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Alt 06.03.2013, 20:44   #1
Moe19
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Registriert seit: 09/2005
Beiträge: 459
Standard Big Air in Rumänien die Zweite...

Nachdem letztes Jahr mit einer GoPro aus gefühlten 700m Entfernung gefilmt wurde und nur noch ein Pixel durch die Luft flog, haben wir heuer schlauer Weise die Gopro am Helm montiert und dabei ist das rausgekommen:
Ein Flug mit 2:32 Minuten Länge ohne Musikschnickschnack. Reality pur!

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=8HZ2K7yFYVY

lg
Olsen
Moe19 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2013, 21:53   #2
Boardrulz
fav.Kite:1,5 Cult
 
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Ort: Würzburg
Beiträge: 619
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Standard

Hammer..

Wo ist das?
Boardrulz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2013, 01:02   #3
A-K-M
Pirata Capitan
 
Registriert seit: 07/2007
Beiträge: 901
Standard

muss das geil sein
A-K-M ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2013, 16:25   #4
meggi
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Boardrulz Beitrag anzeigen
Hammer..

Wo ist das?
steht unten drunter

seeehr schöne Perspektive, sehr sehr schöner Spot!
  Mit Zitat antworten
Alt 08.03.2013, 13:37   #5
tube
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Registriert seit: 02/2003
Beiträge: 16
Daumen hoch

Hammer! Bist du das selbst?

*verbeug und Hut-zieh*
tube ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.03.2013, 10:10   #6
Moe19
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Registriert seit: 09/2005
Beiträge: 459
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Si senor
Moe19 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2013, 18:42   #7
Kitelehrling
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Registriert seit: 07/2003
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Mal ehrlich: Warst schon froh nachdem du lebendig unten angekommen bist, oder?
Da braucht doch nur eine einzige Strippe zu reißen.
Passiert schon nicht? Ich hab das schon öfters gesehen: Gerissene Trapezschnallen, an der Bar abgesrissene Vorlaufleine, Fehlauslösung am Chicken.
Weshalb macht ihr sowas bloß mit Kitesurfschirmen und Trapezen
Kitelehrling ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2013, 19:59   #8
Born2Fly
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Zitat:
Zitat von Kitelehrling Beitrag anzeigen
Weshalb macht ihr sowas bloß mit Kitesurfschirmen und Trapezen
Muss jeder für sich wissen oder?
Born2Fly ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2013, 21:09   #9
tmo83
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Registriert seit: 09/2009
Ort: Wolfsburg
Beiträge: 1.293
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Ohne die Aktion zu bewerten. Der kleine Hopser ist Garnichts gegen diesen Knaben: ( Video Ausreden Kiteforum)

http://www.kiteforum.com/viewtopic.php?f=1&t=2379539

Der segelt 10 Minuten vom Berg ins Tal....
tmo83 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2013, 21:19   #10
Kitelehrling
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Registriert seit: 07/2003
Ort: Radevormwald
Beiträge: 1.608
Standard

Zitat:
Muss jeder für sich wissen oder?
Schon, nur wenn man mal ernsthaft drüber nachdenken würde was man da eigentlich treibt, sollte man es eher unterlassen, oder?

Sieht alles so easy aus, wirklich schön anzusehen. Gibt sicherlich einige Nachahmer, die das auch mal gerne ausprobieren werden.
Sorry, ich halte Hangsegeln mit dem Material für äusserst gefährlich.
Kitelehrling ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2013, 21:23   #11
Born2Fly
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Zitat:
Zitat von Kitelehrling Beitrag anzeigen
Sorry, ich halte Hangsegeln mit dem Material für äusserst gefährlich.
Ist es auch.
Aber wenn man weiß was man tut, nimmt man das Risiko auf sich.
Born2Fly ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2013, 22:47   #12
herc
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Zitat:
Zitat von Born2Fly Beitrag anzeigen
Ist es auch.
Aber wenn man weiß was man tut, nimmt man das Risiko auf sich.
bis auf wenige ausnahmen wissen die hangsegler eben nicht was sie da tun und welches extreme risiko sie eingehen.

