Waveboard & Future Fin Box aus Carbon - DIY

[Don Maso]

Zitat von handy

https://www.b3proshop.com/en/various/171-PA1K.html

Ahh, vielen Dank Handy!

Das klingt gut und günstig. Schon ausprobiert?

[handy]

Zitat von Don Maso

Ahh, vielen Dank Handy!

Das klingt gut und günstig. Schon ausprobiert?

Jep, auf 7-8 Windfoilboards.

[Don Maso]

Zitat von handy

Jep, auf 7-8 Windfoilboards.

Cool! D.h. es funktioniert!

Welche Variante des Auftrages hast du gewählt?

A) Du rollst/lackierst dünn (was auch imme, wahrsch. PUR), staubst das Brett "ein", via Pistole oder Sieb, und "sprühst" noch einmal ganz dünn drauf?

B) Oder mischt du die Flocken ins Sirup und rollst/streichst/lackierst gemeinsam?

lg

[handy]

ich trage mit dem Pinsel eine dünne Schicht Epoxy auf das Board , sprühe mit ca 5bar Druck das Pulver grosszügig auf und drücke es mit einer Schaumwalze leicht an.

An meine Boards kommt nichts anderes als EPOXY ran

[Don Maso]

Zitat von handy

An meine Boards kommt nichts anderes als EPOXY ran

I see, du hältst die Spritze sauber ..... !

PS: Ich möchte meinen PUR Lack nicht missen ... viel härter ... Candy und Flakes ohne Klarlack ist auch unmöglich ....

[Don Maso]

Gewicht vor Laminat war schliesslich und endlich nicht unter 2 kg "vor Laminat", wie ursprünglich geplant, sondern saftige 2.5kg.

Die Abweichungen zu den geplanten /Werten waren wie im xls zu sehen v.a. den Deckinserts zuzurechnen ca. 250g), die im ursprünglichen Plan (siehe weiter oben) mit NULL angesetzt waren. Die zweitgrösste Abweichung lag am Gewicht der Sandwichplatte für das Deck (die Rails waren in Kork gehalten). Da im Plan die Berechnung auf reinem Airex beruht hat, war die Abweichung hier ca. 80g. Im Gegensatz zu meinem üblicherweise benutzen Fussbodenbelag (Kork 2mm), war der Verbrauch an Spachtelmasse auf dem Airex relativ hoch, ins. 50 g mehr als geplant.
In Summe waren die Abweichungen zum ursprünglichen Plan, bis auf die Spachtelmasse rel. logisch, fehlerhafte bzw. falsche Annahmen im ursprünglichen Plan.

Das angehängte pdf-file (XLS) berücksichtigt diese Fehler soweit sie offensichtlich waren (z.B. fehlende Inserts). D.h. das Zielgewicht waren zu diesem Zeitpunkt bereits 3,2 kg.

[Don Maso]

Rumpflaminat / Face Sheet Rumpf


Wie aus dem xls Anhang ersichtlich ist, Ziel war ein Harz: Faser Verhältnis von 1:0.8 bzw. 80 Prozent Harz vom Fasergewicht. 391 g Fasern am Rumpf benötigen also 313g Harz. Zu berücksichtigen waren die Harzverluste durch das Werkzeug, die Transferfolie und die Hilfsmittel beruhend auf Erfahrungswerten.

Temperatur im "Laminierraum" waren ca. 17.5 bis 18 Grad .... Harz war ein 50 Minuten Harz zum Tempern.

Bei Auftragen des Epoxy auf die Faserlagen auf der Transferfolie (alle Faserlagen in einem Schritt) haben sich überraschenderweise massive Luftblasen in den Faserlagen gebildet, die nicht zu bändigen waren. Habe ich noch nie gesehen, und mE hatte das was mit der Temperatur zu tun. Harz/Härter war auch nicht mehr ganz taufrisch .. der Härter hat sich nach ca. 2 Jahren von bläulich schon auf bräunlich verändert .... ... ein Versuch war es dennoch wert. Nach Transfer der Faserlagen auf den Rumpf hat sich gezeigt, dass durch die 18 Grad die Harz-Bubble Spachtelmasse am Rumpf nicht wirklich angezogen hat, die war etwas "flüchtig". Aber kein Problem per se, Problem war hingegen, dass ich die Luftblasen sich partout nicht aus dem Gewebelagen entfernen konnte. Als das der Harzmasse schon etwas schwer zu ziehen war (Harz hat wohl angezogen), hab ich die Sache trotz der rel. grossen und vielen Luftblasen in den Vakuumsack gesteckt. Eine Blase über einer Finnenbox war handtellergross .. .. nicht zu bändigen.

Der Aufbau war

Laminat
Peelply 60g/m2
Lochfolie
PP Gewebe 100g/m2
PE Vlies 50g/m2
PE Vlies 150g/m2
NEUER Vakuumsack

Vakuum von -0.6 bar

Das Ergebnis war dann allerdings extrem gut. Wider erwarten keine Luftblasen, kein Massaker auf dem Rumpf, gute Verbindung zu den Finnenboxen, makelfrei. Zu sehen war ein Abdruck eines Klebebandes .. das einmal um den Rumpf gegangen ist, um die Lagen zu fixieren.

Bei der Bachberechnung des Laminats hat sich dann folgendes Ergebnis herausgestellt. Nicht nur, dass die Harzmasse auf den Faserlagen/Transferfolie schwer zu bearbeiten war (Luftblasen), es ist auch bei weitem mehr Harz auf der Transferfolie haften geblieben als bei früheren Laminaten bei höheren Temperaturen. Statt der geplanten und erwarteten 4g Harz auf der Transferfolie sind um ca. 50g mehr Harz auf der Transferfolie verblieben (bei ca 400g Faserverstärkungen). alle anderen Harzverluste waren relativ im Rahmen der Erwartungen. Das Ergebnis war ein Laminat mit einem Faser:Harz Verhältnis von 1:0.56 oder ein Faservolumengehalt von 44%.

Spachtelmasse vor Laminat: 117g statt der 50g die ich bis jetzt üblicherweise bei Kork verbraucht habe .. Der Verbrauch an Spachtelmasse bei Airex im Vergleich zu den Erfahrungswerten bei meinem Bodenkork war erschreckend hoch, wider allen Erwartungen.


Decklaminat / Face Sheet Deck

Decklaminat wie Rumpflaminat, geplant waren Faser:Harz von MAX 1:0.8 ... mit Blick auf die 0.56 vom Rumpf aber keinesfalls darunter ... Diesmal aber 2 Jahre altes 115 Minuten Harz statt der für mich ultrakurzen 50 Minuten .... .
Weil die Raumtemperatur nach wie vor 18 Grad war, habe ich, nicht ganz blöd, Harz und Härter vorher in einen Eimer heisses Wasser gestellt .. schwimmend ... Das Epoxy war sehr gut zu verteilen auf der Transferfolie ... Im Harzkübel (grosser Joghurtbecher) waren noch genügend Reste nach Sättigung der wieder ca. 400g Faserlagen. Es gab keinerlei Probleme mit dem Verteilen des Harzes auf dem Board bzw. Luftblasen. ABER, kurz vor Fertigstellung, i.e. vor Aufbringung der Verstärkungslagen am Bug und Heck bzw. bevor die Rails fertig angedrückt waren, gab es eine exotherme Reaktion im Topf .. Restharz im Topf ca. 100g.

Daher alles eingesackt, gleicher Lagenaufbau wie zuvor und ab ins Vakuum. Resultat, sehr ansprechendes Laminat, keine Fehler auf der Fläche .. an den Rails und (wieder) im Heckbereich galt es nachzuarbeiten.. An den Rails waren es Harzansammlungen, die nicht mehr zu bändigen warn und auf dem Board waren es Verstärkungslagen beim Heck, die waren faltig. Nacharbeiten war ein Schliff der Rails, wie geplant, ca. 10g Verstärkungen an den Rails sowie die selbe Menge Harz wurden in einem zweiten Schritt aufgetragen. Da aufgrund der exothermen Reaktion im Topf ca. 100g Harz verblieben sind, war das Ergebnis im Decklaminat Faser : Harz in Verhältnis 1:0.64 und ein Faservolumengehalt von 0.41%.

Spachtelmassenverbrauch waren 59g, 15g mehr als erwartet, aber in Rahmen. In Summe stecken in diese Board 333g Spachtelmasse für das Sandwich und 176g für das Face Sheet/Lamiant, i.e. 500g. Nachtigall ich hör dir trapsen . ich habe versucht, nachdem ich mehrmals nachmischen musste, das eine oder andere Gramm abkzuratzen und zu verteilen .. unmöglich, das einfach die Aufnahme durch das Sandwichmaterial, das NICHT verschliffen war. Ev. ist es möglich das Sandich mit 300/600 Grit zu verschleifen, um Spachtelmasse zu sparen .... keine Ahnung! Bei 100% Korksandwich bei etwas weniger Boardfläche war die Spachtelmasse in Summe 400g OBWOHL dort die Oberfläche massive LUNKER hat.

Bei dem Verbrauch an Spachtelmasse ist es mE rel. egal ob du die Fasern mit 0.55 Gewichtsprozent Harz oder 0.60 Gewichtsprozent Harz tränkst .. da ist immer genügend Harz in der Gegend ....
In Summe, keine Gewichtseinsparung an Spachtelmasse durch die Verwendung von Airex obwohl es eine viel feinere Oberfläche hat als mein 2mm Kork-Bodenbelag. Allerdings, Airex ist einfach leichter, ca. 350g weniger bei diesem Board. Und, daher kann man auch 50-100g Mehr an Spachtelmasse "einstecken" .. Ich empfehle einen Blick auf das angehängte Dokument "Anauyse Boardgewicht Meuh Tante v1 inkl. Laminat" zu werfen, im Speziellen die Metamorphose von "Gewicht nach Rumpfsandwich" AUF "Gewicht nach Decksandwich". Der Unterschied verteilt sich fast auf je 1/3 Sandwichplatte, 1/3 Spachtelmasse und 1/3 Kupplungsschicht/Laminat.

Ergebnis, Boardgewicht vor Oberfläche(nbehanldung) 3,576kg statt der "erhofften" 3,0 kg. 250g da keine Inserts eingeplant, der Rest entstand hauptsächlich durch falsche Annahmen/kleine Fehler ... 10 kleine Fehler a 20 Gramm ergeben 200g ... und die Gewichtsersparnis beim Laminat von ca. 100g durch ein gutes Faschervolumenverhältnis fallen kaum ins Gewicht.

Danach Tempern bei 45 Grad über 48h, mit 10 Grad / Stunde an Temperaturveränderungen bei Aufheizen und Abkühlen in einer Temperkammer.

