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Alt 06.12.2018, 18:11   #441
The Flow
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Zitat:
Zitat von Strand-Frank Beitrag anzeigen
Sehr informativ!

!
P2g ist für Spitzen uninteressant. Finde den Beitrag jetzt nicht. Aber die Anlagen müssen kontinuierlich laufen.

Laut der Aussage können Sie das in Marokko bereits konkurrenzfähig darstellen.
Eine Anlage nur für Spitzen wird zu teuer. Das wird in der ganzen Diskussion immer vergessen. Machen kann ich alles aber nicht zu Kosten die jemand bezahlen will und kann.

Sinnvoll in meinen Augen ist Atom Raus, alte Braunkohle raus, alte Steinkohle raus. Übrig bleiben 20 GW Braun und Steinkohle und einige GW schnelle Gaskraftwerke. Das bis 2030 zu schaffen ist ein Megaprojekt.
Das Gas aus P2G aus Nordafrika, Kanaren..

Deserttec in den Nordafrika ist aber wegen der politischen Lage schwierig.
The Flow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2018, 18:43   #442
Strand-Frank
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Das Problem scheinen ja weniger die kurzzeitigen Spitzen. Die lassen sich wahrscheinlich mit intelligenten Verbrauchersystemen oder mit Pumpspeicherkraftwerken, bzw. Gaskraftwerken abfangen.

Wenn ich über das Jahr 100% des Bedarfs mit Sonne und Wind abdecken will muss ich in den Wind-und Sonnenstarken Monaten kontinuierlich große Überschüsse in Gas umwandeln um dann in den schwachen Monaten damit die Kraftwerke zu versorgen. Das wäre ein kontinuierlicher P2G Betrieb. Nach Sinn wäre die Speicherung von Methan kein Problem. Momentan wäre der geringe Wirkungsgrad von 25% das Problem nach Sinn.

Wenn Windkraft und Solar immer billiger wird und die Effizienz der P2G erhöht wird könnten die Gesamtkosten trotzdem deutlich billiger werden als das Verbrennen der fossilen Resourcen. An der Stelle wird bei Sinn halt nicht konsequent weitergedacht sondern einfach abgebrochen.
Strand-Frank ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2018, 20:50   #443
ripper tom
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https://www.instagram.com/p/BrCuqRvF...d=gpfvrigfq32r

Genauso sieht es mit den Abgasen dort aus, die alten Dieselautos werden später in Afrika weiterfahren.
ripper tom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2018, 21:45   #444
The Flow
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Zitat:
Zitat von Strand-Frank Beitrag anzeigen
Das Problem scheinen ja weniger die kurzzeitigen Spitzen. Die lassen sich wahrscheinlich mit intelligenten Verbrauchersystemen oder mit Pumpspeicherkraftwerken, bzw. Gaskraftwerken abfangen.

Wenn ich über das Jahr 100% des Bedarfs mit Sonne und Wind abdecken will muss ich in den Wind-und Sonnenstarken Monaten kontinuierlich große Überschüsse in Gas umwandeln um dann in den schwachen Monaten damit die Kraftwerke zu versorgen. Das wäre ein kontinuierlicher P2G Betrieb. Nach Sinn wäre die Speicherung von Methan kein Problem. Momentan wäre der geringe Wirkungsgrad von 25% das Problem nach Sinn.

Wenn Windkraft und Solar immer billiger wird und die Effizienz der P2G erhöht wird könnten die Gesamtkosten trotzdem deutlich billiger werden als das Verbrennen der fossilen Resourcen. An der Stelle wird bei Sinn halt nicht konsequent weitergedacht sondern einfach abgebrochen.
Es ist eine Naturgesetz, Carnot kann man nicht einfach wegdenken.
PV als Beispiel 100 GW Nennleistung. Zur Zeit 15 Std. dunkel. Null Leistung dann Übergangszeiten und 3 Std. Nennleistung. Heißt du hast bei 60GW Verbauch 3 Std. 40 GW zum Betrieb und dann stellst du ab. So eine Auslastung funktioniert nicht. Auch die Anlagen in der Wüste sollen Puffer haben damit vollkonti produziert werden kann. Hast du eine Wolkentag kommt nichts. Ist wie mit den Leitungsnetzen die für 30% Auslastung gebaut werden.
Diese Redundanzen hat Sinn im Video gut rausgearbeitet. Und die Kurve zeigt, jeden Schritt gegen 100% wird es schwieriger. Auch Fraunhofer sagt es und geht von 85% aus. Carnot und Nacht sind nicht lösbar.

hier übrigens mal die Antwort ob man unbegrenzt Windenergie aus der Atmosphäre nehmen kann. Haben wir nicht irgendwie schon jetzt diese brutal stabilen wetterlagen. Ist das alles schon erforscht? https://youtu.be/50KhEAGDHGY


Im Sommer sind die Mengen dann übrigens gigantisch, da muss man richtig fette Anlagen hinstellen die im Winter auch nicht alle laufen könnten. Ohne Speicher läuft nichts und den haben wir nichts und alles wird wahnsinnig teuer.


Geändert von The Flow (06.12.2018 um 22:01 Uhr)
The Flow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2018, 08:14   #445
zournyque
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Zitat:
Zitat von The Flow Beitrag anzeigen
Du bist auf dem Holzweg.
Es wird Börse und Regelenergie unterschieden.
Regelenergie ist wesentlich teuerer und wird nicht an der Börse gehandelt sondern ausgeschrieben.
Dabei gibt es negative und positiver Lasten. Und bereits die Bereitstellung wird bezahlt.