jedem potentiellen hangsegel - nachahmer empfehle ich, sich vorher mal den elektronsichen gleitschirm - fragenkatalog runterzuladen und sich die 500 multiple-choice fragen anzuschauen:

http://www.active-zone.eu/ausbildung...ner/index.html

direkt download:

http://www.rolx.de/download/faz/Setu...er_DHV_FAZ.exe


----
ich hoffe, daß einigen dann klar wird, daß fliegen deutlich mehr wissen voraussetzt, um es auch nur ansatzweise sicher zu betreiben.

einfach vom "hang segeln".. kann schnell böse (TÖDLICH !!!) enden...
herc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2013, 23:02   #13
herc
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p.s. in der software das häkchen bei "beschränkter luftfahrerschein" setzen.

noch ein plädoyer fürs gleitschirmfliegen:

wer seine ersten hohen sprünge beim kiten hatte oder gar schon selber kurze hangsegler mit seinem kite gemacht hat, der hat bereits einen ersten vorgeschmack gekommen, wie genial echtes gleitschirmfliegen ist. es ist .. unbeschreiblich. man muss es selber machen, selber in 300 meter in die erste thermik eindrehen und mit der warmen luft bis zur wolkenbasis aufdrehen. es ist wie die beste kitesession die man hatte - nur hoch drei - in der dritten dimension des luftraumes.

zur inspiration die beiden genialen videos von chandelier:

http://vimeo.com/35981251#at=0

http://youtu.be/CjxkXNC31Z4

--
hier noch ein video was unter die kategorie "hangsegeln, aber mit ahnung" fällt:

http://youtu.be/PSsKAzyKzhc

der gute fliegt gleitschirm seit er 15 ist und soart mit einem umgebauten (!) flysurfer speed3 - aber das im laminaren küstenwind, und aus gutem grund nicht irgendwo in den bergen, wo thermische turbulenzen und talwinde wüten...
herc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2013, 09:33   #14
Thomas Sullivan Magn
birdbusters.de
 
Registriert seit: 09/2008
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Also ich würde mich ebenfalls an einem Gleitschirm sicherer fühlen...
Ne Rettung ist auch nicht verkehrt, wenns so ausrasten willst mit der Höhe.

Anderfalls kann man mitm Gleitschirm auch bissel "speedriden" anstelle von Baumeln
Ok... dafür muss man Berg hochlaufen, oder hat nochn "Liftkite" dabei.
Thomas Sullivan Magn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2013, 14:07   #15
vomFelde
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Registriert seit: 01/2011
Beiträge: 847
Standard

Zitat:
Zitat von Born2Fly Beitrag anzeigen
Ist es auch.
Aber wenn man weiß was man tut, nimmt man das Risiko auf sich.
Ich fürchte die meisten, die so etwas machen wissen eben nicht was sie da tun!
Ein Kite ist nun mal kein Gleitschirm, Sprünge sind ja schön und gut, aber mitten in einem Skigebiet einen nur bedingt steuerbaren Schirm zum fliegen zu missbrauchen, ist wohl mehr als Fahrlässig.

Ich schließe mich den letzten hier an, wer umbedingt fliegen möchte, der sollte lieber die richtige Ausrüstung dafür nehmen und das nötige Fachwissen haben.
vomFelde ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2013, 14:08   #16
herc
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Registriert seit: 05/2009
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Standard

stimmt - einen gleitschirm oder speedschirm kann man tatsächlich sehr präzise und kontrolliert steuern. damit kann man dann auch mal auf einer kleineren wiese einlanden. und wenn man ne weile übt bekommt man sogar punktlandungen hin.

der erste, der mit nem tubekite vom hang segelt und ne geplante und eingeteilte punktlandung macht bekommt von mir meinen alten cabrinha access geschenkt

hier noch der lange und ausführliche thread zum thema im nachbarforum:

"Hangsegeln, rasante oder riskante Entwicklung"

http://www.drachenforum.net/forum/Ha...ng-t71543.html

------
wenn genug wind ist, kann man sich auch mit dem speedflyer hochkiten:

ab 1:11 min
https://vimeo.com/33477348


es gibt übrigens von nova-wings einen neuartigen gleitschirm / speedflyer, welcher extra für maximale sicherheit optimiert wurde: http://nova-wings.com/german/products/glider/susi.html
UVP 1990 euro, mit etwas verhandeln sicherlich für deutlich weniger zu bekommen.. günstiger als ein flysurfer speed, mit maximaler passiver sicherheit.


