Vergleich 15er Matte mit 17/18er Tube ?

[achtbeaufort]

Hallo zusammen,
habe eine Frage an die Leichtwind-Spezialisten: Habe einen 21er Speed 5, der ist mir aber zu unhandlich, dreht langsam, etc. Möchte etwas kleineres. Befürchte, dass der 18er Speed 5 dem 21er noch zu ähnlich ist und überlege den 15er (bei 88 kg mit großem Board).

Ist eine 15er Matte vom Zug her (Lowendbereich) vergleichbar mit einem 17/18er Tube, z.B. Zephyr 17 oder Juice 18? Hat da jemand Erfahrungen? Danke im Voraus!

[muellema]

Erfahrungen ja.
Ich hatte auch eine Saison lang den 18er S5, habe ihn dann aber gegen den 18er Sonic2 getauscht, da die Sonic stabil genug ist (damals war das argument pro Speed eben die Stabilität). Im Vergleich ist der 18er doch schon deutlich schneller als der 21er.

Vergleichbar ist schwierig. Der Zephyr/Juice ist eigentlich nur ein Leichtwindkite für Freeride/Freestyle, der 15er Speed5 ein nach wie vor Freeride/Bigair kite. Wenn du da was suchst, musst du Kites wie den Edge/Rebel/Turbine als Tube vergleichen.

Alternativ kann ich dir zur HQ Matrixx in 18 raten, oder eben zum Soul.

[sixty6]

Letztes Wochenende mit 'nem Bekannten bei 6kn in den Kanal von Wissant rausgefahren. Was ein ziemlicher Traum war...
Er hatte ein Sleene QX light 17.7, ich einen FS Psycho4 19.
Gewicht 70Kg, ich 77Kg. Beide auf großen 160er Carbonboards.

Wir waren in allen Fahrleistungs-Bereichen nahezu identisch. Km-weites Nebeneinanderfahren, ohne dass irgendwer 'nen Meter Boden gut gemacht hätte. Den 17.7er QX light würde ich mir deshalb mal genauer anschauen! Der hat mich von allen bislang gesehenen Leicht-Wind-Tubes am meisten überzeugt.
Mein eigener 19er P4 dreht ebenfalls deutlich besser als der 21er Speed. Ich hatte meinen 21er aus genau denselben Gründen wie Du gegen den 19er Psycho4 ersetzt, und habe es bis heute nicht bereut. Dreht einfach schneller und springt daher aggresiver und höher - v.a. wenn man eher leichtgewichtig ist - der P4 ist aber leider ausgelaufen.
Dafür gibt es jetzt den Soul - 15/18er wären sicher auch eine gute Wahl (bin ich selber in der Größe noch nicht geflogen). Der große Vorteil: Federleicht und noch früheres Launchen möglich - ein sehr wichtiger Aspekt bei Lightestwind!

Alternative:
Foilboard + z.B. 9er bis 11er Matte ergeben auch ein Gleitvergnügen ab 6 kn.

[Marc66]

Hab jetzt den Speed 5 in 15m, vorher Riot XR2 LW in 17m (wollte den tauschen, weil der einfach durch war und wollte es halt mal mit Matte versuchen, war sonst voll zufrieden mit dem Teil).

Im reinen LW-Bereich (so 7-8 Knoten, ab konstant 8 Knoten kann ich rumfahren mit dem Celeritas und Höhe halten) fliegt der Speed besser als der XR2, aber langsam ist der bei so wenig Wind auch. Selbst wenn der Wind zulegt auf 10-12 Knoten dreht die Matte noch langsam, das war spassiger mit dem Tube da 8en zu fliegen. Nur: bei so wenig Wind (haben selten mehr als 10 Knoten) ist Spass sowieso relativ und das rumgurken mit einem Directional nicht so witzig, da find ich einen Kite den man einfach hinstellen und kilometerweit nachfahren kann während man die Gegend geniesse ganz nett.

Zug find ich schwierig zu vergleichen (habe knapp 80 Kilo), Matte fühlt sich einfach ganz anders an (der Core war "sportlicher" zu fliegen und erinnerte eher an Fitness-Studio, aber rein an Power fehlt es dem Speed ganz sicher nicht, habe aber das Gefühl, dass man den beim Anfahren ein kleines bisschen mehr bewegen muss als den Tube, sobald er mal in Schwung ist, fliegt der aber super stabil).