Zuständig ist der Netzbetreiber, nicht der Energieerzeuger
Ich habe doch auch nichts anderes behauptet? Mir etwas schleierhaft wie Du zu dieser Interpretation kommst. Tut mir leid wenn Dich meine Ausführungen verwirrt haben
zournyque ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2018, 08:20   #446
Bazzat
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Hier ist es wie in der Politik bei diesem Thema-
Reden über nichts und nichts machen.
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2018, 10:31   #447
posterior
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Reden über nichts und nichts machen.
Ich habe gerade Heizöl bestellt.
Heizöl = 8cent / kwh
Mein Stromanbieter will 22 cent / kwh
posterior ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2018, 13:28   #448
el che
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nichts gegen den kostenvergleich zwischen heizöl u strom. der ist legitim, u bildet für unser heutiges weltbild sogar ein alles überragendes argument: es ist teurer, also muss jeder verstehen dass ich den planten ins klo runterspüle! ich finde es nunmal grottesk, dass wir bei einer potentiell menschheitsgefährdenden angelegenheit irgendwelche cent-beträge vergleichen, aber offensichtlich kein problem damit haben wenn man banken u konzernen miliardenbeträge in den arsch schiebt (um dann zu behaupten es gäbe kein geld für die energiewende, altersvorsorge, pflege usw usw).
el che ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2018, 13:31   #449
Strand-Frank
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Zitat:
Zitat von The Flow Beitrag anzeigen
.....
Diese Redundanzen hat Sinn im Video gut rausgearbeitet. Und die Kurve zeigt, jeden Schritt gegen 100% wird es schwieriger. Auch Fraunhofer sagt es und geht von 85% aus. Carnot und Nacht sind nicht lösbar.



Im Sommer sind die Mengen dann übrigens gigantisch, da muss man richtig fette Anlagen hinstellen die im Winter auch nicht alle laufen könnten. Ohne Speicher läuft nichts und den haben wir nichts und alles wird wahnsinnig teuer.



Das wir Speicher brauchen habe ich verstanden!

Die Darstellung von Sinn mit wahnsinnigern Ineffizienzen Richtung 100% ist ohne Speicher, von daher hier wenig sinnvoll.

Pumpspeicher sind schnell verfügbar, aber die Kapazität ist begrenzt. P2G hat unberenzte Speicherkapazität aber im Moment nur 25-50% höchstens 65% Effizienz.

P2G muss in den energiereichen Monaten kontinuierlich laufen auch bei Flaute und Nacht.

Wenn das so ist müßte nachts bei Flaute Strom aus den Pumpspeichern erzeugt und in Gas gespeichert werden. Klar ergeben sich hier ne Menge Verluste aber ob sich das rechnet oder nicht hängt letztendlich von den Kosten der alternativen Energieen und den tatsächlichen Kosten der konventionellen Erzeugung ab. Es ist nur ne Frage wie billig man Wind und sonnenenergie herstellen kann, dann lohnt es sich. Ich bin weit davon entfernt das einschätzen zu können.

Aber an dem Punkt geht Sinn leider vorbei. Er argumentiert mit den begrenzten Speicherkapazitäten der Pumpspeicher und rechnet vor das ne 100% alternative Versorgung nicht möglich ist. Die Alternative über speichern in Gas wird einfach links liegen gelassen mit dem Verweis zu ineffizient.
Strand-Frank ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2018, 15:48   #450
Bazzat
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Die Leute hinter Hamburg Richtung Süden wissen vielleicht nicht wie es bei uns im Norden aussieht. 700 weitere Windräder sind beantragt.In Dittmaschen
Wie hoch soll der Preis für ein Land sein? Wie wohnt es sich in Nachbarschaft zu diesen Dingern. Was für eine Zukunft! Mein Verständnis dafür hält sich in Grenzen.


Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2018, 07:59   #451
sixty6
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Zitat:
Zitat von posterior Beitrag anzeigen
hör doch mal auf mit dem Unsinn reden und nimm ein gutes Buch zur Hand und besorg dir eine Halbbildung... Weltzerstörung Umweltzerstörung und neuerdings "Stromnetz"Zerstörung... zuviel katastrophenfilme im Kino gesehen?.was auch immer. Scheint bei Dir ja ähnlich zu funktionieren. Wenn CO2 zu hoch = Welt zerstört, wenn Stromeinspeisung zu hoch = Stromnetz zerstört.

DIe Netzfrequenz kann liegen wo sie will.
1. Die Netzfrequenz soll schwanken, da diese als "Signal" genutzt wird. D.h. Die Netzfrequenz darf auf gar keinen fall exakt 50 Hz betragen und soll sich ändern. ebenso wie die Spannung sich ändern soll und als Signal genutzt wird.K
2. Du verwechselt ein Stromnetz mit einer Strum"Leitung". In eine Leitung kann man nicht mehr einspeisen als man entnehmen kann.

EIn STromnetz ist etwas komplizierter als eine Leitung mein kleiner Freund und da muss gar nix in Summe Null ergeben. Du hast ne lange Leitung scheint mir
Vielleicht verwechselst du Strom mit Leistung. Der Strom wird ja als Leistung eingespeist. Die muss in Summe nicht Null ergebeJn. In einem Strom"Kreis" gibt es automatisch eine Summe Null, und wenn bei dieser automatischen Null etwas überlastet wird, fliegt die Sicherung raus. Dann ist die Summe automatisch auch wieder Null.

Ich mach dir mal ein Beispiel: in dem Stromnetz hängt die Straßenbeleuchtung. Wenn etwas weniger eingespeist wird, leuchtet die dunkler und wenn etwas mehr eingespeist wird, leuchtet die halt heller. Da geht nichts kaputt deswegen. Wenn man halt die Spannung zu hoch werden lässt, brennen die Lampen irgend wann durch. Vielleicht meinst du das mit "Stromnetz kaputt".