Mein take, unter 3kg ist möglich mit XPS und Airex, aber (fast) ohne Inserts, nur mit 3 Finnenkästen und bei max. 20/25 Liter Volumen. Sobald du mit vier/fünf Finnenkästen antanzt und so wie ich 20+ Inserts setzt, wirds extrem schwer bis unmöglich. ALTERNATIV, wie kommt man mit 100g bis 200g SPACHTELMASSE DURCH? n Klar, man kann sicher noch irgendwo "Sicherheislagen" weglassen .... Zweckmässigkeit ist ok, wenn man immer in der Nähe einer Werkstatt bei Flacwasser kitet .... no?!

Anmerkung zu den Gewicchtsangaben: Eine Wurstsemmel wiegt zwischen 120 Gramm und 140 Gramm in Österreich, damit das Verhältnis klar wird! Ich habe m.E. das realistische Zielgewicht um ca. 2 Wurstsemmeln versemmelt ......

[Don Maso]

Wie anhand des Graphikentwurfes sichtbar sein sollte, siehe jpg, waren schwarze Rails und eine schwarze Gräte auf der Unterseite geplant. Deshalb auch die schwarze Grundierung. Leider hat sich herausgestellt, dass dieser fertig gemischte Pearl-Candy-Lack mit dem die Unterseite zu testzwecken lackiert werden sollte, nur auf weissem Untergrund funktioniert ... rechtzeitig nachgelesen ... das hatte zur Folge, dass ich weissen Lack auf die schwarze Grundierung lackieren musste .. Das Ergebnis war ein ordentlicher Mehrverbrauch an weisem Lack ... wie erwartet, keine gute Idee . ABER, man findet zumindest jeden Fehler bei weiss auf schwarz... sehr unpraktisch!

Also Unterseite habe ich ein kleines oranges Fischgrätchen auf weissem Lack "angedeutet" ... im Auge der Gräte ein roter Flakejob. Und als Abschlussschicht ist ein dünner Gang Klarlack. Ziemlich kratzfestes Ding durch die Keramikzusätze, seit Jahren im Einsatz, geniales Ding, funktionijert immer .... auch bei sehr niedrigen Temperaturen ...

Auf der Oberseite sind die Kuhflecken weiss (daher nur abgeklebt), das "Fell" hingegen wieder "naturgetreu" in orange-metallic lackiert, diesmal aber mit einem Candy, selbst gemischt. Unterschied ist, dass man auf weiss ganz dünn einen z.B. Silbermetallic Lack aufträgt, darüber wird dann Candy (Lasur) lackiert. Ach wenn das eine Dreischichtlackierung ist, das Gewicht ist zu vernachlässigen, wenn man den Aufbau richtig macht, es muss ja auch nicht 100 Prozent decken, wie bei KfZs.

[Don Maso]

Wenn ich gewusst hätte, was für Arbeit und Risiko die Kuhflecken beim Lackieren darstellen, hätte ich sie mir erspart . Herausforderung war, sie genau so zu übertragen, wie am PC entworfen und richtig abzukleben. Am Ende des Tages, ohne Raster am Board geht nichts. Und das Ausschneiden bzw. schön verlaufende Abkleben der Konturen am Brett war ... herausfordernd .... mit Schneidplotter ist es ein kinderspiel, die "alte Methode" ist bei weitem aufwändiger ... Wenn man bei einer schwarzen Grundierung und weissem Decklack zu tief schneidet, sieht man die Schnittspuren später ..... auch deshalb, Grundierung nicht schwarz ......

Nach Aufbringen der Flakejobs ist noch eine dünne Schicht Klarlack lackiert worden, er enthält wie der weisse Decklack ebenfalls einen Keramikzusatz. Nach ca. 3 Tagen ist der so hart, dass er sich nicht mehr polieren lässt ... geniales Ding .. und wenn man es richtig macht, kann der am Unterwasserschiff schön rau genebelt werden. Sobald geliefert kommen Foodpads und Standlack drauf ... bin gespannt!
Klarlack wird im Bereich des Standlacks dünn aufgetragen und das edle Pulver aus Spanien, vielen Dank handy, dann mit einer 2.3mm/2.5mm Düse bei 5 bar aufgetragen ... wird sicher eine Sauerei ... ev. noch einmal mit einer dünnen Schicht Klarlack bestäuben, nachdem das zu viele Pulver abgesaugt wurde .. muss ich mir ansehen ... habe ich noch nie gemacht. Dürfte aber die Variante sein, wo du keine zu dicke Schicht aufträgst. Wenn du das Pulver in den Lack mischt, kann das nämlich leicht passieren ... nicht aber wenn du getrennt aufträgst.

[Don Maso]

Offene Punkte

Spachtelmasse / Bubble-Harz Verbrauch

Ich stelle das mal mehr als Frage ins Forum, reduziert sich der Verbrauch an Spachtelmasse spürbar, wenn XPS und Sandwichwerkstoff mit einem feinen Schleifpapier (z.B. 220 grit oder feiner geschliffen wird?

Anders formuliert, wenn die Spachtelmasse "zäh wie Honig im August bei Vollmond" sein soll (in meinem Fall 10 Gewichtsprozent Glashohlkugeln), wie lässt sich die Spachtelmasse reduzieren? Welche Erfahrungen habt ihr mit Verbrauch Spachtelmasse bei unterschiedlichem Kern- (XPS/EPS) und/oder Sandwichmaterialien (z.B. Kork vs Airex vs ...) gemacht?

Wenn ich mit dieser Spachtelmasse über meinen 2mm Fussboden-Kork gehe, kann ich nach dem Auftrag immer noch Teile abkratzen .. bei Airex (unbehandelt/nicht geschliffen) war das nicht möglich ... was ich mit der Spachtel auf das Airex auftrage ("Löcherverschmieren"), kann ich nicht mehr abkratzen .. das bleibt drauf ... Vollkommen unabhängig wie fest ich mit der Spachtel aufdrücke bzw. Versuche Spachtelmasse abzukratzen, da kommt nichts mehr raus ..... LOST IN SPACE!

Harz:Faser 1:0.6 // FVG: 40/45 Prozent

Toe-in Finnenkasten oder Finne oder doch Twist? Und was is jetzt mit Cant?

Grundsätzlich gibts die Möglichkeit Toe-In (aka die "Vorspur") über den Finnenkasten oder die Finne zu steuern. Und To-In ist ja nichts anderes als AoI bzw. dann idF AoA. Eine kurze Hintergrundinfo dazu hier: https://www.youtube.com/watch?v=qHA48bHhfrE. Obwohl das Video ziemlich gut erklärt was passiert, bleibt auch hier am Ende die Zusammenfassung: "So genau wissen wir nicht was hier passiert!". Hinzu kommt, dass "schnödes" WELLENreiten und KITEsurfen nicht notwendigerweise die gleichen Anforderungen an die Finnen stellen, da i.a. Kitesurfer zu m.E. WEIT mehr as 50 Prozent mit Volumenboards auf Flachwasser heizen. Grosse Welle auf den Teichen und Seen Europas sind nun mal genau so dünn gesät wie in den meisten Kitesurf Spots weltweit. Mit anderen Worten, siehe auch Video, ein Kiter am Ammersee hat (bzw. sollte haben) völlig andere Anforderungen an Toe-in als ein südafrkanischer oder australischer Wellenkiter mit einem Megadolon unter der Finne. Dementsprechend sollte der Toe-In am Ammersee Richtung NULL Grad gehen (mit einem bayerischen Weissfisch unter der Finne) und in Südamerika und Australien wahrscheinlich bei 3++ Grad liegen?! Und wer auf 5 Meter Welle herumfliegt, wird wieder weniger AoA brauchen, da die Radien wieder grösser werden. Wenn ich meine Boards an allen Traum"spotz" nutzen will (also Hauptsache billig), brauch ich folglich bei gleichen Windbedingungen und gleichem Kite unterschiedliche Finnen, die mir den AoI / AoA nach den Anforderungen darstellen können. Bin auf Feedback gespannt!

Wenn man sich die Finnenbasis einer Futurebox ansieht, ist da durchaus Raum für Toe-In via "verdrehter" Finnenbasis von geschätzten 3 Grad. Aber, es geht noch eine Spur komplizierter, man kann ja auch via Finne einen PRE-Twist herstellen, siehe Bouke Becker mit seinen Witchcraft Boards und pre-twisted Finnen. Ausserdem, how about Cant?

Hatte mal ein Waveboard von Witchcraft, da hatten die äusseren/vorderen Finnen einen schönen Twist (gegen die Richtung des Toe-In). Das Board war ein schneller Angleiter, ein sauschneller Brüter, und hat auch im Flachwasser perfekt gearbeitet. Und, egal wo, es hat am Handteller gedreht, wenn man "reingesprungen" ist (siehe Dropshape "NUKULAR v0/ S/N 6" unterhalb!!)

Dazu ein Video von Witchcraft wo er über Toe-In an Windsurfboards (Waveboards) "diskutiert". https://www.youtube.com/watch?v=-s-yOGnGICE. Grundaussage: Wenn du (im Halbwindkurs?) nach hinten blickst und eine "Spur" von der Luvfinne siehst, dann ist der Toe-in zu gering. Wenn du aber eine Spur von der Leefinne siehst, ist der Toe-in zu hoch. Ist ein Anfang, wenn man keine Kamera installieren will.
Lesenswert auch seine Meinung zu Twist (Verdrehung gegen Toe-In Winkel am Tip): https://witchcraft.nu/boards/trifin/ Siehe oben, funktioniert sehr sehr gut! Dazu gibt es auch Tests im UK Windsurf Magazin, Beispiel: https:///test/witchcraft-haka-st-90-...9-test-review/.

M.E. sind die Windsurfbretter auch besser mit Kitesurfboards zu vergleichen, weil die Windkraft bei reinen Surfboards fehlt und die Durchschnittsgeschwindigkeit bei Kite- und Windsurfboards höher ist. Wer am Windsurfboard oder Kitesurfboard muss 2024 noch die Welle anpaddeln? Daher, ich würde mich beim Set-up der Finnen immer auf max Speed/Drive konzentrieren.

Hinzu kommt noch die Frage ob es sich um ein symmetrisches oder asymmetrisches Finnenprofil handelt und ob die Finnen einen Cant hat ... jetzt wirds richtig kompliziert. . Wenn ich ins Netz gehe, gibt es auch bei den Finnenprofilen Aussagen, die sich um die Bareback'schen 360 Grad widersprechen (symmetrische Finnen brauchen mehr Toe-In (Cant, PRE-Twist) als asymmetrische Finnen UND genau das Gegenteil davon). Siehe auch Video oberhalb: "Der Fish hat weniger Toe-in, funktioniert aber dennoch und ist "ferry vast" > Thus neg. AoA is not an issue ...