Geändert von herc (11.03.2013 um 19:17 Uhr)
herc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2013, 22:23   #17
AXXI
¯`•.¸¸.¤´¯`¤.¸¸.•´¯
 
Registriert seit: 05/2010
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Beiträge: 2.241
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Der hier kann punktgenau zwischen den Bäumen landen:
http://youtu.be/IVfFH9RH6mQ
Und das ganze auch noch kreiselnd.

Deinen alten cabrinha access nehme ich stellvertretend entgegen


Hier noch ein längerer Flug:
http://youtu.be/p5WkzIIIsa0


Das die Kites keine halbwegs sicheren Fluggeräte sind, ist klar. Ich hab noch nie von einem schweren Unfall gehört. Vermutlich weil wenige das so betreiben.





PS: Tolles Video, wahnsinns Spot!
AXXI ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.03.2013, 00:47   #18
herc
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puh - das war knapp - der romain kanns wirklich gut, aber er war mit ner matte unterwegs *räusper* der cabrinha bleibt also noch ne weile meiner
herc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2013, 00:49   #19
ripper tom
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Registriert seit: 08/2012
Beiträge: 9.472
Standard

Zitat:
Zitat von AXXI Beitrag anzeigen
Ich hab noch nie von einem schweren Unfall gehört. Vermutlich weil wenige das so betreiben.
ich hab mal was von einer gerissenen leine unter dem floater gelesen aus 10m.
aber nur weil man nix liest heist das noch lange nix. es sterben genug beim kiten nur wird nicht jedes unglück auch in den foren getippt ich denke nur 30 %
in samana ist vor kurzem auch wieder einer gestorben hat man mir drüben erzählt. steht halt nicht jeder unfall im netz ich denke auch nur die wenigsten.
ich würde nie mein leben auf eine genietete bar hängen, oder wenn man sich die kaputten fone chickenloops ansieht und dann dazu die videos.
jeder kann machen was er will ! in diesen fall checkt das wohl jeder das es gefährlich ist und muss man nicht davor warnen
ripper tom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2013, 12:46   #20
Born2Fly
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Gibt auch ein Video wo die Sicherheit dabei das Thema ist. Die haben halt Klettergurte, QR ausgebaut, doppelte Leinen etc.

Wenn man will, dann kann man das ganze doch recht stark einschränken was das Materialversagen angeht.

Allerdings muss es ja nicht am Material scheitern. Siehe Susi Mai beim Red Bull Ragnarok. Wollte auch nen kleinen Hügel runtersegeln und hat die Orientierung im Flug verloren und dadurch den Kite schön auf 6 Uhr (also richtung Boden ) geflogen. Sie ist ungebremst abgestürzt, sah schmerzhaft aus, sie hatte aber anscheinend Glück.
Born2Fly ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2013, 23:04   #21
Kitelehrling
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Ja, die Landung sah reichlich hart aus. Ruben Lenten war bestimmt froh, daß sie sich danach noch bewegen konnte.
http://www.redbull.com/cs/Satellite/...21242903813218 (ab 3. Min)