Der Strommarkt funktioniert halt so, dass man, wenns auf der Straße zu hell wird (also mehr eingespeist wird als gebraucht wird - man will ja nur eine Straße und kein Fussballfeld ausleuchten) mit dem Handy entweder beim Kraftwerk anrufen und nachfragen, ob die mit dem Kohlenachlegen sich mal ein wenig zurückhalten wollen oder eben im Ausland, ob die ggf gegen Entgeld bereit wäre ihre Lampen auch anzuschalten, da hier sonst die Lampen durchbrennen.
Bleiben wir bei den Fakten:

Deine Behauptung, dass Netzeinspeisung und Entnahme unabhaengig voneinander seien und dass bei deutlich mehr Einspeisung als Entnahme die boersenpreise angepasst wuerden war halt eine Falschaissage aus mangelnder Sachkenntnis.
Einspeisung und Entnahme muessen / koennen auch nur - gleich bleiben, damit die Netztrequenz - ich sagte bewusst "ziemlich genau" und nicht "exakt"- 50Hz beträgt. Temporäre kurzzeitige schwannkungen kann das Netz ab - ca 49.7 -50.3Hz.
Darueber hinaus schalten sich karftwerke automatisch zu oder ab und es werden vieflaeltige weitere massnahmen der pufferung unternommen. . Bei groesseren Schwankungen koennen Umschaltwerke physikalisch zerstort werden das war mit ""Netz zerstört " gemeint. Und dann gibt es die beruechtigten Blackouts.
In Deutschland passiert/e genau das - lokal begrenzt- immer mal wieder.
Allerdings ist das dt. Netz ein Hervorragendes, denn im Falle, dass einzelne Netzbereiche/leitungen zerstort oder beschaedigt sind gibt es eine Art" Redundanz" - teilweise sogar dreifach, dass die Stromversorgung in derartigen Faellen möglichst aufrecht erhalten bleibt.
In Amerika ist dies z.B. nicht der Fall. Deshalb kommt es dort haeufig zu grossen Blackouts.

Du kannst dir gewisse sein, dass das was ich sage nicht zusanmengegoogeltes Halbwissen ist, auch wenn ich versuche es "nur" allgemeinverständlich zu formulieren. Es sind Infos aus erster Quelle, das nur am Rande.

Ich finde es sehr schade, wenn aus bloßer Profilierungs-Sucht und persoenlichen Animositäten die eigentliche Message voellig aus dem Auge verloren geht.

Deine 8 Cent-Rechnung pro Oel-kwh ist im Uebrigen eine Milchmaedchenrechnung.
Die CO2-bedingten Reparationskosten hast du voellig vergessen:

- Klima-Fluechtlingsstroeme
- Duerren in der Landwirtschaft, --> Hilfen für die Landwirtschaft
- niedrigwaesser --> eingeschranktet Transport seitens binnenschifffahrt - deswegen haben wir seit monaten erhoehte oel ung gaspreise
- hoehere Versicherungskosten wegen vermehrter Unwetterschaeden
- hoehere KFZ-Steuern fuer Diesel
- hohe Ausgaben zum Erwerb von CO2-Zertifikaten durch die gesamte Wirtschaft hinweg.
...
All diese Kosten traegst DU und leider ICH und wir alle auch!!!!!! Kannst sie also zu den 8ct Oel-kwh dazurechnen.
Klar faellt dir das nicht in dem Moment auf, wo du deinem Oellieferanten die Scheinechen für die Oellieferung in die Hand drueckst... nicht so eindimensional denken!!!

Ich sagte es bereits zuvor - der, der sich von den Fossilen befreit und die technik für die regenerativen besitzt wird wirtschaftlich big cash machen - sieh irrland mit der geothermie!!
Und wie gesagt - tatsache ist, dass die Fossilen endlich sind und gesundheitliche , oekologische und somit natürlich oekomisch gigantische bis hin zu lebensbedrohliche Schaeden anrichten. Mit diesem Wissen kann eigentlich kein klar denkender Mensch ein "Weiter wie bisher" befürworten.
Es gibt defakto garkeine Alternative, um langfristig wirtschaftlichen Erfolg zu haben. Und der, der den sicherlich mit anfaenglichen Schmerzen und großen Herausforderungen verbundenen Wechsel zu den Regenerativen schnellstmoeglich meistert, wird das Rennen machen. Das sind dann die , "Oelscheichs" des 21.jahrhunderts!
In dem Sinne - nur noch nach vorne schauen !!! - das fossile Zeitalter neigt sich dem Ende zu. Ein hochtechnisiertes land wie Deutschland bringt alle Voraussetzungen mit als Technologie-Fuehrer in allen bereichen des rumstiegs fossile/regenerative hervotzugehen. Nutzenwir diese chance!!!!!!!
Die kosten, Technologie-Rückstånde aufzuholen sind immens, bzw unmöglich - wie uns im Fall von z.b. tesla eindrucksvoll vor Augen geführt wurde. ..

Weniger Angst Besitzstaende zu verlieren - mehr Zuversicht iund Manpower in die entwicklung zukunftsfaehiger energieversorgungsalternativen. Das muss unsere Motivation / Anspruch sein!

PS
Zu einem deiner vielen unsachlichen bemerkungen - dass all dies "gruenees" geschwafel sei, kann ich dir getrost versichern, dass ich weder gruen waehle noch blibd ideologisch handele/argumenti er e.
Als geowissenschaftler hat man einen guten ueberblick ueber viele der hier angesprochenen aspekte und hat zudem ein vVerständnis für viele Zusammenhänge .( "Astro-Alex" wird das bestaetigen ! ))
Daher die einschadetzung - es gibt keine Alternative zum ausstieg aus den fossilen. Je schneller der erfolgt desto geringer die kolateralschaesen für fauna flora und v.a. fuer die Ökonomie - also lteztlich für den menschen...

Solong
Sorry for the typos - kleines handy - wenig zeit...


Geändert von sixty6 (08.12.2018 um 09:30 Uhr)
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2018, 12:13   #452
Konza
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Stimmt. Für Leute aus dem Ruhrgebiet, die quasi durch Kohleförderung und Stahlerzeugung geprägt wurden, ist das Problem in der Tat nicht nachvollziehbar.