Was ist (europäischen) Eigenbauern für Volumenboards (Onshore Waveboards / Freestyle Boards / Leichtwindbrettl / Speed Needles / Familiegurken / Global Sideshore Wave / Monsterwave) also zu empfehlen? Toe-in 1 bis max 3 Grad - je nach Spotbedingungen!? Korrektur Toe-In via Toe-In der Finne (Finne selbst schnitzen)?! 0 Cant, Finne mit 0-10 Grad Cant kaufen/selber schnitzen!? Eine "akademisch" ziemlich umfangreiche Sache! Ich glaub mal, das fast jedes DURCHSCHNITTLICHE Board funktioniert, es braucht nur die richtige Finnen dazu. Spannend wird es, wenn man in Richtung schneller Brüter (siehe Dropshape von Nucular v0 S/N 6 unterhalb) oder enger Wedler ohne Spin-Out geht ... wie beim Schifahren ... man muss die Kurve durchziehen KÖNNEN und das Gefühl haben, dass man beschleunigt aus der Kurve heraus kommen .. ... zisch ....

Einschnitte Faserverstärkungen entlang der Länge und im Bug-/Heckbereich

Wie viele Einschnitte man zum Drapieren der Faserlagen benötigt, hängt von der Dicke und der Webart des "Stoffes" ab, der die Träume macht. Im Bug und Heckbereich bin ich beim max. 10 cm Abstand, sonst kann ich nichts ohne Falten um die Ecke legen, v.a. haftet es nicht auf der Unterseite ... ist kein Hexcel 4/6 oz sondern normales Glas/Leinwand Gewebe. ich denke, da an den Rails die Lagen ohnehin doppelt sind, stört das nicht weiter, wenn die Lagen an unterschiedlichen Stellen geschnitten werden. Die Einschnitte reichen bis an die andre Deckseite.

Uberlappung an den Rails

Siehe Photo von Board vor Grundierung, die Überlappung reicht bis an die Oberseite, ca. 3/4cm Horizontale, frei nach dem Motto "hilft es nicht, schadet es nicht". M.E. ist das Mehrgewicht ca. 40g bis max 80g zu einer rel. knackig abgeschnittenen Faserlage/Überlappung. Wie haltet ihr das?

Messerscharfe Rails ... 90 Grad

I) Eine wirklich scharfe Abrisskante ohne Nacharbeit zu laminieren ist mE technisch unmöglich. Die Frage ist, was ist der optimale Radius/die Phase am Blank / Sandwich um ein gutes Resultat am Heck zu erzielen. Ich hab jetzt drei Methoden versucht, a) echt scharf ohne Schleiflage , b) ca. 1-2mm Radius/Phase und c) echt scharf mit Schleiflagen. Wirklich happy war ich nie ... ich glaub aber, dass ein Radius oder eine Phase von ca. 2mm MIR Schleiflage und mit späterem Verspachteln, ev. nicht mit Bubbles sonder mit Glasfaser gemahlen und dann folgendem sauberem Verschliff am sinnvollsten ist ... ?!? Und wenn es schief geht, wie diesmal durch die Exotherme Reaktion, muss man halt nochmal einpacken und eine oder zwei Lagen Schleifschicht laminieren ... gewichtsmässig egal .. aber ein Zeitaufwand!

II) Zweiter Punkt, die Vakuumhilfsmittel bzw. wie man die Faserverstärkungen gut spannt und anpresst. An der Längsseite geht es ja schon einigermassen, WENN das PP Vlies/Gewebe NICHT zu dick ist. Die Frage ist hier ob ein Einschnitt alle 10/20 cm (in die Faserverstärkungen) nicht zu sehr an Festigkeit kostet ...

Dünne Lagen an Hilfsmittel (wie auch Faserverstärkungen) sind einfach besser um die "Ecke" zu legen, das sieht man dann am Resultat. Der letzte Versuch mit den 150g PP Vlies war nicht optimal .. an den scharfen Abrisskanten ist das Zeug mit Klebestreifen nicht zu spannen. auch Abreissgewebe mit Sprühkleber hat mir nicht geholfen.

Viele einzelne Lagen helfen .. aber sind wieder zeitlich und technisch schwer zu spannen ... folglich, ich brauche dort immer eine Schleifschicht, mit Phase/Radius halt weniger Lagen .. sonst wird das nix ... Ausserdem, wenn die Faserlagen zu weit unter das Board/Blank reichen, haften die nicht und fallen wieder ab. Es gibt nie eine gute Basis, immer muss mit dem Abreissgewebe/Lochfolie,Vlies gespannt werden .. das Resultat ist mässig ... an den Rails fein, an der Abrisskante .. beschixxen! Nächste Frage wäre, Kanten nach Laminat vor oder nach dem Tempern fertig stellen?!

Grundierung/Lack

In der Farbe bleiben .. Grundierung ist hell hell hell .. bei Glasfaser ..... die schwarze Grundierung hat mehr an Material gefressen als eine helle Grundierung ... auch bei der folgenden weissen Decklackierung nach Anschliff der Grundierung. Wenn du die Grundierung zur Gewichtseinsparung anschleifst, schimmert ja wieder die Glasfaser durch .. das wir nur sehr fleckig bzw. deckt schlecht. Genauere Werte folgen.

3kg Schallmauer mit

20/25 Liter Volumen / 17 bs 20 Kg/m3 Kern (aus dem Baumarkt?) / minimale Faserlagen für Leichtgewichte / wenig Spachtelmasse ?? / fast keine bzw. keine Inserts / 3 Finnenkästen / Grundierung = Decklack / Volumenverteilung eher dick als breit / ganz wenig Fehler (max. 3 Wurstsemmel(n) schwer. ODER?

Zusatz, Tip von handy, 3mm Airex und 50% der Faserlagen weglassen ... nur welche Faserlagen?

[Don Maso]

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Ab hier neues Board - Nucular v0 - S/N 6

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[Don Maso]

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[Don Maso]

Der Verbrauch an ca. 600g Spachtelmasse aus Epoxy bei 10 Gewichtsprozent Bubbles bei einer Fläche von ca. 0.82m2 von S/N 5 war gefühlsmässig (wieder einmal) viel zu hoch. Deshalb habe ich mich auf die Suche gemacht, wo der Fehler liegen könnte bzw. wie man das Gewicht reduzieren kann. Eine sinnvolle Alternative zum Spachteln gibt es mE NICHT für unsere Anwendung mit oder ohne Kork oder Airex Die beiden anderen Alternativen sind a) keine Spachtelmasse zu verwenden, einfach rel. nass zu laminieren (beim geschlossenzelligen XPS ev. erfolgreich) oder Epoxy vor dem richtig getränktem Laminat extra auf den Kern und das Sandwich Material aufzurollen oder zu spritzen. Ich verweise hier i.a. auf die "Airex Processing Guidelines" auffindbar via Suchmaschine. Nur, wie viel reines Harz der Kern und das Sandwichmaterial benötigen, damit das Ergebnis stimmt, wird man mühsam testen müssen .. i.a. zerstörend.

Im deutschsprachigen Surf-Forum, dem Treffpunkt einiger Windsurfboard Bauer findet sich dazu ein ganz ganz guter Thread: https://surf-forum.com/forum/thread/...teln/?pageNo=3

Berichtet wird i.a. bei Versuchen ohne Spachtelmasse, um Gewicht zu sparen, von Delaminationsproblemen und von Problemen mit Kern/Kernriss.

Aber es wird auch berichtet wie hoch der Verbrauch war (auf die Fläche gerechnet) und wie sie es machen.

Conclusio, Aufgetragen wird Mayo / Honig im Sommer / Kartoffelsalat? Viskosität mit danach mit einer Metallspachtel wieder kräftig abgezogen, zumindest auf Airex/Sandwichmaterial. So war es bei mir auch (Visko von Honig der an wolkenlosem Tag am Ende der Kirschblütenzeit in der Sonne am Fenster stand). Allerdings, ich, aber ich habe mit Kunststoff / PVC Spachteln gearbeitet ... der Unterschied sollte gering sein. Den Kern spachtelt ein "User" dann mit einem dickeren Gemisch ab, unter Zugabe von Thixo ... gut ... Thixo oder Bubbles zu dem Rest zumischen müsste egal sein ... oder?! Warum also Thixo?

In Flugzeugmodellbau wird im Netz dann auch von den braunen Phenolharzhohlkugeln berichtet, die ein RC-Bastler von seinem Job im Flugzeugbaubetrieb (ohne RC) bekommt ... ca. gleiches Gewicht aber flexibler ... k.A. was das bringt / bringen soll. Verbrauch sollte gleich sein.

Quintessenz, bei Airex bin ich ganz ganz gut gelegen, der Verbrauch ist einfach hoch. Grundsatz: Leichtbau ohne Kompromisse geht eben nicht ... wenn es zu leicht wird, baut man für die Tonne.

Ob man vor dem Verspachteln durch Schleifen der Airex Platten mit feinem Schleifpapier (320/400 grit) ein noch besseres Ergebnis, i.e. weniger Verbrauch, erzielen kann, wäre zumindest einen Versuch wert.

Den Kern betreffend, habe ich verstanden, dass man trockener verspachteln kann als bei Airex. On verra ..

Inwieweit das auch auf XPS und nicht nur EPS zutrifft, wird sich das nächste Mal zeigen. Jedenfalls werde ich meinen XPS Kern in Zukunft vor dem Verspachteln noch feiner verschleifen (320/400 grit) und dann absaugen/abbürsten und verspachteln. Zeitproblem gab es bis jetzt beim Abspachteln auch keines, die Vorgeschnittenen und auf Folie aufgelegten Carbon/Glaslagen tränke ich auch in max. 15 Minuten .. bei Verwendung des gleichen Harzes mit min 45 Minuten bleibt also Zeit genug bevor die Spachtelmasse unangenehm anzieht. Ich hab eher das Problem, dass ich die Spachtelmasse/Bubbles unter den Faserlagen hin und her schieben kann. Ich schieb sie dann immer zu den rails / raus. Besser wäre es 2 unterschiedliche aber kompatible Härter zu verwenden .. kurz für die Spachtelmasse und sehr lang für mein Laminat.

Interessant war, dass es auch Beiträge gab, wo ein An- bzw. Abschleifen einer durchgehärteten Spachtelmasse auf dem Kern beschrieben wurde. Ich mache das z.B. bei meinem Balsa/Holz-Kernen für ein Bidi so, die Grösse/Fläche ist limitiert, und alles ist relativ einfach zu schleifen. Gefahr des Durchschleifens ist mE nicht wirklich gegeben. Bei einem Volumenboard habe ich das noch nie versucht. Gefahr ist einfach, dass man aufgrund der Rundung an Stellen zu tief schleift und dann trockene Stellen entstehen.

