal mehr und mal weniger gut bezahlt Angestellte, Büros, Designer, Transporte, Steuern usw. kommen dazu
Nicht zu Ernst nehmen - ist einfach mal dahingeschätzt

Aber letztlich funktioniert es doch auch nur so. Wir alle wollen was vom Kuchen und haben Nichts zu verschenken
Chainz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2018, 12:39   #17
plasma180
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Registriert seit: 12/2004
Beiträge: 669
Standard

Bist auf jedem Fall deutlich zu niedrig, kenne die aktuellen Preise eines Marktführers, wenn man 2019 verdoppelt dann wird es realistisch, kommt auf die Größe an und das sind dann die reinen Herstellungskosten, da kommt dann Transport, Entwicklung, Personal, Marketing, Büro, Vertrieb und alles Sonstige an Kosten noch on top.


Zitat:
Zitat von Chainz Beitrag anzeigen
2000 - 75,00 €
2001 - 77,25 €
2002 - 79,57 €
2003 - 81,95 €
2004 - 84,41 €
2005 - 86,95 €
2006 - 89,55 €
2007 - 92,24 €
2008 - 95,01 €
2009 - 97,86 €
2010 - 100,79 €
2011 - 103,82 €
2012 - 106,93 €
2013 - 110,14 €
2014 - 124,46 €
2015 - 128,19 €
2016 - 132,04 €
2017 - 136,00 €
2018 - 140,08 €
2019 - 144,28 €

Einfach mal geschätzt mit 3% Inflation und 10% Erhöhung im Jahr 2014 wegen Dollar. Jetzt verdoppeln wir die Preise und haben Marketing und Teamrider mal mehr und mal weniger gut bezahlt
Nicht zu Ernst nehmen - ist einfach mal dahingeschätzt

Aber letztlich funktioniert es doch auch nur so. Wir alle wollen was vom Kuchen und haben Nichts zu verschenken
plasma180 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2018, 12:43   #18
Bazzat
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Registriert seit: 03/2007
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Zitat:
Zitat von Chainz Beitrag anzeigen
Jahr - Stückpreis
2000 - 75,00 €
2001 - 77,25 €
2002 - 79,57 €
2003 - 81,95 €
2004 - 84,41 €
2005 - 86,95 €
2006 - 89,55 €
2007 - 92,24 €
2008 - 95,01 €
2009 - 97,86 €
2010 - 100,79 €
2011 - 103,82 €
2012 - 106,93 €
2013 - 110,14 €
2014 - 124,46 €
2015 - 128,19 €
2016 - 132,04 €
2017 - 136,00 €
2018 - 140,08 €
2019 - 144,28 €

Einfach mal geschätzt mit 3% Inflation und 10% Erhöhung im Jahr 2014 wegen Dollar. Jetzt verdoppeln wir die Preise und haben Marketing und Teamrider mal mehr und mal weniger gut bezahlt Angestellte, Büros, Designer, Transporte, Steuern usw. kommen dazu
Nicht zu Ernst nehmen - ist einfach mal dahingeschätzt

Aber letztlich funktioniert es doch auch nur so. Wir alle wollen was vom Kuchen und haben Nichts zu verschenken
Ich schätze mal so:
Mittlere Company

Pro Kite, Verkauf 1.500:

200,00 Herstellung, all in mit Rucksack ....
30,00 Idee, Entwicklung +Design
200,00 Marketing / Werbung ( Das ist gering geschätzt, vermutlich ist es deutlich mehr )
100,00 Teamrider Ausstattung mit Kites + Reisen, Unterstützung...
75,00 Zoll / Transport
200,00 Mwst
500,00 Marge Händler, inkl. Mest.bei der dann Rabatt gegeben wird .
180 Euro pro Kite bleiben beim Hersteller vor allen Kosten und Steuern.

1.500 gesamt

Stimmt nicht ganz, aber so ungefähr....
Allzu viel Luft bleibt da nicht und mit geringen Mengen geht nichts. Deswegen hören die kleinen wieder auf.
Je mehr umgesetzt umso mehr Ertrag .


Geändert von Bazzat (18.06.2018 um 12:55 Uhr)
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2018, 12:56   #19
Chainz
(Kite-)Benutzer
 
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Beiträge: 1.353
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Zitat:
Zitat von plasma180 Beitrag anzeigen
Bist auf jedem Fall deutlich zu niedrig, kenne die aktuellen Preise eines Marktführers, wenn man 2019 verdoppelt dann wird es realistisch, kommt auf die Größe an und das sind dann die reinen Herstellungskosten, da kommt dann Transport, Entwicklung, Personal, Marketing, Büro, Vertrieb und alles Sonstige an Kosten noch on top.
Habe mir gerade mal die Lohnentwicklung in China angesehen - ok die war schon auch nicht ohne. Mit 6% bei 90€/Stück im Jahr 2000 gerechnet (+ einem Jahr 10% Erhöhung) liegt man ungefähr bei 300€ pro Stück - könnte etwa passen

