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Kitesurfen Achtung: Bitte Vorgaben beachten!

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Alt 30.10.2009, 16:26   #1
Bazzat
Lord logger
 
Registriert seit: 03/2007
Beiträge: 10.979
Standard Keine Garantie bei verkackten Sprüngen?

Keine Garantie bei verkackten Sprüngen? (las ich gerade im F-one Tread)
Letzt war zu lesen: Keine Garantie bei harten Wasserkontakt (Caution)

Da bin ich anderer Meinung und finde diese Einstellung zum Kotzen!

Erst die harten Freestyle Kites verkaufen wollen, die Leute mit harten Werbevideos zuschütten und wenn die Kunden dann mit dem Kite wirklich freestylen und nachmachen, heisst es im Schadensfall: Sorry, Du bist unsauber gesprungen, da gibt es keine Garantie!?

Gibt von mir ein klares NoGo!

Ausserdem kann man als Hersteller auch mal die Augen zudrücken und muss nicht immer pingelig die Fehlerquelle erraten.
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2009, 16:43   #2
WTF!?
Wikileaks Task Force
 
Registriert seit: 06/2009
Beiträge: 505
Standard

Muss ein Schirm ohne Vorbeschädigung ab können.
WTF!? ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2009, 16:46   #3
Hamburger Kitelooper
Benutzer
 
Registriert seit: 06/2008
Ort: Hamburg
Beiträge: 429
Standard

schau dir doch manche schirme an
oder auch die leinen
die können so etwas garnicht aushalten,
aber ich glaube, dass sich sowas in 2-3 jahren geregelt hat
Hamburger Kitelooper ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2009, 16:47   #4
mastakita
Hifi Comp
 
Registriert seit: 10/2008
Ort: Stuttgart
Beiträge: 721
mastakita eine Nachricht über ICQ schicken mastakita eine Nachricht über MSN schicken
Standard

find ich auch. von F.one werd ich mir keinen Schirm kaufen.
mastakita ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2009, 16:55   #5
FelixHH
Switch'd
 
Registriert seit: 10/2002
Ort: Hamburch
Beiträge: 3.221
Standard

In den Iphones gibts einen Wassersensor... falls ausgelöst= käufer zahlt , ich find der sollte auch mal in die Kites eingebaut werden.
Bei anderen Herstellern wird nicht mal mehr der Windbereich angegeben um sich aus der Haftung zu drücken.. find ich noch härter !
FelixHH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2009, 20:36   #6
<gnom>
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Bei anderen Herstellern wird nicht mal mehr der Windbereich angegeben um sich aus der Haftung zu drücken.. find ich noch härter !
Naja, ich denke das soll wohl eher Unfälle und Ungereimtheiten vermeiden. Da das von sehr vielen Faktoren abhängt. Wie Gewicht, Können, Böen und nicht zuletzt dem Board....
---gnom---
  Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2009, 20:50   #7
lanakite
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Ihr bringt mich da auf eine Idee. Ich verlege meine Wohnsitz in die Staaten, werde einen Kite einer Marke kaufen die ihren Sitz in den USA hat und dann den Kite reinzufällig mehrfach crashen. Dann verklage ich diese Firma auf Millionen, Zeitverlust durch Rekla...wertvoll Zeit in meiner Karriere ist verloren gegangen.


Oder habt ich auf den Kites schon mal ein Schild gesehen, bitte nicht crashen da der Kite sonst kaputt geht?

Erinner mich an die Sache mit Mcd wo der Aufdruck fehlte, Heiss Inhalt bitte vorsichtig trinken
  Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2009, 20:54   #8
KleinerHeld
Benutzer
 
Registriert seit: 09/2008
Ort: Kiel
Beiträge: 383
Standard

Also wenn ich mir einen Sportwagen kaufe welcher in der Werbung super schnell um die Kurven fahren kann, dann kaufe ich mir den Wagen und nagel ihn in einer Kurve voll in eine Mauer soll das ein Garantiefall sein?!