Zusätzlich wäre natürlich auch die Verwendung von NOCH LEICHTERER Spachtelmasse eine Option. In obigen Forum (Link) gibt es mehrere Hinweise, i.a. von Witchcraft/Bouke zu leichteren Spachtelmassen. Und im Netz findet sich dann i.a. das WEST SYSTEM 410 MICROLIGHT und eine weitere Alternative, ein CH Produkt mit dem Namen "Whitecell" mit 36kg/m3 (0.036g/cm3). Whitecell kostet lt. Surf-Forum (AD 2020) EUR 70 für 110g.

WEST 410 MICROLIGHT 200g gibt es für ca. EUR 50 plus Versand (AD 2023) und ist 'um ein VIELFACHES leichter als andere Spachtelmassen .. ohne Angabe eines spez. Gewichts .. .... Das spez. Gewicht von West 410 findet sich dann auf einer Seite in Neuseeland mit 0.10 bis 0.11 g/cm3. Es ist somit so schwer als die leichten Microballoons von 3M, die es i.a. bei r&g gibt, mit einem Preisschild von ca. 80 EUR/kg.

1.000g Microballo(o)ns gibt es ab ca. EUR 10 bei 26kg/m3, die 19kg/m3 Version gibt es ab ca. 56 EUR/kg West Micorolight, ca. EUR 250/kg.

Mengenangaben zum West 410 sind auffindbar, um die gleiche Konsistenz zu erzielen wie bei Glashohlkugeln/Microball(o)ons braucht man ca. 20 Prozent weniger Additiv (Gewicht) lt. WEST Gesamtkatalog .. Und wenn man das in einem xls verwurstet, kommt folgendes heraus:

600g Spachtelmasse = 0.706 Liter / 706 cm3 Spachtelmasse mit 10 Gewichtsprozent MBs von 26kg/m3 ergeben ein gemeinsames spezifisches Gewicht von ca...85 kg/m3 oder 0.85g/cm3.
Wenn man die in die Mischung mehr Balloons rührt z.B. (Volumen 1:1) ist das Gewichtsverhältnis 100:23 und das spez. Gewicht reduziert sich auf 0.62 g/cm3. Bei gleicher Unebenheit der zu verspachtelnden Flächen ergibt das einen Verbrauch von ca. 400/450 Gramm, Ersparnis durch dicker angerührte Spachtelmasse von max 200 Gramm (Viskosität Magertopfen?).

Wenn ich Alternativ das WEST Microlight 410 oder Whitecell mit 36 kg/m3 oder 0.036g/cm3 nehme, komme ich auf etwas weniger als 50% des spezifischen Gewichts (0.37 g/cm3) der Spachtelmasse mit Microballoons 260 bei 10 Prozent Zugabe aus.

Damit bleibt ein Verbrauch, in der Einstellung "Mayo" von ca. 265g Spachtelmasse und eine Gewichtsersparnis von ca. 335g / Board bei 0.85m2 Fläche und ca 200g geschätzt bei 20 Liter Boards.

Im Vergleich dazu, die 3M Microballoons 120 mit 0.12 g/cm3 (ca. EUR 80 pro 1000g) kommen bei 10 Prozent Zugabe auf ein spezifisches Gewicht der Spachtelmasse von ca. 0.63 g/cm3 und der Verbrauch errechnet sich mit 445 Gramm, eine Gewichtsersparnis von 150g pro Board, aber noch 200g über den ultraleichten Additiven. Bei 20g Zugabe der MB 0.12 errechnet sich ein Verbrauch von ca. 330 g Spachtelmasse. Somit liegt bzw. läge das Gewicht ca. 70g über den ultraleichten Spachtelmassen, sicher bei höherer Viskosität.

Das Ganze ist abgesehen von der Machbarkeit auch eine Preisfrage. Bei ca. 265 g Spachtelmasse pro Board (700 cm3 Verbrauch) ergibt das einen Verbrauch bei Whitecell von ca. 20g Additiv. 200g kosten EUR 50 plus Versand lt. Netz. Das ergibt Mehrkosten von EUR 5 oder max EUR 7 (inkl Versand) pro Board. Gewichtsersparnis 350g max REIN aus der Spachtelmasse. Eigentlich auch nicht wirklich übel wenn man seine Schallmauer durchbrechen will. Bleibt nur die Frage WO es Whitecell zu kaufen gibt .. ich habe keine Quelle gefunden.

Addendum: Wenn ich die Viskosität des Harzes reduziere, kann ich auch leichtere Spachtelmassen produzieren, bei gleicher Zugabe von Additiven ... das müsste man auch noch berücksichtigen. Dafür müsste man aber, wenn man nass in nass arbeitet, im System bleiben (längerer Härter), sicher ist sicher, und die Raum-/Lagertemperatur des Harzes erhöhen oder, Alternativ, den Kern trocknen und schleifen.

Hintergrund zu Microspheres/Hohlkugeln untersch. Art: https://www.compositesworld.com/arti...-possibilities

[handy]

habe nicht deine ganzen Ergüsse gelesen, weil im Moment haben wir hier immer Wind
Vielleicht solltest du mal von " spachteln" zu "Poren füllen" umdenken. Für einen 15kg/m3 EPS Kern für ein Wingboard brauch ich 200-250 gr Harz /Microballon Mischung. Wobei davon sicher 50gr auf dem Fussboden landen oder wieder weggeschliffen werden.
Viel Spass beim weitern wiegen

[Smeagle]

Bin da nur interessierter Theoretiker Ich verstehe, es ist schwierig gleichmässig sehr dünn/wenig zu spachteln, Aber kann man nicht sehr viel wieder wegschleifen im nächsten Schritt?

[wolfiösi]

ich denke honig ist viel zu flüssig

ich dicke immer so ein daß grad noch pastös, eher wie topfen oder so

das zeug ist dann auch leicht

du schleifst dann so viel weg daß du zwischen den styroporkugerln (falls du
styropor verwendest) wieder auf den kuglern bist,
da gehts nur drum daß zwischen den kugerln kein harz wegläuft.

beim verbund laminat / airex glaub ich persönlich ist gar nicht so daß das airex gespachtelt sein muß,
es ist eher im idealfall so daß das laminat grad so viel harz hat daß es insich voll getränkt ist
und dann halt noch auf dem airex bzw auf der anderen seite am blank klebt.
da darf durchaus luft dazwischen sein, nach meinem verständnis.

was ich außerdem noch immer nicht verstehe daß du ständig mit XPS plus airex arbeitest...meiner meinung
nach overkill. ich hatte schon sandwich surfboards komplett nur glas und eps, die einzelnen lagen warn
dermaßen dünn, das board als ganzes mit sandwich hielt dennoch (ok reines surfen, kein springen).

die spachtelei des laminats außen wieder: sehr dick pastös, mit viel druck spachteln, alles überflüssige wegschleifern,
das so stark eingedickte harz lässt sich sehr leicht schleifen.

soviel zu meinen laien - tipps....

lg wolfgang

[Don Maso]

Zitat von handy

habe nicht deine ganzen Ergüsse gelesen, weil im Moment haben wir hier immer Wind
:

Servus handy, mich frisst der Neid!

Zitat von handy

Vielleicht solltest du mal von " spachteln" zu "Poren füllen" umdenken. Für einen 15kg/m3 EPS Kern für ein Wingboard brauch ich 200-250 gr Harz /Microballon Mischung.
:

Also, ich bin auch beim Poren verschmieren, nicht mehr nicht weniger (heisst halt "spachteln"). In aller Dankbarkeit, deine Daten kann ich nicht bewerten. Grund, ohne die Oberfläche in m2 zu wissen, weisst man ja nicht, ob das gut oder schlecht ist. Ausserdem ist es abhängig vom Kern und vom Sandwichmaterial EPS kg/m3? // XPS // und/oder Airex oder dein (Spezial-)Kork. Denn, der Verbraucht (in Gramm) an Spachtelmasse ist eine direkt proportionale Funktion der Porengrösse, Spez. Gewicht der Spachtelmasse und der Viskosität.

Du verwendest die Spachtelmasse mit einer Viskosität von Honig im Schweizer August im Aargau? Du verwendest Mircoballoons mit 170kg /m3 oder so wie Witchcraft etwas extrem leichtes wie West 410 mit 110kg/m3 oder das CH WHITECELL mit 36 kg/m3? Wie fein, grit, schleifst du Kern und/oder Sandwichmaterial an? Ich glaub, dass einer meiner Fehler dort begraben liegt, 100 grit ist zu grob..

Whitecell: Weiße Hohlkugeln aus thermoplastischem Copolymer. Sehr geringe Dichte des Füllstoffes, Feine Partikel, die leicht aufzubringen sind (gute, gleichmäßige
Beständigkeit und Fließeigenschaften, einfach zu glätten), leicht zu schleifen. Ideal für leichte Strukturen, Radien oder Füllungen unter Laminaten, als Abschlußfüller oder als «Stopper» vor der Lackierung

Annahnme, es ist egal welches spezifische Gewicht die Spachtelmasse hat, der Verbrauch hängt von der Porengrösse und Fläche ab. Wenn ich meine Spachtelmasse mit White Cell vergleiche (bei konstantem Volumen), brauche ich für 6x0.82m2 nicht 600 Gramm sondern nur 180 Gramm. Kosten Whitecell lt. Surf-Forum: EUR 70 für 110g. Ich habe keine Quelle für Whitecell gefunden!

Zitat von handy

Wobei davon sicher 50gr auf dem Fussboden landen oder wieder weggeschliffen werden.
:

Hola die Waldfee, du bist also auch so einer, der die Spachtelmasse aushärten lässt bevor er weiter macht, damit er sie anschleifen kann?
Auf dem Kern und auf der Sandwichlage bei EPS und XPS?

Zitat von handy

Viel Spass beim weitern wiegen :confused
:

Ohne Einzelschritte zu bewerten (rechnen, messen, wiegen, rechnen, messen, rechnen), weiss ich nicht wo ich (oder andere) bezüglich Harzverbrauch stehe. Und das Ziel ist Exzellenz. Wenn ich das nicht hätte, würde ich es nicht machen, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kennst du das! Mann braucht die Herausforderung unter Berücksichtigung des Philospphie der Hopi Indianer: Nur Gott ist perfekt! Wenn die Arbeit perfekt ist, siehe erster Satz, mach einen kleinen Fehler hinein, sonst ist es Gotteslästerung!

Beim Laminat bin ich, das kann ich behaupten, "Ende Gelände". Faservolumengehalt ist 40/45 %, da ich weiss, wie viel meine Hilfsmaterialien an Epoxy fressen, wie viel auf der Folie am Boden landet und wie schwer die Folie ist und wie schwer mein Werkzeug vor und nach Gebraucht ist und wie schwer der Topf war, bevor ich das Epoxy angemischt habe und nachdem das Stück im Sack steckt.