Ich glaub das ganze hat einen "Gewöhnungseffekt":
Der Kite zieht dich Stundenlang durch die Gegend und man baut Vertrauen zu seinem Sportgerät auf.
Wär käm schon auf die Idee sich an (2mal) 270er Leinen mit einem Plastikschnallentrapez an eine Fahnenstange in 50 m Höhe zu hängen?
Kitelehrling ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2013, 23:34   #22
Born2Fly
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Zitat:
Zitat von Kitelehrling Beitrag anzeigen
Wär käm schon auf die Idee sich an (2mal) 270er Leinen mit einem Plastikschnallentrapez an eine Fahnenstange in 50 m Höhe zu hängen?
Deswegen: wenn man mit seinen Kites im Winter fliegen will, macht es Sinn sie dafür zu "optimieren". Eine extra Bar mit gedoppelten Leinen, ohne CL etc. Dann ein gescheites Gurtzeug dazu und man hat das Riskio schonmal erheblich gesenkt. Passieren kann immer was, das ist klar.
Born2Fly ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2013, 23:42   #23
mangiari
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Ich will die Gefährlichkeit ja gar nicht anzweifeln, aber ich denke dass die Wahrscheinlichkeit für ein Materialversagen bei einem Megaloop bei 30 Knoten höher ist, als bei einem smoothen Gleitflug. Wenn ich mir anschaue wie hoch die Pros in Cape Town springen und Loops durchziehen, und wie flach das Wasser ist, wo die teilweise landen, sieht für mich gefährlicher aus.

Weicher Schnee dämpft auch nicht schlechter als tiefes Wasser...
Nur so um die Aufmerksamkeiten etwas herum zu lenken.

Ich hab jedenfalls einen ziemlichen Horror vor so Fliegerei und geb mir Mühe den Kite immer tief zu fliegen, wenn mir die Hangneigung unheimlich wird...
Hatte über Wasser mal einen unnatürlich hohen Flug bei ner Thermikablösung oder sowas, das muss ich nicht nochmal haben. Ich guck mir andere Kites lieber von der Seite an und nicht von oben.
mangiari ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2013, 00:22   #24
Bruno Brise
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Registriert seit: 01/2013
Beiträge: 14
Standard

Zitat:
Zitat von herc Beitrag anzeigen
zur inspiration die beiden genialen videos von chandelier:

http://vimeo.com/35981251#at=0

http://youtu.be/CjxkXNC31Z4

--
hier noch ein video was unter die kategorie "hangsegeln, aber mit ahnung" fällt:

http://youtu.be/PSsKAzyKzhc
Danke fürs verlinken. Großartige Videos!

Gegen so einen Gleitschirm kann ein Kite nicht anstinken, wenns ums Fliegen geht
Bruno Brise ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2013, 01:26   #25
Black-Fox
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Beiträge: 429
Standard

@ Mangiari

Ich denke nicht, dass das normale Segeln, selbst mit Loops, die gefährliche Aktion ist für's Material.

Problematischer sind Klapper.

Die hohe Flächenbelastung zögert diese gut hinaus.
Wenn sie aber auftreten, dann heftig und in solch einem Fall dürften die wenige, vorhandenen Waageaufhängepunkte ziemlich schnell am Limit sein.

Das andere Problem ist das Hängenbleiben der Tips oder das Durchtauchen der Front.

Bei Gleitschirmen arbeitet man mit vielen Galerieleinen, welche die Nase bei einem Klapper "auffangen".
Bei Kites sind die Galerieleinen in kleinerer Anzahl vorhanden.

Aus dem Grund schaue ich bei solchen Aktionen (Im kleinen Mass) immer darauf, dass nur ein laminarer, leichter Aufwind herrscht, bei welchem ich auch auf ein maximales Depowern verzichten kann.
Das minimiert die Gefahr von Klappern.

Daher finde ich das eine Video, bei dem der eine Kitesurfer oben von der Klippe springt und dann über ein Dorf segelt um dann auf dem gefrohrenen See zu landen EXTREM verantwortungslos. Denn soweit ich das richtig verstanden habe war bereits beim Start der Hangabwind das Problem.
(Weist du gerade welches Video?)
Black-Fox ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2013, 07:46   #26
mangiari
es geht aufwärts!
 