KleinerHeld ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2009, 20:59   #9
lanakite
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von KleinerHeld Beitrag anzeigen
Also wenn ich mir einen Sportwagen kaufe welcher in der Werbung super schnell um die Kurven fahren kann, dann kaufe ich mir den Wagen und nagel ihn in einer Kurve voll in eine Mauer soll das ein Garantiefall sein?!

Ja, sei denn es steht iwo das dieses passieren kann Dann hast pech gehabt
  Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2009, 21:03   #10
evil buxs
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

ich finds gut, dann geben sich evt. nen paar leute mehr mühe beim stylen
  Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2009, 21:50   #11
Air Force One
Benutzer
 
Registriert seit: 11/2007
Beiträge: 170
Air Force One eine Nachricht über ICQ schicken
Standard

Zitat:
Zitat von evil buxs Beitrag anzeigen
ich finds gut, dann geben sich evt. nen paar leute mehr mühe beim stylen

Hi,

wenn man will, kann man alles kaputt kriegen.


Air Force One
Air Force One ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2009, 22:02   #12
boardergreis
Benutzer
 
Registriert seit: 06/2007
Ort: Nah am Wind
Beiträge: 200
Standard

Zitat:
Zitat Hamburger Kitelooper:schau dir doch manche schirme an
oder auch die leinen
die können so etwas garnicht aushalten,
aber ich glaube, dass sich sowas in 2-3 jahren geregelt hat
Hamburger Kitelooper ist offline Beitrag melden Mit Zitat antworten
Nach Durchsicht Deiner Beitäge frage ich mich:
Warum fliegst Du noch diese Schirme(Fone), bist Du Masochist?
Oder????


Geändert von boardergreis (30.10.2009 um 22:28 Uhr)
boardergreis ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2009, 22:46   #13
doc holliday
just for fun
 
Registriert seit: 10/2007
Ort: dicht am Meer
Beiträge: 1.459
Standard

Zitat:
Zitat von KleinerHeld Beitrag anzeigen
Also wenn ich mir einen Sportwagen kaufe welcher in der Werbung super schnell um die Kurven fahren kann, dann kaufe ich mir den Wagen und nagel ihn in einer Kurve voll in eine Mauer soll das ein Garantiefall sein?!

Dieser Vergleich hinkt so dermaßen. Man muss doch immer im Auge behalten, wofür ein Gerät gebaut ist und was aller Wahrscheinlichkeit nach mit ihm reglemäßig passieren wird.
Und ein Auto ist eben nicht dafür gedacht und gebaut, mit ihm gegen eine Mauer zu fahren.
Bei einem Kite liegt das sportbedingt etwas anderes. Hier gehört es schlichtweg zur Ausübung des Kitens dazu, dass der Schirm auch mal ins Wasser gehauen wird und dementsprechend sollte er auch konzipiert sein.
Hersteller, die das verneinen, sind meiner Meinung nach realitätsfremd oder versuchen, hinter dieser Argumentationsweise Konstruktionsmängel zu verbergen (Ohne jetzt einen bestimmten Hersteller direkt zu meinen).
Denn natürlich ist es jedem Hersteller klar, dass ein Kite oft gedropt wird.


Geändert von doc holliday (30.10.2009 um 23:12 Uhr)
doc holliday ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2009, 01:46   #14
<gnom>
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Hier gehört es schlichtweg zur Ausübung des Kitens dazu, dass der Schirm auch mal ins Wasser gehauen wird und dementsprechend sollte er auch konzipiert sein.
Hersteller, die das verneinen, sind meiner Meinung nach realitätsfremd oder versuchen, hinter dieser Argumentationsweise Konstruktionsmängel zu verbergen
Wer verneint so etwas denn? Wäre mir völlig neu das ein Hersteller sowas behauptet.
Bulletproof hört sich anders an.
---gnom---
  Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2009, 07:17   #15
KITE-OPA74
flachwasserhasser
 