Anhand des Fasergewichts auf der Transferfolie weiss, wie viel Harz ich via Transferfolie auftragen muss (wenn die Raumtemperatur und die Harztemperatur stimmt). Und ich weiss, wie schwer der Materialabschnitt auf der Folie am Boden ist (wie viel Harz in den Abschnitten ist und wie viel Faser in den Abschnitten ist). Damit kann ich den FVG bestimmen und bewerten. Beispielsweise weiss ich, dass ich bei der Carbonlage zwischen Kern und Sandwich noch etwas Luft habe, im Laminat hingegen nicht.

Wenn ich 20 Boards damit genau so mache, kann ich auch 10 Liter Epoxy im Topf haben, ich weiss wie es sich anfühlt, wenn die Epoxysättigung stimmt. Vorher, rechnen und messen und wieder rechnen, sicher ist sicher ....

Wenn ich nicht wiegen rechnen wiegen rechne würde, könnte ich nur sagen: "Oasch, der Dreck is zu schwer ...". Wenn du mich fragen würdest, WAS zu schwer ist, könnte ich nur sagen: "Wass i net!"

[wolfiösi]

...äheem du weist schon wer Handy ist ?

Er weis recht gut was er sagt und das schon seit langer Zeit.

Ich hab ihm (per PM und Email) schon so manchen Tipp der Gold wert ist
entlockt, alles sagt er uns auch nicht....

https://ahcustoms.ch/

LG Wolfang

Edit: Du hast RICHTIG editiert haha...

[handy]

Wollte dir nicht zu nahe treten, und wünsche gutes gelingen.

[Don Maso]

Zitat von Smeagle

Bin da nur interessierter Theoretiker Ich verstehe, es ist schwierig gleichmässig sehr dünn/wenig zu spachteln, Aber kann man nicht sehr viel wieder wegschleifen im nächsten Schritt?

Hi Smeagle,

Das mit dem Theoretiker glaub ich nicht!

Nein, ganz und gar nicht schwierig. In meinem Fall, mit xps und Kork und/oder Airex als Sandwichlagen ist das Material viel fester als bei EPS/Styropor. Auch sind die Oberflächen, mit Ausnahme des Fussbodenkorks relativ fein. Ich kann bei allen drei Materialien sehr einfach gleichmässig spachteln und dann mit meiner PVC Spachtel (Autospachtel) abkratzen. Zuerst trage ich stückweise flächig auf, dann ziehe ich die Oberfläche mehrmals fest ab ... spätestens nach dem 3. Mal drüberfahren, hast du keine Spachtelmasse mehr an der Oberfläche, sondern nur in den Poren. Was bleibt ist eine glänzende Oberfläche und wenn du ganz genau hinsiehst, siehst du die kleinen weissen oder eingefärbten "Porenfüller".

Ich lasse, BEI VOLUMENBOARDS, bis jetzt, die Spachtelmasse NICHT fest werden. Die ist nur ca. 30 bis 40 Minuten früher angemischt als das Epoxy für das Laminat. Sobald ich bei der Sandwichlage den Kern und die Unterseite des Sandwich gespachtelt habe, wird die Faserlage mit Epoxy getränkt, aufgelegt, glattgestrichen, dann kommt das Sandwich drauf (nass in nass) und dann wird eingesackt. Kein Schleifen einer Schicht.

[Don Maso]

Zitat von handy

Wollte dir nicht zu nahe treten, und wünsche gutes gelingen.

Nemo Problemo, ist nicht so angekommen, alles gut! Wollte nur beschreiben, dass es das nicht ist ... glaub ich ..

Ich weiss wie das ist, wenn die Sonne knallt, der Mojito warm wird, die Bikinis klein sind und der Wind ballert! Tut mir unendlich leid, dass es dir nicht besser geht! Halte aus, wir holen dich da raus!

[Don Maso]

Zitat von wolfiösi

...äheem du weist schon wer Handy ist ?

Er weis recht gut was er sagt und das schon seit langer Zeit.

Ich hab ihm (per PM und Email) schon so manchen Tipp der Gold wert ist
entlockt, alles sagt er uns auch nicht....

https://ahcustoms.ch/

LG Wolfang

Edit: Du hast RICHTIG editiert haha...

Jo, wass eh ... ... Shit, wo war ich schon wieder unhöflich oder unvorsichtig?

[handy]

so ein 95l Wingboard hat eine Fläche von 1.9375 m2 (für dich extra mit 4 Stellen hinterm Komma) und kommt dann auf 5001 g fertig ohne Pad, da Pad je noch Materiel zwischen 150- 400g wiegt.

[Don Maso]

Zitat von wolfiösi

ich denke honig ist viel zu flüssig

ich dicke immer so ein daß grad noch pastös, eher wie topfen oder so
das zeug ist dann auch leicht

Servus Wolfi!
Magertopfen oder normaler Topfen? Kein Bröseltopfen nehm mich an? Unterhalb des Weisswurstäquators und westlich des Bodensees wurden jetzt 20 PCs abgedreht, weil niemand weiss was ein Topfen ist.

Da du kein/kaum Sandwich machst, sprichst du vom Kern (Annahme). Das deckt sich mit der Entdeckung im Surf-Forum, siehe Link oben, wo die Aussage kommt, nachdem er das Sandwichmaterial spachtelt, dickt er mit Thixo nochmal ein und spachtelt den Kern. Zugegeben, macht Sinn. Ganz sicher bei EPS mit den grossen Poren.

Zitat von wolfiösi

du schleifst dann so viel weg daß du zwischen den styroporkugerln (falls du
styropor verwendest) wieder auf den kuglern bist,
da gehts nur drum daß zwischen den kugerln kein harz wegläuft.

Was sehen meine trüben Augen, auch du lässt die Spachtelmasse fest werden, damit du ihre auf EPS (XPS nicht?) noch einen Schliff geben kannst?

Zitat von wolfiösi

beim verbund laminat / airex glaub ich persönlich ist gar nicht so daß das airex gespachtelt sein muß,
es ist eher im idealfall so daß das laminat grad so viel harz hat daß es insich voll getränkt ist
und dann halt noch auf dem airex bzw auf der anderen seite am blank klebt.
da darf durchaus luft dazwischen sein, nach meinem verständnis.

Nope, alle meine Quellen sagen, auch Airex will "vorbehandelt" werden. Grund ist, habe ich gelernt, wenn du "Luft"/"Lunker" an der Verbindungsstelle/-fläche mit Kern oder Sandwich hast, reduziert sich die Oberfläche an der geklebt werden will, um die Lunker (Klebefläche < Boardfläche). Das Problem hast du nicht beim Spachteln. Hier geht es ja nicht nur um das "Weglaufen" des Harzes (berühmtes "Bermudaharz") sondern auch um die Vergrösserung der Klebefläche zwischen Faser und "Schaum". Wenn du z.B. 20 Prozent Lunker/Luft hättest, wäre die Anbindung an den Kern/das Sandwichmaterial automatisch MIN um 20 Prozent reduziert, bei EPS wahrsch. viel mehr. Damit schiesst auch das Delaminierungsrisiko massiv in die Höhe.

Siehe auch Surf-Forum Thread, wo es um Delamination geht und siehe das oben zitierte Airex Dokument (how to). Airex sagt entweder spachteln (Putty) oder zusätzlich Epoxy sprühen/rollen. Wenn du auf deinen Faserlagen sehr oder relativ nass arbeitest, wird das egal sein. Wenn ich aber nur 1:0.6 an Faser Harz auf das Carbon auftrage, wird das mE eng werden. Wenn du mit dem Epoxy 1:1 (oder was auch immer) gehst (Test) wird es ev oder ganz sicher reichen. Genau das lässt sich aber nur durch Versuche feststellen. Wenn du aber die Löcher auch im Sandwich verschmierst, kannst du dir halt relativ sicher sein, dass du mit 1:0.6 auf dem Carbon durchkommst. Die Frage ist halt: "Was geht?". Was ist bei konst. Gewicht besser/fester?

Zitat von wolfiösi

was ich außerdem noch immer nicht verstehe daß du ständig mit XPS plus airex arbeitest...meiner meinung
nach overkill. ich hatte schon sandwich surfboards komplett nur glas und eps, die einzelnen lagen warn
dermaßen dünn, das board als ganzes mit sandwich hielt dennoch (ok reines surfen, kein springen).
die spachtelei des laminats außen wieder: sehr dick pastös, mit viel druck spachteln, alles überflüssige wegschleifern,
das so stark eingedickte harz lässt sich sehr leicht schleifen.

soviel zu meinen laien - tipps....

lg wolfgang

XPS weil ich viel lieber mit XPS arbeite. Ich mag das extrem bröselige EPS nicht. Wenn ich 25kg XPS oder 20 kg XPS bekommen würde, würde ich sofort umsteigen .

Ja, ich glaube auch, dass ich mit dem Aufbau im Overkillbereich bin, da hast du vollkommen recht. Ich bin allerdings jetzt schon gewichtsmässig unter den Gewichten von Serienbrettern mit Doppelsandwich. Ausserdem, wie du weisst, wir haben halt einfachen Zugang zu dem XPS und es funktioniert, lässt sich gut schleifen, schneiden, bohren, fräsen, kleben und macht im Vakuum einen stabilen Eindruck und kostet nicht die Welt ... ich hab auch schon mal auf XPS kurz ein Nickerchen gemacht und dann zu einem Board verarbeitet .. das geht mit EPS nicht ...

Es ist einfach ein Genuss im Vergleich zu EPS. Ich nehme da ca. 300 g an Kerngewicht mehr auf meine Kappe. Zum Lernen gut genug!

Das 30 Liter (Meuh Tante v1) hat ca.

300 g im Kern zu viel
200 g bei Fussschlaufeninserts
500 g "Fehler" (geschätzt) - Spachtelmasse, Lackierung, Fasergewicht, etc.
.
Ich wäre bei einem leichten Kern, 8 bis 12 Inserts statt meiner 24? Inserts und ev. Thruster Set-up bei 2.6 kg vor Lack ... sagen wir 2.7 kg mit Extremolackierung. Wenn meine Fehler gen Null gehen, die Insertmasse endlich stimmen wird auch der Kern ganz sicher leichter ... schau mer mal. Ich wohne ja jetzt ganz in der Nähe, einmal in die Bremsen hupfen, wo dieses Rosa ZEUCH hergestellt wird .. ev. machen die mal eine Charge mit max 20 kg/m3?

Bei 20/25 Liter Volumen und leichtem Kern (15kg/m3) sind mE. (mit genau dieser Bauweise die ich hier derzeit im Overkill mit 32 kg/m3 mache) rund 2.5 kg Gesamtgewicht drinnen. Und das ohne Einschränkung beim Gebrauch, i.e. mit Hupfen bei 120 kg Kampfgewicht!


UND, das muss mal gesagt sein, dass ging und geht nur dank der Hilfe hier im Forum, i.a. aber nicht nur von andih, handy, klarheit, ubuntu, smeagle und CO sowie natürlich auch dir, lieber Wolfgang UND, den Leuten die dieses Forum betreuen! M.a.W., ich verdanke das dem Forum! GRACIAS Amigos, saluti a tutti!