Registriert seit: 03/2010
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Beiträge: 9.399
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Du meinst wahrscheinlich Lenten, oder den anderen in Haugastol. Das Netz ist mitlerweile voll von Recuts des Videos, in denen sie die ganzen planlosen Teile rausgeschnitten haben. Hier hab ich noch eine Version gefunden, in der sie zeigen wie er beim ersten Versuch beinahe rüber gepurzelt wäre...
mangiari ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2013, 09:54   #27
HeiterKiterMarcoPE
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Standard

Die größte Gefahr geht vom Rider aus.


Oli weiß was er tut!

Gruß
HeiterKiterMarcoPE ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2013, 19:50   #28
herc
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Zitat:
Zitat von HeiterKiterMarcoPE Beitrag anzeigen
Die größte Gefahr geht vom Rider aus.


Oli weiß was er tut!

Gruß
naja, das stimmt nur teilweise ! im prinzip hast du recht: beim gleitschirmfliegen ist die Ursache für einen Absturz fast zu 100% Pilotenfehler. Vor allem falsche Wettereinschätzung.

Stichwort Föhndurchbruch - spannender thread hier:

http://www.gleitschirmdrachenforum.d...bruch-erwischt


das andere problem ist aber, daß meineswissens bisher nie getestet wurde, wie sich ein kite an 20 meter langen leinen in stärkeren turbulenzen verhält. ein gleitschirm wird von testpiloten über wasser ausführlichst durchgetestet, ob er nach einem massiven klapper wieder in einen flugfähigen zustand kommt. bei kites weis man es schlicht und einfach nicht. aber alte versuche bei gleitschirmen haben schon länger gezeigt, daß versteifungen (dazu zählen tubes, als auch schirme mit geschlossenen zellen wie flysurfer) zu massiven problemen führen. klappt z.b. bei einem flysurfer turbulenzbedingt eine flügelhälfte weg, kann sie sich wegen der geschlossenen zellen nicht entleeren und steht wie ein brett quer zum luftstrom. die folge ist ansatzloses abtauchen in einen spiralsturz. dabei entstehen schnell G-Kräfte, die dir die Lichter schneller auspusten, als du bis drei zählen kannst. (parallel dazu reißen bei nem kite natürlich die leinen und die weak links bei flysurfer)

was bei nem tube passiert ist noch total unklar. der kann ja quasi nicht klappen. aber evtl. gibts da sowas wie nen flattersturz, wie es bei frühen hängegleitern der fall war ? oder der bleibt relativ lange stabil, bis er so heftig einen auf den deckel bekommt, daß er invertiert.

also - frisch auf und weiter machen mit dem hangsegeln, nur so kann sich der sport weiterentwickeln. aber jeder der das betreibt soll sich darüber im klaren sein, daß er die rolle eines Testpiloten mit entsprechendem Risiko eingeht.

*Live Fast, Love Hard, Die Young*


p.s. irgendwo gibts nen video, wo einer beim hangsegeln nen dicken klapper kassiert (glaub mit ner ozone frenzy oder so). findet das jemand wieder ?

p.p.s was wohl aus dem skycarver projekt von mr. flysurfer armin harich geworden ist ?

http://www.gleitschirmdrachenforum.d...ycarver-(proto)
herc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2013, 23:18   #29
Rex Guilty
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Schätze du meinst das hier: https://www.youtube.com/watch?v=11im4EhgjRE
Bei min 2:33
Ist eine Flexifoil Sabre 2
Rex Guilty ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.03.2013, 08:20   #30
HeiterKiterMarcoPE
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Ort: Passau
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HeiterKiterMarcoPE eine Nachricht über MSN schicken
Standard

@herc,

Ich meinte vorallem damit daß beim Kiten Leute Dinge tun für die sie noch nicht qualifiziert sind.

Bei einem Oliver Palmers gehe ich 100% davon aus, daß wenn was passiert es nicht an ihm selbst gelegen hat.

Gruß
HeiterKiterMarcoPE ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.03.2013, 08:45   #31
mangiari
es geht aufwärts!
 