Beim Start : die Matte geht trocken an Land mit weniger Wind hoch und bleibt in Windlöchern länger oben (kann allerdings auch ganz schön verwurstelt ins Wasser fallen und hat auch schon zu längeren Schwimmeinlagen animiert - aber das kennen wohl alle welche Matten bei wirklich wenig Wind in Binnenrevieren bewegen). Auf dem Wasser brauchte ich mit dem XR2 eine ordentliche Bö damit der bei knapp 8 Knoten Grundwind rauskommt (schätze mal gegen 9 Knoten damit der sich "aufstellt") - das sollten neuere Modelle besser können und dürfte am Modell gelegen haben (war immer noch besser als mein 13m Rebel, da war unter 10 Knoten selbst mit 5. Leine und allen Start-Tricks nichts zu machen wenn der mal im Wasser lag, wenn man ihn vernünftig starten konnte, reichte es aber auch zum Fahren). Nachteil: an engen Startplätzen (bei uns 2-5 Meter trocken vor einer Mauer, darüber aber eine Baumkrone und dann Wasser, an der Mauer staut sich zudem der schräg auflandige Wind) ist ein Start mit einer Matte gelinde gesagt mühsam, hab da schon paar Sessions verpasst weil man das Ding einfach nicht in die Luft bekommt (geht eh nur russisch, wenn man ihn mit dem Tipp in den Wind legen will ist mehr als die Hälfte im Wasser und mit den Wellen, auch von Schiffen, füllt sich der Kite mit Wasser da man ihn nicht vorfüllen kann). Aber das liegt am teilweise hohem Wasserstand und dem Spot selber, ist anderswo sicher einfacher. Da Du schon einen grossen Speed hast, dürfte das kein Thema sein. Im Vergleich zu "leichten" Matten (letztens Sonic2 und Sonic Race, aber auch North Ace und Lotus sind leichter als Speed 5) braucht ein Speed deutlich mehr Wind um zu starten, allerdings zickt der oben (paar Meter vor den Baumkronen welche den Wind verwirbeln und nebendran über einem Gartenzaun - man muss es sich ja nicht zu einfach machen) dann auch deutlich weniger rum als die gestrecken Race-Modelle welche da teilweise doch sichtlich Mühe haben die Tipps mal aufzumachen und bis da schon mal ganz komische Sachen machen können (stallen vorne, hinten, seitlich, Leinen verheddern zumal noch viel Ästchen von den Bäumen rumliegen welche dann in der Galerie hängen usw. und wenn der Schirm voll in die Powerzone fällt bzw. loopt um nicht zu crashen, dann zieht er dann doch ordentlich).

Fürs Fahren nur mit Bidi wäre mir der 15er zu klein, ob 18er oder 21er ist dann offen - viel dürften die sich nicht schenken. Wenn Foil ein Thema wäre, dürfte alles über 15 zu gross sein, bei uns fahren die Leute in meiner Gewichtsklasse da meist schon 11er Racekites bei 4-7 Knoten am Spot, allerdings sind das Könner welche auch richtig schnelle Foils beherrschen.

Wenn's rein ums Handling geht wäre der Vergleich Juice (sehr nett zu fahren) und Soul einen Vergleich wert, dürften beide sehr angenehm zu fliegen sein und an Druck fehlt es denen auch nicht. Wenn man mit der Flysurfer-Bar glücklich ist, wäre eventuell der Boost2 noch eine Alternative (FS liefert ja nur noch ohne Bar, da könnte man sich wenigstens eine Neuanschaffung sparen), das Ding hat auch schon mal ganz ordentlich Druck und startet mit erstaunlich wenig Wind aus dem Wasser. Nur die Preise... aber irgend einen Nachteil findet man halt immer

[achtbeaufort]

Danke für die Erfahrungen.
Habe auch einen Juice in 15, der ist wirklich prima zu fahren, insbesondere bei zunehmend Wind. Aber er dient eigentlich für meine Freundin bei Leichtwind. Ich werde dann vielleicht doch über einen 18er Speed nachdenken als Ersatz für den 21er.
Das Problem ist natürlich aktuell, einen 21er zu verkaufen. Sind ja eine ganze Menge auf dem Markt... und die liegen wie Blei. Der Wertverlust für so einen Schirm ist wirklich gigantisch.

[zournyque]

Habe einen 17er Zephyr (2015) vom Zug her ist er imho eher mit dem 15er als mit dem 18er Juice vergleichbar. Eine 15er Matte zieht deutlich mehr als der Z (seine Vorzüge liegen woanders).

[set]

Ich werde dann vielleicht doch über einen 18er Speed nachdenken als Ersatz für den 21er.

Da würde ich lassen. Du erhälst nur ein schlechteres Lowend, so großartig schneller drehen tut der 18er auch nicht. Wenn dann schon angesprochen 18er Sonic2, Soul kenn ich noch nicht.

Aber vielleicht hilft auch einfach mal richtig am "Hebel" ziehen. der 21er braucht schon ein richtigen Lenkimpuls umd um die Ecke zu fliegen. Noch besser einfach mal in Vorlaufleinen greifen, damit bekommst du ihn sofort rum.