Los Kosta... Sag schon!
Chainz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2018, 13:37   #20
ripper tom
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Bei Duotone gibt es wie bei Core nur mehr 10% deshalb NKB kaufen.
ripper tom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2018, 15:45   #21
PanTau
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Zitat:
Zitat von Chainz Beitrag anzeigen
Habe mir gerade mal die Lohnentwicklung in China angesehen - ok die war schon auch nicht ohne. Mit 6% bei 90€/Stück im Jahr 2000 gerechnet (+ einem Jahr 10% Erhöhung) liegt man ungefähr bei 300€ pro Stück - könnte etwa passen
Kommt schon ungefähr hin. Aber nur wenn du auch entsprechende Mengen von der Fabrik abnimmst. Und das sind dann gleich mal > 1000 Kites. Mit dem vollen Risiko auf deiner Seite + Aufwand für QK, Materialauswahl etc. Das bereitet viele schlaflose Nächte...

Bei kleinen Serien < 100 liegt der Stückpreis auch aus China etc. deutlich höher. Risiko etc. bleibt natürlich, wird nur in EUR etwas geringer
PanTau ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2018, 16:03   #22
ShortSqueeze
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ich glaube so einen Thread gibts jedes Jahr, wo wir am Ende bei den unendlich geringen Herstellungskosten in China/Malaysia/Vietnam sind. Leute, macht dann doch euren eigenen Kitebrand auf und verdient euch dumm und dämlich an uns. Klappt bestimmt !
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2018, 16:14   #23
The Flow
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
ich glaube so einen Thread gibts jedes Jahr, wo wir am Ende bei den unendlich geringen Herstellungskosten in China/Malaysia/Vietnam sind. Leute, macht dann doch euren eigenen Kitebrand auf und verdient euch dumm und dämlich an uns. Klappt bestimmt !
..oder einfach einen Laden, die Margen sind ja gigantisch. Gewerbeschein kostet nicht viel und los.
The Flow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2018, 17:31   #24
zunz
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Ich weiß nicht wo ihr euch diese Fantasiepreise herzieht, aber eins kann ich euch mit 100% Sicherheit sagen.
Träumt mal schön weiter oder bestellt mal nen Kite direkt FOB. Dann werdet ihr alle schnell aus dem schönen Traum gerissen.
Nur einmal so zur info wie das läuft ich nenne jetzt keine Preise:
Kite xx€ da ist aber noch kein Briddle dran oder Tasche dabei
Dann kommen Bar, leinen, QR,HP, etc. alles noch dazu
Spritzformen für z.B. das QR kosten gleich mal ein paar tsd € wnn du eigenes hast.
Wer glaubt das da so viel Geld verdient ist kann ja gerne ins Geschäft einsteigen.
zunz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2018, 18:21   #25
Matwin22
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... es gibt und gab ja Länder in denen NKB und Core die Kites zur Hälfte des deutschen Preises verkaufen. Ich glaube nicht, dass die da Miese machen.
Matwin22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2018, 18:26   #26
kitesven
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Zitat:
Zitat von PanTau Beitrag anzeigen
Bei kleinen Serien < 100 liegt der Stückpreis auch aus China etc. deutlich höher. Risiko etc. bleibt natürlich, wird nur in EUR etwas geringer
und dann weiß ich von einem "kleinen" hersteller, kann es auch gerne passieren, dass du nicht bekommst, was vereinbart wurde.
du musst vorher in china bezahlen, dann stellen die her und dann sind plötzlich andere ventile drin, als ausgemacht.
da machste als "kleiner" nix.
die kunden fragen dich dann: wieso verbaut ihr diese alten scheiß ventile?
diverse kites die der brandowner und generalimporteur in eigener werkstatt nachnähen muss.
alle so scherze.
ich hätt da keinen bock drauf.
kitesven ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2018, 18:52   #27
Matwin22
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Evtl. muss man ja auch nicht jeden Scheiß in China produzieren lassen. An CF sieht man ja, dass es auch anders geht.
Matwin22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2018, 21:54   #28
901red
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
ich glaube so einen Thread gibts jedes Jahr, wo wir am Ende bei den unendlich geringen Herstellungskosten in China/Malaysia/Vietnam sind. Leute, macht dann doch euren eigenen Kitebrand auf und verdient euch dumm und dämlich an uns. Klappt bestimmt !
Sprichst mir aus der Seele.
901red ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2018, 08:07   #29
GreenLiv
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Zitat:
Zitat von Matwin22 Beitrag anzeigen
Evtl. muss man ja auch nicht jeden Scheiß in China produzieren lassen. An CF sieht man ja, dass es auch anders geht.
Meinst du die Marke mit dem blockierten Quickrelease? War ja ein richtiges Qualitätsstatement
GreenLiv ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2018, 08:29   #30
DieWelle
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Zitat:
Zitat von Matwin22 Beitrag anzeigen
... es gibt und gab ja Länder in denen NKB und Core die Kites zur Hälfte des deutschen Preises verkaufen. Ich glaube nicht, dass die da Miese machen.
Mischkalkulation lautet das Stichwort

Wirklich unglaublich, was hier für "Experten" unterwegs sind... Als hätten die Herstellkosten etwas mit dem Verkaufspreis zu tun...