Übrigens:

Anzahl WKA/WEA (onshore):

Schleswig Holstein: 3366
NRW: 3384
Niedersachsen: 6293



Soviel zu "südlich" von HH...



Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Die Leute hinter Hamburg Richtung Süden wissen vielleicht nicht wie es bei uns im Norden aussieht.
Konza ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2018, 12:42   #453
posterior
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen

Deine 8 Cent-Rechnung pro Oel-kwh ist im Uebrigen eine Milchmaedchenrechnung.
Die CO2-bedingten Reparationskosten hast du voellig vergessen:
...
All diese Kosten traegst DU und leider ICH und wir alle auch!!!!!! Kannst sie also zu den 8ct Oel-kwh dazurechnen.
achso... jetzt kommt das Weltzerstörungsargument wieder.. weil ich Heizöl kaufe musst DU drauf zahlen und leidest psychische Qualen, weil ich DEINE Umwelt zerstören.

Aber ich muss ja auch dafür bezahlen, dass meine Umwelt durch deine Existenz belastet wird. Ich bin älter und war zuerst da.
posterior ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2018, 12:46   #454
posterior
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Bleiben wir bei den Fakten:

Deine Behauptung, dass Netzeinspeisung und Entnahme unabhaengig voneinander seien und dass bei deutlich mehr Einspeisung als Entnahme die boersenpreise angepasst wuerden war halt eine Falschaissage aus mangelnder Sachkenntnis.
Also Fakt ist, dass der Strompreis fällt, wenn mehr eingespeist wird, als abgenommen wird. Das macht ja auch Sinn, damit eben mehr Abnehmer animiert werden abzunehmen.

Langsam wird es konkret absurd was Du redest.
posterior ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2018, 12:57   #455
kitecomedy
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Ich sehe: Eine landwirtschaftliche Wüste, zerfurcht, zersiedelt und von Straßen durchzogen und mit Windrädern gespickt.. so what? Was ist jetzt nochmal genau daran schlimm? Weil es jetzt nicht mehr wie in deiner Kindheit aussieht?
Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Die Leute hinter Hamburg Richtung Süden wissen vielleicht nicht wie es bei uns im Norden aussieht.
Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Wie wohnt es sich in Nachbarschaft zu diesen Dingern.
(Und weil das leidige Thema unglaublicherweise nach Fukushima und Tschrnobil immer noch auf dem Tisch landet) Wie wohnt es ich den neben einem Atomkraftwerk? Einem Atommüll-"End"Lager? (Nebenbei eine der vielen ungelösten Fragen neben der absolut unzureichenden Sicherheit im nicht Endwollenden Streit um eine sich längst überlebte, vergangene Technologie..)

Ich schau gerade aus meinem Fenster und sehe: links von mir einen neuen, komplett unnachhaltig gebauten Bürokomplex (ein Investitionsobjekt), geradeaus: eine laute Bundesstraße (gerade erweitert um noch mehr Verbrenner-Autos in die ohnehin überfüllte Stadt zu bringen) und 3 Windräder - ganz ehrlich: die Windräder stören mich bei dem Bild am wenigsten...

Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Was uns Deutschen (Ösen allzu oft fehlt sind Begeisterung, Visionen, Esprit und der Mut neue Wege zu gehen.
Wenn man hier liest, wie krampfhaft und angsterfüllt manch einer reagiert, wenn es darum geht, liebgewonnene Gewohnheiten zum Wohle von Natur und unseren Nachkommen etwas abzuändern, dann könnte man die Hoffnung an die Menschheit verlieren.
Danke für diese Worte! Du sprichst mir aus der Seele, auch mit deinen anderen Beiträgen hier..
kitecomedy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2018, 13:18   #456
Strand-Frank
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Zitat:
Zitat von posterior Beitrag anzeigen
...... Ich bin älter und war zuerst da.


Echt jetzt?

Da hast Du Dich gut gehalten. Deine Beiträge vermitteln nen anderen Eindruck.
Strand-Frank ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2018, 15:01   #457
The Flow
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Zitat:
Zitat von Strand-Frank Beitrag anzeigen


Das wir Speicher brauchen habe ich verstanden!
Kurze Spitzen können in Warmwasserspeicher für den Hausheizung gehen. Einige wollen ja auch Speicher im Boden.

Man kann die Dunkelflauten ja jetzt immer Realtime sehen.
The Flow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2018, 15:16   #458
The Flow
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Zitat:
Zitat von Konza Beitrag anzeigen
Stimmt. Für Leute aus dem Ruhrgebiet, die quasi durch Kohleförderung und Stahlerzeugung geprägt wurden, ist das Problem in der Tat nicht nachvollziehbar.

Übrigens:

Anzahl WKA/WEA (onshore):

Schleswig Holstein: 3366
NRW: 3384
Niedersachsen: 6293

Soviel zu "südlich" von HH...
Doch sehr gut.
Hier werden übrigens mit Großeinsatz die Windmühlen im Wald verhindert.
Und bei den Waldbesitzern stehen große Rechtsabteilungen dahinter.
Die Nabu Taktik, mit seltenen Tierarten funktioniert dabei auch umgekehrt.

Fraunhofer 200 GW Wind und jetzt sind es 56 GW.
200 GW machen 504 TWH, also Durchschnittliche Nennleistung 57 GW, natürlich mit Schwankungen zwischen 20 bis 180GW.

166 GW Pv... Also ein Tag mit Wind und Sonne und Deutschland kocht mit 200 GW die Nordsee auf Badetemps.

85% Simulation .... nix 100% Träumerei
und Einsparung von 3580 TWH auf 2044 TWH, wie mag das Wirtschaftswachtum wohl aussehen?