Registriert seit: 03/2010
Ort: München
Beiträge: 9.399
Standard

Zitat:
Zitat von Rex Guilty Beitrag anzeigen
Schätze du meinst das hier: https://www.youtube.com/watch?v=11im4EhgjRE
In der Höhe in der der da unterwegs ist, könntest schon fast wieder ne Rettung mitnehmen. Immerhin wird man den Kite schnell los und er stört die Rettung nicht, das ist doch ein Vorteil gegenüber dem Gleitschirm
mangiari ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.03.2013, 11:10   #32
herc
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Beiträge: 1.327
Standard

mit dem neuen acro-base gurtzeug wird man auch nen gleitschirm schnell los

leider .. kostet das gute teil 3000 euro

dafür steckt da ein super schnell und zuverlässig öffnender base fallschirm drin, der hauptschirm wird abgetrennt und man kann den fallschirm natürlich auch steuern.

http://supair.com/products/de/sellette/acro-59.html

interessantes video zum gurt:

http://vimeo.com/41839962
herc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.03.2013, 17:33   #33
Kitelehrling
Benutzer
 
Registriert seit: 07/2003
Ort: Radevormwald
Beiträge: 1.608
Standard

Zitat:
@herc,

Ich meinte vorallem damit daß beim Kiten Leute Dinge tun für die sie noch nicht qualifiziert sind.

Bei einem Oliver Palmers gehe ich 100% davon aus, daß wenn was passiert es nicht an ihm selbst gelegen hat.

Gruß
Sorry. Blödsinnige Aussage. Vor knapp 10 Jahren ist der damals amtierende Snowkiteweltmeister in ein Haus gekracht.
Hat bestimmt auch nicht an ihm gelegen

Doppelte Leinensätze, Klettergurte und Chickensicherungen seh ich übrigends auch recht selten auf den HD Clips.
Nu mal ehrlich: Wer hängt sich mit Kiteleinen schon an nen Kranausleger in 50 m Höhe, und das mit gutem Gefühl?
Selbst mit nem Rettungsschirm wird das eng. Wieviel m braucht der zum öffnen?
Kitelehrling ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.03.2013, 18:32   #34
herc
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klassische rundkappe: früher hat man gesagt: "unter 50 meter brauchst du sie nicht mehr werfen, öffnet dann eh nicht vollständig"..
das ist aber überholt - selbst eine halb offener retter bremst schon und entscheidet evtl über leben oder tod. daher ist das neue motto: immer sofort raus mit dem retter in geringer höhe:

http://www.flyforfun.com/sicherheits...hirmwerfen.php

wer es sich leisten kann sollte wirklich das base-system nehmen - das ist schon nach 10 - 20 meter höhenverlust offen (geschätzt anhand des videos)
herc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.03.2013, 18:55   #35
buss
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Standard

Immer diese Theoretiker. Bei gewissen Themen tauchen irgendwie immer wieder die selben Leute auf.

br, buss
buss ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.03.2013, 19:34   #36
herc
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@buss: nö.. fliege seit 3 jahren unfallfrei gleitschirm. und habe erst dadurch gehörig respekt vor den möglichen gefahren bekommen. (logisch, wenn man aus der luft mit ansehen muss, wie ein fliegerkollege beim hangnahen soaren durch einen scherwind aus einer düse nen klapper kassiert und in den hang crasht, und der heli kommen musste.. zum glück "nur" schulter mehrfach gebrochen. ursache? fehlendes können für einen EN-C schirm; mangelnde gefahrenkunde (geländeeinschnitte machen halt turbulenzen)

daher gruselt es mich jedes mal aufs neue, wenn ich "hangsegel" - videos sehe...

daher kann man nicht genug warnen.. wozu die alten fehler wiederholen? die ganze entwicklung die sich jetzt bei den kite-hangsegel-versuchen abspielt, hat sich damals ab 1987 bei den gleitschirmflieger auch vollzogen. damals gabs etliche tote und verletzte, bis man verstanden hat, halbwegs sichere geräte zu bauen; das wetter zu verstehen; die gefahren zu erkennen..
herc ist offline   Mit Zitat antworten
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