[Don Maso]

Zitat von handy

so ein 95l Wingboard hat eine Fläche von 1.9375 m2 (für dich extra mit 4 Stellen hinterm Komma) und kommt dann auf 5001 g fertig ohne Pad, da Pad je noch Materiel zwischen 150- 400g wiegt.

Vielen Dank!

Puh, das is aber riesig, wenn damit der Grundriss gemeint ist. Oder ist das die gesamte gespachtelte Fläche, inkl. aller Seiten? Ich hab so wenig Ahnung von Flügelbrettern .. Die sind ca. 150 cm lang, 60-70 cm breit? Wenn das so stimmt, wären die ca. 2m2 oben (Danke für die VIER Kommastellen ) und unten zusammen?


Kern EPS, Sandwich oben und unten aus Airex? Airex auch an den hohen Seiten, die haben ja gleich 20 cm Höhe, oder?

Einfach gerechnet: 2m2 Boardfläche (ich runde mal) , mit 250 Gramm Spachtelmasse?

Das wären Kern: 2m2 (oben und unten) und 2m2 dazugehöriges Sandwichmaterial (4m2 Sandwichmaterial) plus 2m2 auf das Sandwichmaterial vor Lamiant = 6m2 Spachtelfläche bei 250g Gesamtverbrauch (Schluck...) das sind, nach Adam Riese ca. 50g Spachtelmasse / m2. Nöönönö, kann nicht sein, demütigst und in aller Bewunderung!

Im Vergleich dazu: ich hab 4 x 0.8m2 Spachtelfläche für die Sandwichschicht und 2x0.8m2 beim Laminat (Face Sheet). Das sind nach Adam Riese ca. 5m2 Spachtelfläche bei 600g Spachtelmasse [und 0.7 Liter Spachtelmasse bei 260 kg/m3 Microballoons]. Das sind ca. 110g/m2 Spachtelmasse. Anmerkung, das ist ca das Gewicht einer Wurstsemmel (ca. 140g) pro Spachtellage!

Ich hab hier einen Wert von den Windsurfbrettlbauern aus dem Surf-Forum Thread (siehe oben), die er rel. flüssig auf Airex verteilt:

Zitat 1:
Zum Spachteln einer Gleitfläche (230 * 58) benötige ich etwa 150 g Harz. {und da fehlen noch ca. 10 Gewichtsprozent Microballoons}
Zitat Ende:

Das sind also 1.25 m2 nach Adam Riese und der Verbrauch liegt bei 130g/m2 {Mit Micorballoons ist er dann bei ca. 140g/m2. ERGO: robi (Naish!?!) im Surf-Forum braucht mehr Spachtelmasse als ich }

Zitat 2:
Zitat Anfang:
Bei den vorherigen Proben (Sandwichmaterialien) hat ja auch Airex wesentlich mehr aufgenommen als das Rohacell. Wie Du da bei Airex mit 150 g Harz für die Gleitfläche auskommst (ca. 1,1 m² je nach Outline), ist mir ein Rätsel. Mein Bottom hat 235x64 cm, ca. 1,25 m². Da gingen 185 g Spachtelmasse drauf = 148 g/m². 1 l Spachtelmasse Epox + MB 200g 1:3 wiegt ca. 438 Gramm, also habe ich ca. 0,34l Spachtelmasse verarbeitet = 0,27 l/m².
Zitat Ende:


Wie kommt man von 100g/m2 (mein Wert) auf 50g/m2 (dein Wert)?

Eindicken und spez. Gewicht senken! Schweizer Whitepizpearls statt Glashohlkugeln? Wie oben beschrieben, wenn ich Whitecell mit 36 kg/m3 nehmen würde, käme ich auf 270 g Verbrauch anstatt 600g Verbrauch (gleiches Volumen), das wären dann die 50g/m2 Spachtelmasse .... ?!

[handy]

Zitat von Don Maso

Vielen Dank!

Puh, das is aber riesig, wenn damit der Grundriss gemeint ist. Oder ist das die gesamte gespachtelte Fläche, inkl. aller Seiten? Ich hab so wenig Ahnung von Flügelbrettern .. Die sind ca. 150 cm lang, 60-70 cm breit? Wenn das so stimmt, wären die ca. 2m2 oben (Danke für die VIER Kommastellen ) und unten zusammen?

das ist die gesamte Oberfläche, Bottom, Deck und Rails. Deck ist etwa 0.85m2

[Don Maso]

Zitat von handy

das ist die gesamte Oberfläche, Bottom, Deck und Rails. Deck ist etwa 0.85m2

Ah, ok; Gut, wie oben final angenommen, du hast einen Verbrauch, der etwas 50g/m2 ist, wenn du alle 6 Seiten spachtelst. 2x Kernfläche, 4x Sandwichfläche. Annahme EPS Kern trocken geschliffen und Annahme Airex als Sandwichmaterial.

Wenn du z.B. eine Seite beim Sandwich nicht verspachtelst oder z.B. vor dem Decklaminat/Face Sheet NICHT verspachtelst, sind es 75g/m2.

Mit anderen Worten, zusätzlich zur handwerklichen Exzellenz, die Majoviskosität kann es nicht sein und/oder du verwendest Whitepizballoons und/oder du spachtelst eine der 6 Seiten nicht.

Frage: Ist das trockene Schleifen des EPS Kerns von Vorteil? Wolfgang beschreibt seine Spachtelarbeit bei einem EPS Kern auch in der Trockenschliffvariante, wenn ich das richtig verstanden habe!

Ich habe bis jetzt "nass in nass" gespachtelt.

Ex-topic: Wie kommen die 5kg zusammen? Wenn ich mir die Flächen ansehe, schätze ich 35 Liter ++ Volumen. Leichter Kern mit 25kg/m3. Hat der Schwerkasteneinbau samt notwendiger Verstärkungslagen 1.000++ Gramm?

[handy]

Wingboard 95 Liter = EPS 15kgm3 gepachtelt geschliffen.
3mm 80kgm3 Divinycell NICHT gepachtet, dazwischen und aussen Karbon.gibt ein Boardvolumen Gewicht von ca 52g/Liter .

[Don Maso]

Zitat von handy

Wingboard 95 Liter = EPS 15kgm3 gepachtelt geschliffen.
3mm 80kgm3 Divinycell NICHT gepachtet, dazwischen und aussen Karbon.gibt ein Boardvolumen Gewicht von ca 52g/Liter .

Hola die Waldfee .... ! Gespachtelt, geschliffen, vielen Dank!!

Dyvincell weder für Sandwichlage noch beim Carbonlaminat (Face Sheet) gespachtelt, dafür aber mit etwas mehr Harz als normal gearbeitet, i.e. Fasern nicht zu trocken, nehme ich an?

OK, aber dann bist du , wenn du nur den Kern gespachtelt hast, bei 100 g/m2 Spachtelmasse! Der Unterschied liegt dann daran, dass du einfach keine Spachtelmasse genommen hast .. aber dafür etwas zus. Epoxy "opferst", ganz ohne wird es nicht gehen.

Hmmm ... bei ordentlicher Boarddicke, flext da ohnehin nichts mehr .. die Belastung ist außerhalb der Schlaufen im Standbereich wahrscheinlich eher gering .. du wirst halt eventuell rund um den Mast/Laternenpfahl (sagt man so?!) die Problemzonen gespachtelt haben, ev. auch die Standfläche. Allerdings sind dort wieder mehr Lagen an Fasern mit Epoxyüberschuss .. d.h. ev. ist das auch dort nicht notwendig?!

Ich verstehe es dennoch nicht, da alle meine Quellen sagen, bevor du mit Harz verklebst, nimm Spachtelmasse, das ergibt am Ende des Tages bessere und leichtere Sandwichstrukturen. D.h. sogar wenn du mit etwas Harzüberschuss für die Verklebung arbeitest, es kann bei gleicher Festigkeit nicht leichter werden ohne zu spachteln! Wo bzw. was ist also die Logik dahinter?

95 LITER ... das Brettl muss eine dicke Wurst sein ... ich hab bei ca. gleicher Fläche, 0.82m2 Fläche, 30 Liter Volumen, bei ca. 40mm durchschnittliche Dicke ... du bist als bei ca. 10 bis 12 cm durchschnittliche Boarddicke beim Flügerln .. ...

Siehe oben, halte aus, wir hauen dich raus!

Meine Windsurf Waveboards bis 5/6 ev. 7 böige Windstärken hatten ca. 95/105 Liter Volumen. Wenn ich spürbar unter 7 kg gekommen bin (Sosa/Dunki Boards, etc.) wäre ich froh gewesen, 5 kg war damals für Sterbliche nicht möglich, nur für Welcup, Dunki, Jensens und Co, und die sind dann idealerweise an einen Baggersee nach GER und AUT verkauft worden (niedrige Belastungen). Auch die 80 Liter Boards waren bei min 6.5 kg ... gut, die hatten auch auch dickeres Sandwich, mehr Fasern drinnen, weil sie mehr aushalten mussten. Wenn du aus 5m flach landest sollte das verstärkt sein ...

[wolfiösi]

hallo,

ok für kite waveboards ist wohl der gewichts unterschied nicht so dramatisch.

hast du schon mal versucht kite waveboard einfach ohne sandwich aber
mit sehr fettem vollcarbon laminat ?

das wird dir dann wohl zu steif oder ?

styrofoam würde ich nie spachteln, bytheway. aber bitte...

beim EPS gehts einfach darum daß der blank nicht säuft.
ja ich spachtle, lass aushärten, schleife.
aber ich bin weit weg davon handys gewichte zu erreichen, viel zu feig mit harz zu geizen.

du hast dich mit diversen infoquellen zur sandwich technologie offensichtlich viel beschäftigt, kennst du die videos von carbon art ?
neuseeländische windsurfboards, ich hatte 2 waveboards in der hand, ein bekannter fährt die 20 jahre und schwört drauf.
sehr leicht, sehr stabil.
https://www.youtube.com/watch?v=xlT3IbypoiI

übrigens - Anton hat wohl eine quelle für blaues XPS:
as hellblaue XPS war früher lange das einzige das es gab, Styrofoam oder Roofmate genannt, es war sehr gut,
es gab manchmal Styrofoam mit 28 g raumgewicht, delaminierte auch nicht, daraus ist mein Longboard aus 1996, siehe photok gibts noch immer.
XPS blau - ich kriegs leider nirgenwoher mehr.
War von Dow Chemicals.
Nicht daß das Austrotherm nicht auch super wäre, ich denke es ist sogar härter.
Die haben scheints das Hellblaue wieder, ich hab schon angefragt wo sie es her haben. Kann aber auch sein daß es graues ist (gibts auch).
https://oaseforum.de/showpost.php?p=...&postcount=364

lg wolfgang

[Don Maso]

Hallo Wolf,
ja, bis 30 Liter Volumen gehts grad noch .. 20 Liter Volumen sind fast egal. Alles was drüber ist, schmerzt gewichtsmässig.