Registriert seit: 09/2009
Ort: Hamburch
Beiträge: 108
Standard

Ich bin mit dem service meiner kitehersteller bisher sehr zufrieden [7er waroo beim ersten aufpumpen geplatzt,offensichtlich materialfehler,surfers-p hat sofort nen neuen rausgetan) und die vielen anderen shops in hamburg haben auch nie wirklich probleme gemacht....
evtl liegt es auch daran das ich viel recherchiere,teste,2te meinung hole und dann fast immer weiss was ich will. und dann gibt es noch so weltklasse infos von "alten hasen" die einem den weg erleichtern wie zum beispiel "bazzat.com"
(DANKE BAZZAT)
Aber für meine fahrfehler möchte ich niemanden zur verantwortung ziehen
das wäre mir sehr peinlich...
KITE-OPA74 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2009, 17:08   #16
Konza
Benutzter
 
Registriert seit: 07/2005
Beiträge: 3.700
Standard

Zitat:
Muss ein Schirm ohne Vorbeschädigung ab können.
Genau das ist doch der Punkt. Wenn man sieht wie manche ihren neuen Kite behandeln wundert mich gar nichts mehr!
Konza ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2009, 17:34   #17
Jan:)!
Benutzer
 
Registriert seit: 09/2002
Beiträge: 5.312
Standard

Die Argumentation ist doch absurd.

Die guten Relauncheigenschaften waren doch eins der Hauptargumente damals für den Bandit. Ich kann mir kaum vorstellen dass man seine Garantieansprüche aufgeben muss um vom gunten Relaunch zu profitieren

Ich glaub auch ehrlich nicht, dass das jemand von F-One so gesagt hat.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2009, 19:12   #18
Rekay
Benutzer
 
Registriert seit: 06/2005
Ort: Hamburg
Beiträge: 293
Standard

Bei meinen North Rebel war es gar kein Tehma als mir nach ner harten landung die Strut aufgerissen ist. Die haben mir gleich einen neuen zugeschickt.

Top Service bei North.
Rekay ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2009, 19:24   #19
Lunatic
Schenkelklopfer
 
Registriert seit: 11/2008
Ort: Luftschloss
Beiträge: 284
Standard

Zitat:
Zitat von KleinerHeld Beitrag anzeigen
Also wenn ich mir einen Sportwagen kaufe welcher in der Werbung super schnell um die Kurven fahren kann, dann kaufe ich mir den Wagen und nagel ihn in einer Kurve voll in eine Mauer soll das ein Garantiefall sein?!

Sinnvoller wäre der Vergleich dann, dass bei der ersten Spritztour (wo der Motor natürlich schön hochgedreht wurde) der Motor explodiert.

Anders wäre es natürlich wenn die in der Werbung auch gegen ne Mauer fahren und der Wagen ganz bleibt....
Lunatic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2009, 19:31   #20
PeTeR Lustich
Benutzer
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 492
Standard

meine erfahrung hat gezeigt, dass auch ein nagelneuer schirm platzen oder reißen kann, wenn er nur hart genug gedroppt wird.

die verwendeten materialien können diese enormen belastungen nicht standhalten!

wenn ich es wollte könnte ich jeden (neuen) schirm innerhalb kürzester zeit per drop aufs wasser zum platzen oder reißen bringen!

wer das nicht glaubt, soll mir bitte einen aktuellen schirm zukommen lassen...
PeTeR Lustich ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2009, 19:44   #21
warmwindkiter
Wo ist er gerade?
 
Registriert seit: 12/2005
Ort: unter dem Kite
Beiträge: 256
Standard

Harte drops muss ein kite halt aushalten, denn dafür sind sie gebaut. Ich weiß nicht wie oft ich einen kite hart aufschlagen gesehen habe. wenn das in den ersten 100 Fug-gebrauchstunden passiert, sollte das kein gebrauchsfehler sein.Sonst gebe es keine kiteschulen.
Gebe aber zu das ein sehr schwiriges Thema ist.
warmwindkiter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2009, 20:21   #22
rabbit
Gast
 
Beiträge: n/a
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...