Den Tipp mit dem "selber machen" finde ich gut
Ich freu mich schon auf den ersten Kite "100 % fair made in Germany". Wird für €3k reißenden Absatz finden :-o
DieWelle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2018, 08:40   #31
Chainz
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
ich glaube so einen Thread gibts jedes Jahr, wo wir am Ende bei den unendlich geringen Herstellungskosten in China/Malaysia/Vietnam sind. Leute, macht dann doch euren eigenen Kitebrand auf und verdient euch dumm und dämlich an uns. Klappt bestimmt !
Ja aber man kann doch darüber sprechen bzw. hier schreiben. Ist doch nicht verwerflich und wenn jeder weiß, dass so ein Ding 300 Tacken im EK kostet, versteht man auch warum eine Firma zum Überleben dann mind. 1000€ im Laden beim Händler dafür abrufen muss. Vielleicht muss nicht unbedingt Primark 300% Marge einfahren, weil Sie es über die Masse hinbekommen, aber viele Produkte verschiedener Firmen müssen so verkauft werden, um zu überleben. Noch dazu leben Kitebrands sicherlich nicht so stark vom Aftersales wie bspw. Autobranchen o.ä.

Ich fand es zumindest mal interessant
Chainz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2018, 17:12   #32
bimpara
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ein wichtiger teil ist hier glaube ich vergessen worden.
frag mal einen shopbetreiber was der jedes monat an miete, das finanzamt und die krankenkasse bezahlt
bimpara ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2018, 09:08   #33
Chainz
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Zitat:
Zitat von bimpara Beitrag anzeigen
ein wichtiger teil ist hier glaube ich vergessen worden.
frag mal einen shopbetreiber was der jedes monat an miete, das finanzamt und die krankenkasse bezahlt
Wurde nicht direkt vergessen - lässt sich nur runterbrechen.
Sagen wir die Marge Händler wie oben beschrieben 250-500€ je Kite.
Da muss er im blödsten Fall Gewährleistung erbringen und dann Miete usw. bezahlen. Das müssten dann eine Menge Kites im Monat sein, damit man sich die Selbstständigkeit gern gibt.
Eher macht der Kiteshop seine richtigen Margen mit Neos, Bars usw. und nicht mit ein paar Kites. Diese sind nur der Türöffner zum Verkauf der wirklichen Margenbringer.

Bars UVP 599€
Neos UVP 499€
Trapeze UVP 349€
Boots UVP 449€

@ Thread-Ersteller:
Kaufe zu Deinem Kite noch bisschen anderen Kram und Zack kommst du schneller an Deine 30% (nur für den Kite wohlgemerkt )
Chainz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2018, 10:34   #34
Bazzat
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Wenn ein Surfshop mit einem Angestellten durchschnittlich im Monat 10.000 Kosten hat, ( um selbst 3.000 Brutto zu verdienen )
dann rechnet doch mal aus was der haben mus bei 10 Kassnevorgängen pro Tag, übers Jahr verteilt, also auch im Winter.

Da kann man sic hja denken das der Handel ein Problem hat.

Das geht nur noch über ganz oder teilweise online.

Möglichst wenig Kosten, der Angestellte weg, die Räume müssen nicht mehr repräsentativ und gut erreichbar sein, und schon sinken kosten auf 6.000
Aber immer noch, bei 20 Arbeitstagen, 300 Euro Marge pro Tag. Schön wäre es wenn da 1 Kite reicht. Reicht aber nicht!

Nicht einfach für kleine Händler.
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2018, 06:01   #35
The Flow
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Zitat:
Zitat von kite_maniacs Beitrag anzeigen
Jetzt wo North zu Duotonne wird sollte einiges an Rabatten drin sein.
Gegenteil, North wird wertvoller.
The Flow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2018, 06:38   #36
Ron
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Verrückt - was hier so mancher glaubt ... teils ganz weit weg von der Realität... Teils lächerlich, was vermutet wird und hier geschrieben wird...
Ron ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2018, 07:31   #37
kiste
raw recruit
 
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Ort: Bielefeld
Beiträge: 1.212
Standard

Zitat:
Zitat von Ron Beitrag anzeigen
Verrückt - was hier so mancher glaubt ... teils ganz weit weg von der Realität... Teils lächerlich, was vermutet wird und hier geschrieben wird...
Unqualifizierte Kommentare erhellen aber auch niemanden?
kiste ist offline   Mit Zitat antworten




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