Nö, habe noch kein Carbonboard traditionell versucht. Gehe aber davon aus, dass das steif wie ein Eisenbrett wird. Bei einem Raceboard wahrscheinlich egal, da willst du ja, dass alles in Vortrieb umgesetzt wird, Ich glaub nur nicht, dass es leichter wird.

Aber es ginge leicht an meinem Ziel vorbei. Ziel ist, später, wenn die Schritte maximiert sind, mit einem ganz leichten Kern zu bauen (15-17 kg/m3) bzw. "durchschussfest" fest (min. Gewicht) mit xps Kern unter Ausnutzung aller "Tricks" von double-sandwich - bissi OVERKILL, I know .. .

Zitat von wolfiösi

styrofoam würde ich nie spachteln, bytheway. aber bitte...

Das war jetzt ein Freudscher, du meinst sicher Styrodur, xps. .

Ev. habe ich einen Denkfehler, bin gespannt:

Meine Logik ist folgende:

Ich brauche bei der Verklebung von Schaummaterial-Faserlagen-Schaummaterial oder Schaummaterial-Faserlagen drei Dinge, wenn ich optimale Verbindungen herstellen will:

I) ausreichend Klebefläche
II) Klebstoff in ausreichender Menge auf der Klebefläche
III) ausreichend gesättigte Fasern/Laminat


Ad III) Ausreichend gesättigte Fasern
Wir wissen rein mathematisch wie viel Harz wir für die Faser benötigen (FVG von max 40/45 Prozent sind für unser Handlaminat erreichbar). Daher weiss ich dank meines xls wie viel Harz ich abwiegen muss, um meine Fasern zu tränken. Harzverluste sind zu berücksichtigen. Wenn ich handwerklich in der Lage bin, dieses min.notwendige Harz lt. xls gleichmässig zu verteilen, ist die Sache geritzt, eine einfache Übung.

Das Ergebnis ist ca. bei bei 60% des Fasergewichts, je nach Faser. Niedrig viskoses Harz lässt sich leichter, schneller und genauer verteilen als hoch viskoses Harz. Niedrige viskoses Harz (fluides Harz) hat aber den Nachteil, dass es sich nicht nur im Vakuum sondern auch davor verabschiedet .. meist braucht es auch länger bis es anzieht, hat also mehr Zeit sich zu verabschieden. > Lunker und hohes Vakuum > ferry ferry pad! ODER ich arbeite eben viel nasser (Harz:Faser 1:1). Dabei gebe ich beim Laminieren mehr Harz als notwendig auf die Faserlagen, in der Hoffnung, dass die Lunker gefüllt, und genügend Klebstoff vorhanden ist. Mache ich das nicht, habe ich Trockenstellen, ein schlechte Klebeverbindung und damit niedrige Festigkeit, Bruch ODER bei viel zu viel Harz, niedrigere Festigkeit und es wird zu schwer, klar.

Ad I) Ausreichende Klebefläche
Wenn ich aus mechanischen Gründen (meist die Scherfestigkeit), die gesamte Fläche als Klebefläche benötige [das ist die Krux!], muss ich meine Poren/Lunker im Schaumkern/Hartschaum füllen bevor ich die Faserlagen aufbringe. Wenn ich bereit bin, auf Festigkeit zu verzichten, muss ich die Lunker/Poren nicht vollständig schliessen (ich wüsste aber nicht wie man das teilweise macht).

Die Folge von Verklebungen/Laminaten ohne oder mit teilw. Spachteln ist, dass a) die Haftung zum Laminat NUR an den Rändern zu den Lunkern/Hohlstellen des Schaummaterials stattfindet und b) mein Harz im Vakuum nicht bleibt, wo es sein sollte (um die Fasern) sondern in die Lunker fliesst. Dann habe ich nur ein trockenes Laminat oder ein schweres Laminat oder ein Mischung von beiden. Jedenfalls ist der Prozess mE nicht steuerbar (das Ergebnis ist eine Wundertüte). Ziel muss also ein steuerbarer Prozess sein.

Sollte die Haftung zwischen den Rändern zu den Lunkern und dem Laminat ausreichen, und das Laminat ausreichend getränkt sein (kein Laminierharz unter Minimum), dann habe ich eben Luftbläschen/Lunker im xps Kern und/oder, wahrscheinlicher, in den Hartschaumplatten (ich bezweifle, dass das in der Praxis auftritt).

Läuft dir kein anderswo benötigtes Harz in die Lunker, ist also bis auf die entstehenden Luftbläschen alles geklärt. Diese Luftbläschen in der Verbindungsstelle generieren dir aber neue Probleme. Grund ist, die Luft erhitzt sich in den Bläschen (am Strand, im KfZ, am Dach, am Äquator [GLOBAL WARMING ] und in Flieger bei 10.000m Höhe dehnen sie sich auch aus.

Folglich, bei reduzierte Klebefläche durch Lunker/Luftbläschen wird die Klebefläche durch diese Bläschen zusätzlich belastet > Delamination, v.a. wenn diese Stellen auch noch höher beansprucht sind, z.B. die Standfläche (die Luftbläschen machen das Brett ja nicht unbedingt druckfester).

Wenn ich die Klebefläche maximiere, fallen alle diese Problem weg. D.h. ich habe eine bestimmte Menge an Lunker, die muss ich zumachen, dafür brauche ich bei gegebener Viskosität/Fluidität des Spachtelmaterials und gegebener Anzahl an Lunker (eine Materialkonstante) eine bestimmte Menge an Spachtelmasse. Bin ich offenporig, muss ich viskoser arbeiten, bin ich geschlossenporig, kann ich fluider arbeiten.

Wenn es dabei auch auf das Gewicht des Werkstückes ankommt, werde ich auch versuchen, das spezifische Gewicht der Spachtelmasse und des Klebstoffs bei gegebener Viskosität zu reduzieren, um gegebene Lunker auszufüllen um die Klebefläche zu maximieren. Das verhindert mir auch die Luftbläschen, erhöht die Klebekraft und Festigkeit (Scheerfestigkeit) zwischen den Faser und Schaummaterialien, bei reduziertem Gesamtgewicht.

Es bietet sich hier an, dass die Spachtelmasse und der Klebstoff aus dem selben Material ist / aus einem Topf in einem Arbeitsschritt kommt. [Und so wird es ja gemacht, wenn man nass in nass arbeitet (bei xps wahrscheinlich leichter möglich, weil der Kern sauberer geformt werden kann).

Ich hab keine Ahnung wie das heute mit den PrePregs abläuft, aber ich gehe davon aus, dass die Spachtelmasse/Klebstoff im Flugzeugbau die Lunker im Schaummaterial vollständig füllt und zumindest geliert sein muss bevor die PrePregs mit genau definierten min. Harzmengen auf die Schaummaterialien geklatscht werden. Ich bezweifle, dass die absichtlich mit Lunker arbeiten. Ich verweise hier wieder an den obigen Link zum Surf-Forum wo ein User Tests gemacht hat, wie leicht sich die Faserlagen von einem Schaummaterial abziehen lassen ... sehr interessant .. .

Ad II): Klebstoff in ausreichender Menge auf der Klebefläche
Das ist m.E. der schwierigste Punkt. Wenn die Lunker im Schaummaterial nicht verschlossen werden (kein Spachteln), wie will ich verhindern, dass sich das genau bemessene Laminierharz (siehe PrePregs aber auch Handlaminat) an den Rändern des Schaummaterials hält und nicht in die Tiefen des Schaummaterials verschwindet. Dito bei zu viel bemessenem Laminierharz, wie will ich bestimmen, dass das Harz ausreicht, um die Lunker zu füllen (schwer) UND auf der ohnehin reduzierten Klebefläche genügend Harz ist?

Conclusion: Ohne spachteln öffne ich die Büchse der Pandora. Deshalb haben sie ja die Spachtelei in der Flug- und Raumfahrt eingeführt. Die hatten massive Problem mit Festigkeit und Delamination und Gewicht, sie konnten den Verbleib des Harzes nicht steuern. Damit gab es brutale Schwankungen in allen Bereichen. Mit der Spachtelei konnten sie den ganzen Prozess viel viel einfach steuern: Wie viel von welcher Spachtelmasse auf welches Schaummaterial und wie viel max Epoxy auf die Fasern. Ergebnis immer flugfähig und absolutes Minimumgewicht selbst bei Handlaminat und selbst wenn das Vakuum und/oder die Temperatur schwanken sollte.

Wenn es also auf "jedes" Gramm ankommt, mische ich bei der Spachtelmasse Additive dazu, mit sehr niedrigem spez. Gewicht, die stellen mir Spachtelmasse / Klebstoff viskos ein und verhindern das Verlaufen, bei reduziertem Gewicht. Wenn es nicht auf die letzten Gramm ankommt, nehme ich einfach (wie auch Airex in der oben verlinkten Anwendungsbroschüre beschreibt) eine "Sprühpistole/Roller" und sprühe die Oberfläche mit Epoxy ein {ALTERNATIV, mehr HARZ auf die FASER}. Ist der Kern gespachtelt und getrocknet drückt er mir das überschüssige Harz nach oben in die Hartschaumplatte und dient dort als Spachtelmasse und Kleber. Was bleibt sind die Luftblasen . Ohne Hartschaumplatte geht das überschüssige Harz hoffentlich in die Hilfsmaterialien, Flies, etc..

Zitat von wolfiösi

beim EPS gehts einfach darum daß der blank nicht säuft.
ja ich spachtle, lass aushärten, schleife.

Sehr interessant, ich hab immer nass in nass gearbeitet. Ich habe jetzt auch im Surf-Forum gelesen, dass der Vorteil auch ist, dass natürlich ein Teil der Spachtelmasse weggeschliffen wird, die Oberfläche des EPS Kerns dadurch viel genauer/glatter wird und daher das Laminat besser/schöner/glatter wird. Was wiederum zur Folge hat, dass man später weniger Spachtelmasse braucht. "Pro-"'Tip: Sieh dir im Surf-Forum die Beiträge von Witchcraft/Bouke Beker an (in diesem verlinkten Thread) ...

Zitat von wolfiösi

aber ich bin weit weg davon handys gewichte zu erreichen, viel zu feig mit harz zu geizen.

Carbon: Faser:Harz = 1:0.6 und gutes Vakuum PLUS Zugabe für Abreissgewebe, Vlies, Transferfolie, Werkzeug und Reste im Topf .. bei voll gespachtelten Schaummaterialien Du als erfahrener SemiPro hast alles Wissen, alle Fähigkeiten um den Prozess so zusteuern, dass es 100 Prozent klappt. Du baust deine grossen Volumina ganz sicher erfolgreich zum gleichen oder geringeren Preis um MIN einen kg leichter. Dann bist du kurz vor oder auf Wödmastaniveau mit deinen Raumgewichten ... "echt und ohne Scheixx!"