Geändert von The Flow (08.12.2018 um 15:38 Uhr)
The Flow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2018, 07:47   #459
Mondscheinkiter
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Standard Wer tut was, um das Klimaziel zu erreichen?

Die tut zur Zeit das Maximale:

Globale Klimakrise Gretas Aufstand

Greta aus Schweden ist 15 und geht freitags nicht zur Schule - sie demonstriert für die Rettung des Klimas. Weltweit folgen Schüler ihrem Beispiel. Formiert sich gerade eine neue Bewegung?
Der Rest vom Beitrag ist hier: (Lesenswert!)

http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...a-1241185.html

Lieber Gruß
MOndscheinkiter
Mondscheinkiter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2018, 08:09   #460
Mondscheinkiter
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In einem Thread zu Elektrorollern hat einer diesen
Beitrag verlinkt,
der es genau auf den Punkt bringt:

https://www.youtube.com/watch?v=fUGOHuDrBCw

Lieber Gruß
MOndscheinkiter
Mondscheinkiter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2018, 11:53   #461
DieWelle
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Ich habe ganz gute Einblicke in die Energieindustrie.
Technisch wäre alles problemlos sofort machbar (100% Erneuerbare, Speicher, Spitzenlastdeckung usw.).
Problem: Erheblich höhere Kosten für alle Nutzer und Produzenten (vor allem auch für die aktuell hochgelobten "Prosumer", die aktuell ja sogar noch Geld für die Erzeugung erhalten, statt dafür zu zahlen).

Höhere Kosten will aber niemand, der
a) (weiterhin) gewählt werden möchte, oder
b) der im bestehenden Energiewirtschaftssystem mit Kohle, Gas, Atom und einer Prise "Smart Grid" gutes Geld verdient.
Und die Ottonormal-Stromverbraucher wollen in der Masse auch keine höheren Preise.

Der Stromsektor ist ja sowieso schon sehr, sehr grün geworden, macht aber nur ca. 1/3 der gesamten CO2-Emissionen in DE aus. Der Rest kommt von Verkehr, Industrie und vor allem: Wärmeerzeugung / Heizung. Im Bereich Verkehr und Wärme/Heizung ist aber bisher fast noch nichts passiert. Das wird noch viel mehr weh tun (finanziell und strukturell), als die Veränderungen im Stromsektor. Der Stromsektor ist ja relativ "zentral" strukturiert. Verkehr und Wärme ist ultra-kleinteilig und betrifft viel mehr potenzielle Wähler direkt persönlich...

Das System braucht deshalb ab heute noch Jahrzehnte / Generationen, um grundlegend geändert zu werden. Wenn sich überhaupt irgendetwas ändert...
Die Beharrungs- und Widerstandskräfte sind unfassbar groß.
DieWelle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2018, 12:24   #462
Strand-Frank
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Zitat:
Zitat von Mondscheinkiter Beitrag anzeigen
Echt berührend!

Und wie wichtig und wertvoll!

Scheint mir eines der größten Probleme von unserer Oldigeneration zu sein, dass wir zwar zu einem großen Prozentsatz recht gut verstehen was gut und richtig wäre aber zu träge sind in unserem Verhalten etwas zu ändern.

Ich weiß dass die Massentierhaltung schrecklich ist und ich das nicht unterstützen will, gehe aber trotzdem Mittags beim Asiaten mein Rinderfleisch essen.

Ich weiß das die Produktion für preiswerte Kleidung mit 15 Stundentagen und viel Leid am anderen Ende der Welt bezahlt wird kaufe sie aber trotzdem.

Ich weiß das ich fürs kiten tierisch viel Sprit verballere und die Umwelt schädige, bin aber trotzdem zu träge mich mit anderen zu gemeinsamen Fahrten zu verabreden.

....

Da ist die Kleine ein echt berührendes Modell!

Danke für den Link.

LG Frank
Strand-Frank ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2018, 13:54   #463
posterior
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Zitat:
Zitat von Strand-Frank Beitrag anzeigen
Da ist die Kleine ein echt berührendes Modell!
Warum? Was ist daran rührend, wenn Kinder von irrational agierenden, teil ernsthaft verrückten Erwachsenen derart verunsichert werden und emotional nicht mehr klar kommen mit dem Unsinn.

"Die Erwachsenen haben versagt", sagt die junge Schwedin im Gespräch mit dem Spiegel. "Sie sagen, der Klimawandel ist eine Bedrohung für uns alle, aber dann leben sie einfach so weiter wie bisher.

Woher soll das Kind denn wissen was nun richtig ist. Die Erwachsenen sagen, der Klimawandel sei eine Bedrohung für uns alle, aber sie tun nichts.

Was daran "berührend" sein soll, Kinder mit solchen Irrationalitäten frühzeitig "kaputt" zu machen, kann ich nicht nachvollziehen. In der Tat baden den Unsinn erst mal die Kinder aus. In diesem Fall eben, dass sie nicht einmal die Chance haben überhaupt erwachsen zu werden ohne eine psychische Störung. Es führt halt zwangsläufig bei Kindern zu psychischen Störungen, wenn die Erziehungsverantwortlichen das Gegenteil von dem tun, was sie sagen oder behaupten zu tun.

Das Kind reagiert daher konsequent und will nicht mehr zur Schule gehen, weil es einem Kind unsinnig erscheinen muss, sich unter Zwang von völlig verrückten "erziehen" oder be"lehren" zu lassen.

Ist ein wenig lustig, dass Du selbst schreibst, dass Du das Gegenteil von dem tust, was du predigst und die "kleine" als wertvollen Beitrag empfindest, weil Sie darauf hinweist, dass Du ja irgendwie verrückt sein musst.