Geändert von rabbit (03.12.2009 um 15:38 Uhr)
  Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2009, 21:07   #23
KleinerHeld
Benutzer
 
Registriert seit: 09/2008
Ort: Kiel
Beiträge: 383
Standard

Zitat:
Zitat von Lunatic Beitrag anzeigen
Sinnvoller wäre der Vergleich dann, dass bei der ersten Spritztour (wo der Motor natürlich schön hochgedreht wurde) der Motor explodiert.

Anders wäre es natürlich wenn die in der Werbung auch gegen ne Mauer fahren und der Wagen ganz bleibt....
In der Werbung werden die Kites auch nicht ständig aufs Wasser geklatscht ...
KleinerHeld ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2009, 21:12   #24
Hamburger Kitelooper
Benutzer
 
Registriert seit: 06/2008
Ort: Hamburg
Beiträge: 429
Standard

naja aber wenn in den Produktvideos immer extreme Kiteloops gezeigt werden, dann sollten Leinen dieser marke soetwas auch durchhalten
ich weiß garnicht welche Marke ich meine hust
Hamburger Kitelooper ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2009, 21:33   #25
PeTeR Lustich
Benutzer
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 492
Standard

das thema "leinen" ist ein anderes als das der reinen "kitematerialien"

im gegensatz zu der verarbeitung und herstellung der reinen "kitematerialien" ist es bei leinen heutzutage bereits möglich diese so zu fertigen, dass sie auch bei extremsten bedingungen, in verbindung mit einem kite, nicht reißen.

ich rede hier nicht von 0815 leinen sondern von den guten ... die von arne
PeTeR Lustich ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.11.2009, 19:51   #26
PeTeR Lustich
Benutzer
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 492
Standard

Zitat:
Zitat von rabbit Beitrag anzeigen
Da halte ich mal Rücksprache und meld mich noch mal bei Dir
das währ doch mal ein sehr GEILER Test ... wie gesagt unter Vorbehalt
gruß rabbit
Hey Ede, hast du Rücksprache gehalten?

Grüße
PeTeR Lustich ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.11.2009, 08:46   #27
rufine
404 WIND NOT FOUND
 
Registriert seit: 08/2005
Beiträge: 542
Standard

Zitat:
Zitat von FelixHH Beitrag anzeigen
In den Iphones gibts einen Wassersensor... falls ausgelöst= käufer zahlt
gibts übrigens in jedem handy
rufine ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.11.2009, 20:48   #28
rabbit
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

...


Geändert von rabbit (03.12.2009 um 15:32 Uhr)
  Mit Zitat antworten
Alt 09.11.2009, 22:02   #29
j-blindi
www.evrent.de
 
Registriert seit: 02/2005
Ort: Aachen
Beiträge: 716
j-blindi eine Nachricht über ICQ schicken
Standard

Also ich finds verständlich, dass es bei harten Kitecrashs keine Garantie gibt.
Hängt ja auch viel davon ab, welchen Druck man in der Tube hat und das kann man ja sehr schlecht nachweisen.

Ebenso denke ich, dass WENN es eine Garantie für sowas geben würde, dann wäre der Kite bestimmt bisschen teurer, um die entstehenden Garantie-/Servicekosten bezahlen zu können, wenn auf einmal jeder 10.Kiter seinen geschrotteten Kite zurückezahlt haben will. Und darauf hätten die meisten noch weniger Lust.

Gruß,
Jason
j-blindi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.11.2009, 06:57   #30
artbrushing
Bladekites etc...
 