Ich stöbere immer wieder nach Info. Carbon Art Vid habe ich gesehen, die verzichten LT VIDEO (wer hat den Cut gemacht?) auf Spachteln ... mutig ... . Aber wir wissen NICHT wie viel Harz sie auf die Fasern klatschen! Siehe oben, den Vorteil sehe ich nicht. Microballo(o)nspachtel oder Ultraleichtspachtel ist jedenfalls leichter als Harz.

Ad färbiges xps, wusste ich nicht, Gibts diese "XPS" für uns Schluchtenkacker auch im Baumarkt oder ist das Bestellware? Ich habe übrigens gesehen, dass BASF ein 28kg/m3 XPS hat. Zu sehen auf www.styrodur.de.

[Don Maso]

Sieht aus wie Griechenland! Schon genial, dass das Board noch hält!

[handy]

hier noch mine 2cents :

XPS spachteln , WOZU ?!?
EPS spachteln, KLAR DAMIT ES WENIGER HARZ AUFNIMMT
PVC Hartschaum spachteln , WOZU WENN DER GUT GESCHLIFFEN IST NIMMT
DER KAUM HARZ AUF
Spachtel -Laminat nass in nass , KOMPLETTER BLöDSINN
leicht bauen wollen und XPS verwenden, WIDERSPRUCH IN SICH SLEBST

aber bitte jeder wie er meint, das ist nur meine persönliche Meinung dazu

[wolfiösi]

Zitat von Don Maso

Sieht aus wie Griechenland! Schon genial, dass das Board noch hält!

das war in les leques südfrankreich, durchreise am weg nach biarritz,
reines posing (in les leques war badewetter ohne wellen),
der urlaub zwischen studium fertig märz 96 und 1. dezember 1. job nach
studium....

und von wegen spachteln nicht spachteln: jeder wie er glaubt / meint / glücklich wird.
was ich weis wird bei carbon art nicht gespachtelt, sie tränken das gewebe auf einer folie vor, auf diese art und weise bekommen sie gut getränktes gewebe,
aber auch nicht zu viel harz rein.
dafür fehlt mir ein wenig der platz in meiner werkstätte.

[handy]

Zitat von wolfiösi

und von wegen spachteln nicht spachteln: jeder wie er glaubt / meint / glücklich wird.
was ich weis wird bei carbon art nicht gespachtelt, sie tränken das gewebe auf einer folie vor, auf diese art und weise bekommen sie gut getränktes gewebe,
aber auch nicht zu viel harz rein.

die haben aber ganz andere Voraussetzungen da die Vakuumtüte in einen Ofen kommt. Durch die Wärme beim pressen dehnt sich die Luft im EPS aus , drückt also gegen das Harz und nimmt darum kaum welches auf.

[Don Maso]

Hi

Zitat von handy

hier noch mine 2cents :

XPS spachteln , WOZU ?!?
EPS spachteln, KLAR DAMIT ES WENIGER HARZ AUFNIMMT
PVC Hartschaum spachteln , WOZU WENN DER GUT GESCHLIFFEN IST NIMMT DER KAUM HARZ AUF

Die Oberlfäche nimmt, je nach Beschaffenheit. KLEBSTOFF auf. Holz, Schaummaterial, Verstärkungsfasern, Metall (wenn es rau ist). Wie viel Klebstoff das Material aufnimmt, hängt davon ab wie rau es ist (Lunker) und ob das zu verklebende Material selbst "saugt" (feine Poren).

Gut und nützlich ist deine Aussage "PVC Hartschaum spachteln , WOZU WENN DER GUT GESCHLIFFEN IST". Dachte ich mir, doch dass ich mit dem 100er Papier auf xps zu rau war .. . Den Hartschaum habe ich gar nicht angeschliffen, war aber ein Vorhaben für das nächste Board.

Ad Verklebung.
Ich kenne keine Empfehlung, wo man mit Epoxy ohne Additiv klebt, ich will ja, dass das Harz und an der Klebefläche bleibt, ein Maximum an Klebefläche erzeugt wird und eine bestimmte Eigenschaft der Klebestelle erzielt wird (hart, flexibel, scheerfest, druckfest, leicht, etc.).

OK, bei xps und "anderen" geschlossenzelligen Hartschäumen gibt es das grosse Problem von EPS nicht, dass das Harz in "dunkle Kanäle" verschwindet und der Materialzusammenhalt / die Scheerfestigkeit an der Klebestelle ist eine ganz andere. Unabhängig davon, die Klebestellen nehmen nun mal die maximale Kraft auf ..sie liegen ja fast ganz aussen.

Besteht der Klebstoff aus reinem Epoxy, bleibt die Frage a) woher kommt das Epoxy, wie viel ist vorhanden und warum bleibt es an der Kontaktstelle und geht nicht in die Lunker, wird max Drukfestigkeit erzeugt! Sowohl xps als auch Hartschaumsandwich haben Lunker, nicht wie EPS, aber dennoch.

Wenn die Lunker zu gross sind oder zu wenig Epoxy vorhanden ist, um die Lunker auszufüllen, klappt die Verklebung nicht richtig (siehe i.a. Versuche im Surf-Forum).

Ja, du kannst die kleinen Lunker von xps und Hartschaum mit reinem Epoxy füllen (von einem relativ nassen Laminat), dennoch füllst du das gleiche Volumen, den du auch mit Spachtelmasse füllen würdest.

Epoxy ohne MBs ist um ein Vielfaches schwerer als mit MBs (siehe die Beispiele oben). Wo ist der Vorteil ohne Spachtelmasse zu arbeiten? Keiner!

Unterschied ist auch, ohne Spaschtelmasse musst du testen wie viel reines Epoxy du als Überschuss in die Fasern geben musst.

Bsp. 1:06 ist nur für die Fasern. Ist es zur Verklebung dann 1:0.8 oder doch 0.75 oder doch 1:0.9. Bei welcher Temperatur und bei welchem Vakuum?

Das fällt weg, wenn du auch bei Hartschaum die Lunker mit Spachtelmasse verschliesst. Wie schwer das wird, liegt rein an der Materialauswahl und deinen Künsten (und anscheinend auch wie fein du XPS und Hartschaum schleifst ).

Die eigentliche Frage ist doch, welcher der beiden Prozesse ist a) sicherer und ergibt b) ein leichteres Produkt und ist wiederholsicher?

Nimm als Beispiel einen Teil einer Tragfläche eines Flugzeuges. Kosten, mehrere Millionen EUR/SFR/USD.

Du musst den Prozess für 300 dieser Teile so steuern, dass das Ding leicht ist und "oben bleibt"!? Fehler nicht erlaubt, sonst backst du in Zukunft viel kleinere RC Tragflächenteile oder gehst in Konkurs. Welchen Prozess nimmst du im absoluten Leichtbau bei max. Festigkeit wenn nur Handlaminat möglich ist? Harzüberschuss oder Spachteln?

"Nass in nass" laminieren, also gelierende Spachtelmasse (Microballoons) und Faser (nass) zu laminieren ist absolut üblich, ev. nicht (mehr) im Surfbrettbau.

Grund, siehe oben, viel bessere Verbindung als OHNE Spachtelmasse, kein Harzabfluss aus der Faserlage (Schaummaterial ist gesättigt), Faserlage mit optimal niedrigem Harzanteil, keine trockenen Stellen in der Faserlage, kein Zuviel an Harz in der Faserlage und max. Druckfestigkeit der Oberfläche iVm rel. geringem Mehraufwand an Zeit. Ich muss nicht warten, bis die Spachtelmasse voll durchhärtet. Meist reicht es, wenn ich vorher die Spachtelmasse auftrage und dann Laminieren vorbereite und durchführe (Härterzeit, Temperatur, Anzahl der Hände, Fundstelle der notwendigen Werkzeuges, etc muss halt passen).

Ich verweise nochmals auf die oben beschriebenen "Airex Processing Guidelines". Link: https://www.3accorematerials.com/zh/...17_EN_1106.pdf
Wer maximales FVG im Laminat hat / haben will, bereitet Airex (und alle anderen Sandwichlagen vor (siehe oben, wie schon beschrieben).

EPS Kern würde ich in Zukunft auch schleifen, wegen der Oberflächengüte, Gewichtsminimierung, Stand meines heutigen Wissens.

Klar, mit xps wirds schwerer ..wie oben erklärt, warum, wieso!

[handy]

sorry hab nur bis zu "Dachte ich mir, doch dass ich mit dem 100er Papier auf xps zu rau war " , da hab ich gemerkt dass wir immer an einander vorbei reden werden. XPS schleife ich nur mit 40er oder max 60 Korn, der besseren Haftung wegen.
Wünsche gutes gelingen

[Don Maso]

Zitat von handy

sorry hab nur bis zu "Dachte ich mir, doch dass ich mit dem 100er Papier auf xps zu rau war " , da hab ich gemerkt dass wir immer an einander vorbei reden werden. XPS schleife ich nur mit 40er oder max 60 Korn, der besseren Haftung wegen.
Wünsche gutes gelingen

danke!

im vorletzten Satz steck brauchbare information !

und klar musst du das mit 40/60er aufrauen, wenn du mit reinem, schweren, dünnflüssigen, flüchtigen, sprödem laminierharz klebst, sonst bekommst du verbindungsprobleme! ist natürlich auch eine lösung, spart arbeitszeit ist aber aus gutem grund nicht stand der technik! aber bitte, du machst ja ohnehin was du willst!

Halte aus, wir hauen dich raus!

[Don Maso]

Auf www.bauhaus.info / www.bauhaus.at finden sich Phenolharz Microspheres mit einer Schüttdichte von 90g/Liter. Preis ist EUR 31.95 für 200 Gramm ... .... https://www.bauhaus.info/sonstige-bo...ons/p/28927712. Auf www.timeout.de kostet 1 KG Mirospheres auf Phenolharzbasis (ca 10 Liter) EUR 58.31 ..... ich geh mal davon aus, dass das auch die Schüttdichte ist.

Leider ist die Schüttdichte nicht das spezifische Gewicht, das liegt bei ca. 21-25 kg/m3 ... damn ...

[joe]

Zitat von Don Maso

Auf www.bauhaus.info / www.bauhaus.at finden sich Phenolharz Microspheres mit einer Schüttdichte von 90g/Liter. Preis ist EUR 31.95 für 200 Gramm ... .... https://www.bauhaus.info/sonstige-bo...2#product-data.

Dein bauhaus-Link ist kaputt. Wahrscheinlich meinst du
https://www.bauhaus.info/sonstige-bo...ons/p/28927712