Die Kolummne fasst es für Erwachsene zusammen http://www.spiegel.de/politik/deutsc...a-1242256.html
posterior ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2018, 14:02   #464
posterior
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Zitat:
Zitat von DieWelle Beitrag anzeigen
Das wird noch viel mehr weh tun (finanziell und strukturell), als die Veränderungen im Stromsektor. Der Stromsektor ist ja relativ "zentral" strukturiert. Verkehr und Wärme ist ultra-kleinteilig und betrifft viel mehr potenzielle Wähler direkt persönlich...

Das System braucht deshalb ab heute noch Jahrzehnte / Generationen, um grundlegend geändert zu werden. Wenn sich überhaupt irgendetwas ändert...
Die Beharrungs- und Widerstandskräfte sind unfassbar groß.
Es tut sich schon einiges.. angefangen bei dem Dämmwahn bei Häusern, der kaum etwas bringt. Aber bei Wärmpumpen, Sonnenkollektoren auf dem Dach, Geothermie, etc tut sich ja etwas und es wird gefördert. Es dauert halt, bis sich neue Techniken als zuverlässig, brauchbar und wirtschaftlich erweisen.
posterior ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2018, 16:35   #465
Strand-Frank
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Zitat:
Zitat von posterior Beitrag anzeigen
Warum? Was ist daran rührend,......l[/url]
Das kann ich Dir wohl nicht erklären!

So was muss man fühlen oder halt nicht.

Wenn Du nem Schlagerfan erklären willst was Dich an Hardrock begeistert wird da nix draus.


LG Frank
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Alt 09.12.2018, 18:20   #466
The Flow
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Zitat:
Zitat von posterior Beitrag anzeigen
Es tut sich schon einiges.. angefangen bei dem Dämmwahn bei Häusern, der kaum etwas bringt. Aber bei Wärmpumpen, Sonnenkollektoren auf dem Dach, Geothermie, etc tut sich ja etwas und es wird gefördert. Es dauert halt, bis sich neue Techniken als zuverlässig, brauchbar und wirtschaftlich erweisen.
https://www.cducsu.de/presse/pressem...-besser-loesen
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Alt 09.12.2018, 18:27   #467
The Flow
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Zitat:
Zitat von DieWelle Beitrag anzeigen
Technisch.
Technisch kann ich auch das Sonnensegel im All aufbauen und wahrscheinlich in 30 Jahren die Kernfusion.

Sinnvoll wären 50% EE möglichst schnell um die Fossilen zu verlängern und das Segel.

Wäre billiger und wird funktionieren.
Wahrscheinlich würde dieses gemeinsame Projekt sogar zu mehr Frieden führen. Man könnte ja von 4300 Mill pro Tag für Rüstung, 200 Mill. / Tag in so ein Segel und 200 Mill. / Tag in den Welthunger und Geburtenkontrolle und im Aufforsten investieren. . Niemand würde überhaupt eine Mehrbelastung merken.

Warum macht man das wohl nicht?
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Alt 09.12.2018, 18:45   #468
DieWelle
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Zitat:
Zitat von posterior Beitrag anzeigen
Es tut sich schon einiges.. angefangen bei dem Dämmwahn bei Häusern, der kaum etwas bringt. Aber bei Wärmpumpen, Sonnenkollektoren auf dem Dach, Geothermie, etc tut sich ja etwas und es wird gefördert. Es dauert halt, bis sich neue Techniken als zuverlässig, brauchbar und wirtschaftlich erweisen.
Der "Dämmwahn" bringt mit Abstand am meisten bei Wohngebäuden (bzgl. CO2-Einsparung).
Es tut sich sehr wenig bei Wärmepumpen, Solarthermie usw.. Die Modernisierungsrate der Heizungsanlagen in DE liegt bei knapp 2 % p.a., das Durchschnittsalter aller installierten Heizungsanlagen liegt bei über 20 Jahren. Der Marktanteil von Wärmepumpen im gesamten Gebäudebestand in DE liegt bei weit unter 5 %.
Im Neubau sieht es erheblich besser aus. Aber der Neubau ist in DE homöopathisch niedrig. P.a. werden nur ca. 120.000 Wohneinheiten (nicht Gebäude!) neu gebaut. Insgesamt gibt es ca. 40m WE. Neubauanteil p.a. also ca. 0,3 % p.a..
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Alt 10.12.2018, 10:25   #469
posterior
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Zitat:
Zitat von DieWelle Beitrag anzeigen
das Durchschnittsalter aller installierten Heizungsanlagen liegt bei über 20 Jahren. Der Marktanteil von Wärmepumpen im gesamten Gebäudebestand in DE liegt bei weit unter 5 %..
Das ist doch gut.. warum sollten die Heizungen denn jetzt alle 5 Jahre ausgetauscht und verschrottet werden ?
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Alt 10.12.2018, 10:33   #470
Bazzat
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Zitat:
Zitat von DieWelle Beitrag anzeigen
Der "Dämmwahn" bringt mit Abstand am meisten bei Wohngebäuden (bzgl. CO2-Einsparung).
Es tut sich sehr wenig bei Wärmepumpen, Solarthermie usw.. Die Modernisierungsrate der Heizungsanlagen in DE liegt bei knapp 2 % p.a., das Durchschnittsalter aller installierten Heizungsanlagen liegt bei über 20 Jahren. Der Marktanteil von Wärmepumpen im gesamten Gebäudebestand in DE liegt bei weit unter 5 %.
Im Neubau sieht es erheblich besser aus. Aber der Neubau ist in DE homöopathisch niedrig. P.a. werden nur ca. 120.000 Wohneinheiten (nicht Gebäude!) neu gebaut. Insgesamt gibt es ca. 40m WE. Neubauanteil p.a. also ca. 0,3 % p.a..
Der Dämmwahn verursacht erstmal Chaos und schlechte Werte bei den Werten durch Herstellung und Montage. Darüberhinaus steigen die Mieten um bis zu 3€ pro Quadratmeter.