Registriert seit: 08/2007
Ort: Neusiedlersee, Austia
Beiträge: 4.530
Standard

Dieses Thema sollte eigentlich am ehesten grobmotorische Anfänger betreffen, die den Kite voll angepowert ins Wasser donnern.

Hab meine Kites weder als Anfänger bös gedropt noch jetzt.
Mittlerweile fährt man suicide und hin und wieder fällt der Kite, ins Wasser, aber harte Einschläge...???
Wie bekommt man das als fortgeschrittener Kiter hin?

Würde auch sagen, perfekt gedroppt ist jeder Kite schrott, gibt sicherlich ein paar Faktoren die zugleich eintreten müssen aber mit ein bissl Pech klappt das schon.
artbrushing ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.11.2009, 07:23   #31
kitesven
gitano
 
Registriert seit: 12/2001
Ort: meist im womo :)
Beiträge: 14.369
Standard

Zitat:
Zitat von artbrushing Beitrag anzeigen
aber harte Einschläge...???
Wie bekommt man das als fortgeschrittener Kiter hin?
2,578fache backrotation mit 1,5 kiteloops, voll angepowert,dann klappt das
habe ich schon jahre nimmer gemacht, tut nicht nur dem kite weh
Zitat:
Zitat von artbrushing Beitrag anzeigen
Würde auch sagen, perfekt gedroppt ist jeder Kite schrott, gibt sicherlich ein paar Faktoren die zugleich eintreten müssen aber mit ein bissl Pech klappt das schon.
allerdings waren meines kites dadurch nie schrott.
kitesven ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.11.2009, 07:41   #32
DaMudda
Blaubarschbubesmudda
 
Registriert seit: 06/2005
Beiträge: 240
Pfeil

Der Kite darf übrigens auch nicht aufgepumpt, angeleint oder nass werden, sonst gibts keine Garantie!!

Schön in die Vitrine damit!!

Meine Meinung: 2 Jahre MUSS das Teil halten - allemal bei DEN Preisen!!

Andere grob belastete Funsportartikel können das auch: BMX-& Trial-Bikes, DH-Fullys, etc...
DaMudda ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.11.2009, 07:46   #33
artbrushing
Bladekites etc...
 
Registriert seit: 08/2007
Ort: Neusiedlersee, Austia
Beiträge: 4.530
Standard

Zitat:
Zitat von DaMudda Beitrag anzeigen
Der Kite darf übrigens auch nicht aufgepumpt, angeleint oder nass werden, sonst gibts keine Garantie!!

Schön in die Vitrine damit!!

Meine Meinung: 2 Jahre MUSS das Teil halten - allemal bei DEN Preisen!!

Andere grob belastete Funsportartikel können das auch: BMX-& Trial-Bikes, DH-Fullys, etc...
Das gilt hier allerdings auch nur solange du nicht stürzt.
Ein DH Bike das du bei einem gröberen Sturz schrottest und Dellen und Risse im Rahmen hat wirst du definitiv NICHT ersetzt bekommen.
Riss in der Schwinge KANN bei einem kulanten Hersteller auf Garantie ausgetauscht werden, wobei man hier auch schon sagen kann dass das Bike nicht im angegebenen Einsatzbereich gefahren wurde (Enduro für Bikepark u. DH Strecken)....
artbrushing ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.11.2009, 07:49   #34
wm999
www.kitetools.at
 
Registriert seit: 05/2006
Ort: Enzersdorf(AUT)
Beiträge: 789
Standard

harte einschläge kommen immer vor. halten die meisten kites auch aus.
denke mal herstellerunabhängig kommt immer drauf an

sag mal wenn eine naht aufgeht kjein thema bei einem gerissen tuch oder so schaut sicher schon schwierger aus detto bei bladdern, leinen.
kommt immer aufs handling/benutzung an.
glaub nicht das die kiteschulen reklamieren können und wenn ich mir die schulen so ansehen kommen die oft mit einem fetzen zurück. kite/tube defekt



lg
marcus
wm999 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.11.2009, 07:51   #35
wm999
www.kitetools.at
 