Vielleicht sollte man eher mal die Holz- und Kohlehöfen / Kamine ansprechen. die gehören normalerweise verboten. Da wird versucht mit Holz Heizkosten zu sparen.
Dabei geht es nicht nur um Wohlfühlatmospäre.
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Alt 10.12.2018, 10:39   #471
posterior
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Zitat:
Zitat von Mondscheinkiter Beitrag anzeigen

Greta aus Schweden ist 15 und geht freitags nicht zur Schule - sie demonstriert für die Rettung des Klimas. Weltweit folgen Schüler ihrem Beispiel. Formiert sich gerade eine neue Bewegung?
Damit liegt Greta doch schon auf der Spurt mit den 400 internationalen Großinvestoren, Versicheurngen, Pensionsfonds, Vermögensverwaltern etc.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unt...a-1242765.html

Kann einem ja zu denken geben, wenn das Kapital mehr Klimaschutz betreiben will als die Politik.

Grundsätzlich läuft das ja auch rein nach marktwirschaftlichen Gesichtspunkten, wie man halt einen neuen Markt schafft.

Bedürfniss erkennen: Umwelt retten, Sicherheit, EInfacheit, AUsdruck der eigenen Persönlichkeit, Gesundheit.

Zur EInfachheit nimmt man zb CO2 .. wahlweise NOx oder was ähnlich einfach zu merkendes, dem dann der Untergang der Welt / Umwelt / Gesundheit zugeschrieben wird.

Und dann einfach passende Produkte dafür entwickeln... Häuser dämmen, e-autos, Wind und sonnenkraftanlagen, Batterien, Atomkraftwerke etc..

= Wirtschaftswachstum = Investitionsmöglichkeiten.

Die Politik zögert ... nachdem einigen aufgefallen ist, dass die Umverteilung von unten nach oben beim Klimaretten möglicherweise doch eine Nummer zu gewagt sein könnte
posterior ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.12.2018, 13:11   #472
Strand-Frank
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Scheint nicht nur hier mit der Werbung zu funktionieren. Den Chinesen hat man auch den Eindruck vermittelt, dass sich saubere Luft besser atmen läßt.

Sorgt für Wirtschaftswachstum! Also alles gut sollten wir als Exportnation ganz vorne dabei sein. Müsste Dir eigentlich auch gefallen.

Mit der Umverteilung von unten nach oben ist es tatsächlich ein riesiges Problem für alle westlichen Gesellschaften. Das fliegt uns ja im Moment ganz gewaltig um die Ohren. So wie es im Moment läuft wird es wohl nicht mehr lange gut gehen.
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Alt 11.12.2018, 11:21   #473
Strand-Frank
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Passend zum Thema gibt im neuen Spiegel nen Artikel über Brennzelle vs. Batterie.

Wenn der Artikel von der Information auch recht dünn ist kommt der Autor zu dem Schluss das entscheidende Argument für den Wasserstoff die Möglichkeit der langfristigen Speicherung von alternativem Strom ist.

In der abschließende Tabelle im Vortrag von Sinn https://www.youtube.com/watch?v=rV_0...youtu.be&t=932
(Ab 1:02:00)

stellt er dar, dass wenn alle geographisch möglichen Pumpspeicher gebaut sind und man keinen Strom wegwerfen will man bei dem momentanen Strombedarf (2014) den Anteil an Sonne/Wind in

Deutschland auf höchstens 30% aufstocken kann.

Im Verbund mit (geographisch bevorzugten Partnern)

Deutschland, Norwegen, Dänemark (viel Wind), Österreich und der Schweiz käme man auf höchstens 50%.

Der Rest müsste nach Sinn durch konventionelle oder andere stabil produzierende alternative Energiequellen erzeugt werden.

Wenn ein Großteil des Straßenverkehrs mit Strom laufen soll würden die Zahlen natürlich noch einmal deutlich niedriger ausfallen.

Ich kann die Zahlen nicht im Einzelfall nachvollziehen, aber wenn die Berechnungen stimmen fragt man sich schon ob es sinnvoll ist die Elektromobilität über Batterien voranzutreiben deren Strom dann zu einem Großteil konventionell erzeugt werden müsste.

Im Spiegelartikel wird darauf hingewiesen, dass der Aufbau eines leistungsfähigen Stromnetzes mit dem tatsächlich große Mengen an PKW geladen werden können ca. 50 Milliarden Euro kosten würde. Der Aufbau einer Wasserstoffinfrastruktur würde ca. 40 Millarden Euro kosten.

Wie es scheint stehen wir als Industrienationen an einem Scheideweg ob wir Elektromobilität durch Batterien oder Brennstoffzellen realisieren sollen. Toyota, ein Pionier in der Batterietechnik setzt wohl vermehrt auf die Brennstolffzelle.

Diese Entscheidung muss wohl politisch getroffen werden. Den großen Konzernen ist es erst einmal egal ob der eingeschlagene Weg langfristig sinnvoll ist. Für die geht es hauptsächlich darum möglichst viel Geld zu verdienen.

Wird diese Diskussion politisch geführt und kennt jemand interessante Beiträge die Pros und Contra der verschiedenen Wege gut darstellt?

LG Frank
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Alt 11.12.2018, 11:32   #474
Bazzat
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Zitat:
Zitat von Strand-Frank Beitrag anzeigen

Ich kann die Zahlen nicht im Einzelfall nachvollziehen, aber wenn die Berechnungen stimmen fragt man sich schon ob es sinnvoll ist die Elektromobilität über Batterien voranzutreiben deren Strom dann zu einem Großteil konventionell erzeugt werden müsste.



LG Frank
Na endlich einer mehr!

Batteriefahrer brüsten sich mit Umweltfreundlichkeit und sind umweltschädlicher unterwegs, als herkömmliche PKW.