Registriert seit: 05/2006
Ort: Enzersdorf(AUT)
Beiträge: 789
Standard

Zitat:
Zitat von artbrushing Beitrag anzeigen
Das gilt hier allerdings auch nur solange du nicht stürzt.
Ein DH Bike das du bei einem gröberen Sturz schrottest und Dellen und Risse im Rahmen hat wirst du definitiv NICHT ersetzt bekommen.
Riss in der Schwinge KANN bei einem kulanten Hersteller auf Garantie ausgetauscht werden, wobei man hier auch schon sagen kann dass das Bike nicht im angegebenen Einsatzbereich gefahren wurde (Enduro für Bikepark u. DH Strecken)....
sprichst aus erfahrung karl!
wm999 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.11.2009, 07:53   #36
wm999
www.kitetools.at
 
Registriert seit: 05/2006
Ort: Enzersdorf(AUT)
Beiträge: 789
Standard

Zitat:
Zitat von DaMudda Beitrag anzeigen

Meine Meinung: 2 Jahre MUSS das Teil halten - allemal bei DEN Preisen!!

..
ist do wie bei den motoradreifen die halten auch jahre oder halt z.b ein paar runden am ring oder 2 tkm
wm999 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.11.2009, 07:57   #37
artbrushing
Bladekites etc...
 
Registriert seit: 08/2007
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Beiträge: 4.530
Standard

Zitat:
Zitat von wm999 Beitrag anzeigen
sprichst aus erfahrung karl!
Yes, beim Schrotten bin ich normal immer vorn dabei
Auch bei Bikes egal ob XC oder DH wird immer mehr auf Leichtbau geschaut und die Rahmen haben schon vom schief hinschauen Dellen, und da kann man sich die Garantie in die Haare schmieren.

Am Wasser hab ich noch keinen Kite zerstört und normale Crash´s halten die Kites sicher auch aus.
artbrushing ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.11.2009, 08:04   #38
wm999
www.kitetools.at
 
Registriert seit: 05/2006
Ort: Enzersdorf(AUT)
Beiträge: 789
Standard

sind ja alles kitetools die ich zum spass brauche
wm999 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.11.2009, 08:52   #39
FrankHH
Benutzer
 
Registriert seit: 06/2008
Beiträge: 768
Standard

Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Keine Garantie bei verkackten Sprüngen? (las ich gerade im F-one Tread)
Letzt war zu lesen: Keine Garantie bei harten Wasserkontakt (Caution)
.
Ist das denn wirklich so? Oder ist das Forumsgeblubber?

Hast du die reklamierten Kites gesehen? Waren evtl. Vorschäden sichtbar.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das Hersteller pauschal mit solchen Äusserungen um sich schlagen????

Des weiteren ist ein Crash ja immer möglich und einen ungünstigen Aufprall kann man nicht vorhersagen/steuern.
FrankHH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.11.2009, 08:55   #40
FrankHH
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Registriert seit: 06/2008
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Zitat:
Zitat von Hamburger Kitelooper Beitrag anzeigen
naja aber wenn in den Produktvideos immer extreme Kiteloops gezeigt werden, dann sollten Leinen dieser marke soetwas auch durchhalten
ich weiß garnicht welche Marke ich meine hust
Dies hat nun auch der dümmste hier gelernt, dass DU was gegen F one hast.
Liegt es daran das du Core günstig bekommst? ( nicht das ich was gegen Core habe, habe selber einen )
Aber du bist schon pennetrant, sorry

Vielleicht hättest du deine (wohl ständig reissenden )Leinen nicht immer über Steine ziehen müssen???

In SPO zeigen einige mit ihren Bandits was Sache ist, da hab ich noch nie etwas reissen sehen.

Aber du wirst schon wissen für wenn du das hier förderst.
FrankHH ist offline   Mit Zitat antworten




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