Aber ist wohl nicht mehr aufzuhalten.
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Alt 11.12.2018, 11:36   #475
Bazzat
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Zitat:
Zitat von Konza Beitrag anzeigen
Stimmt. Für Leute aus dem Ruhrgebiet, die quasi durch Kohleförderung und Stahlerzeugung geprägt wurden, ist das Problem in der Tat nicht nachvollziehbar.



Übrigens:

Anzahl WKA/WEA (onshore):

Schleswig Holstein: 3366
NRW: 3384
Niedersachsen: 6293



Soviel zu "südlich" von HH...
Okay, aber " findest Du die Entwicklung toll?"
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Alt 11.12.2018, 13:11   #476
DieWelle
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Zitat:
Zitat von The Flow Beitrag anzeigen
...Man könnte ja von 4300 Mill pro Tag für Rüstung, 200 Mill. / Tag in so ein Segel und 200 Mill. / Tag in den Welthunger und Geburtenkontrolle und im Aufforsten investieren. ...
Warum macht man das wohl nicht?
Weil die Rüstungsindustrie dann weniger Geld verdienen würde und 2-3 Mitarbeiter entlassen müsste. Das geht GAR NICHT! Schon gar nicht in DE. Schließlich ist unsere Rüstungsindustrie die viertgrößte der Welt! Da sind wir noch wer!
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Alt 11.12.2018, 14:03   #477
Bazzat
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Zitat:
Zitat von DieWelle Beitrag anzeigen
Weil die Rüstungsindustrie dann weniger Geld verdienen würde und 2-3 Mitarbeiter entlassen müsste. Das geht GAR NICHT! Schon gar nicht in DE. Schließlich ist unsere Rüstungsindustrie die viertgrößte der Welt! Da sind wir noch wer!
Unter ferner Liefen
Deutschland hat einen Anteil von 2,1 Prozent an den weltweiten Waffenverkäufen.
Wir fördern also sozusagen die US Wirtschaft. Oder meint ihr, weil Deutschland keine Panzer nach z.B. Saudi Arabien exportiert, das die Saudis dann gar keine Panzer kaufen?
Sollte man Trump mal sagen was wir da für ihn tun. Guter Deal für ihn und für die Russen.
Es ist wie mit der Umweltverschmutzung. Deutschland alleine kann nichts machen.
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Alt 11.12.2018, 14:26   #478
ripper tom
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Wegen der natürlichen Klimaerwärmung gibt es weniger Hausbrand und damit weniger CO2. Das Baumsterben wie in den 80er Jahren vor dem besonders die Grünen gewarnt haben wird los gehen, es wird kein Sauerstoff mehr produziert und die Bevölkerung wird dadurch dezimiert, somit weniger Verkehr. Es regelt sich alles von selbst
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Alt 11.12.2018, 14:57   #479
sixty6
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Zitat:
Zitat von Strand-Frank Beitrag anzeigen
Passend zum Thema gibt im neuen Spiegel nen Artikel über Brennzelle vs. Batterie.

Wenn der Artikel von der Information auch recht dünn ist kommt der Autor zu dem Schluss das entscheidende Argument für den Wasserstoff die Möglichkeit der langfristigen Speicherung von alternativem Strom ist.

...

Wird diese Diskussion politisch geführt und kennt jemand interessante Beiträge die Pros und Contra der verschiedenen Wege gut darstellt?

LG Frank
Thema Wasserstoff -
das wäre die ideale Lösung aller Energie-Fragen.
Meiner Meinung nach der Königsweg.
Allerdings muss natürlich der Wasserstoff regenerative aus Wasser dissoziiert werden. Das ist niichts Neues und wird seit langem schon auf Island praktiziert.

Im Prinzip ganz einfach:

Man benutzt die Regenerativen z.B. Erdwärme und zerlegt H2O elektrolytisch in seine Bestandteile.
Nachteile:
- sehr Energieaufwändig
- Speicherung als Flüssiggas problematisch aufgrund extrem kleiner Molekülgrößen ist H2 extrem diffundiv.
- extrem tiefe Temperaturen nötig zur Verflüssigung (-252°C)
Hohe Drücke notwendig zur Komprimierung auf ein gleiches Tank-Volumen wie z.B. Erdgas
Hat man unbegrenzt Energie zur Verfügung - wie z.B. Erdwärme, dann rechnet sich das in der Gesamtenergie-Billanz dennoch.

Vorteile:
- Verbrennung erzeugt nur gesundes Wasser
- Alle Bereiche der Energieversorgung können mit Wasserstoff-Verbrennung bedient werden
- Bei reinen Wasserstoff-Vebrennungsmotoren könnte der gesamt Aufwändige Motor mit all seinen wirtschafts-fördernden Komponenten so wie er ist bei behalten werden, was gut für die dt Autohersteller wäre.
- Man ist nicht auf die begrenzten Ressourcen an chemischen Elementen angewiesen, die zur Batterie-Herstellung exploriert werden müssen

Meine seit JAhren geprdigte Vision:
Man erzeugt H2 in großen Dimenionen zentral an den Ozean-Inseln, da dort eine dünne Erd-Kruste und ein hoher Temperaturgradient vorherrschen. Der Wasserstoff ist dann der Speicher der elektrischen Energie die aus Erdwärme umgewandelt wurde. Ist lagerbar und transprotabel. Der hierfür hohe Energie-Aufwand muss jedoch auch wieder - idealerweise - aus der Erdwärme stammen.
Das ist der Königsweg! - Langfristig wird das kommen.

NAchteil aus dt. Sicht - wir haben hier keine Ozeaninseln
Aber man darf halt nicht national denken, wir haben ja auch kein/kaum Öl/Gas.

Aloha
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.12.2018, 16:46   #480
posterior
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Aber man darf halt nicht national denken, wir haben ja auch kein/kaum Öl/Gas.
Aloha
ne, national denken soll man nicht, aber rational.
Und da scheitert dann vieles, was in der Phantasie theoretisch alles machbar ist.
posterior ist offline   Mit Zitat antworten
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