[muellema]

Zitat von set

Da würde ich lassen. Du erhälst nur eine schlechteres Lowend, so großartig schneller drehen tut der 18er auch nicht. Wenn dann schon angesprochen 18er Sonic2, Soul kenn ich noch nicht.

Aber vielleicht hilft auch einfach mal richtig am "Hebel" ziehen. der 21er braucht schon ein richtigen Lenkimpuls umd um die Ecke zu fliegen. Noch besser einfach mal in Vorlaufleinen greifen, damit bekommst du ihn sofort rum.

Richtig. So viel schneller dreht der 18er Speed5 nicht. Da muss wenn ein anderes Modell her.


Was auch helfen kann: Sich eine Bar selber machen. Ich hatte mir früher mal eine 70cm lange Leichtwind-Bar für den 21er Speed3 selbst gebaut. Der Holm ist wirklich nicht schwer zu machen

[12mpopey]

Das kommt auch auf den spot an. In einem Revier mit konstantem Leichtwind funktioniert auch ein Tube gut. Wenn jedoch der Wind immer wieder komplett aussetzt, wie zB an Binnengewässern, dann macht eine Matte mehr Sinn.
Ein 15er Speed5 ist bei Leichtwind durchaus vergleichbar mit einem 17er Leichtwind- Tube.

Ich favorisiere jedoch zurzeit Matten wenn der Wind unter 12 kN fällt, denn der Wind ist auch an der See selten durchweg konstant. Aber viel entscheidender ist das Board.

[sixty6]

Also, ich würde an Deiner Stelle den 21er nicht verkaufen. Im Gegensatz zu mir bist Du doch etwas schwerer und fliegst den Kite bei etwas mehr Wind, weshalb er insgesamt schon etwas besser dreht als in meinem Fall.

Dafür gibt es sehr gute Gründe:

- Der Sommer und viele Leichtwindtage stehen bald wieder bevor und Du wiegst 88Kg...
- der 21er ist und bleibt das Maximum in Sachen low end
- Wertverlust (welchen Speed hast Du eigentlich?)
- Die globale Klimaerwärmung bedingt eine lokale KlimaABKÜHLUNG in Europa/Atlantik. Dadurch weniger starke Tiefdruckgebiete = noch weniger Wind!

Ich würde dem 21er daher zu besseren Dreheigenschaften verhelfen.
Folgendes solltest Du Dazu machen:
1. Längere Bar besorgen / selber bauen z.B. 70 cm
2. Dehnungsärmere und dünnere Leinen (welche das sein könnten musst Du mal selber schauen)
3. Den Mixer auf maximale Drehfreude einstellen:
D.h.
--> Drehkraft--Einstellring maximal auf Softsteerung. Dazu habe ich sogar das Fähnchen um die Leine aufgerollt und dieses zusammen mit der Schnur durch den Ring gezogen, sodass die Einstellung wirklich am Anschlag ist.
--> stärkere "Sigmoidalisierung" des Kappenprofils. Sprich C-Ebene 5cm kürzer, B-Eben 2cm länger als es jetzt ist. Fliege den Kite vorher ausfürhlich auf der Wiese mit deiner jetzigen Einstellung und dann nimm diese Änderungen vor, damit Du den Unterschied merkst. Taste Dich immer weiter vor bis Du an die Grenze kommst vor er noch gut vorwärtsfliegt und geh dann wieder einen kleinen Schritt zurück. Experimentiere ein bisschen, ich wette, Du kannst da noch deutlich was rausholen an Dreheigenschaften.

4. verwende - sofern es der Wind zulässt, ein möglichst kleines Brett. Das erhöht die Leinenspannung und somit die Drehgeschwindigkeit. Damit verschiebst Du den Einsatzbereich 2 Kn nach oben. Für utimativen Lowwind natürlich wieder mit dem großen Board.

5. Freue Dich, wenn Du am nächsten 8kn-Tag mit Spaß auf dem Wasser sein kannst!!!

Wenn man an die Grenzen der Physik vorstösst muss man irgendeinen Tod sterben - entweder Tube, mit mehr Drehfreude aber weniger Lowend und kein Relaunch bei </=8 kn - oder weniger Drehfreude, aber dafür noch Fahren wenn sonst nix mehr geht. Hängt halt immer auch von den Bedingungen ab, in denen man überwiegend fährt.
Wie gesagt der Sommer und die Flaute kommen bald wieder und generell haben wir eine Abnahme des Windes in Europa - von daher überstürz mal lieber nichts!

Aloha

[muellema]

Zitat von sixty6

Also, ich würde an Deiner Stelle den 21er nicht verkaufen. Im Gegensatz zu mir bist Du doch etwas schwerer und fliegst den Kite bei etwas mehr Wind, weshalb er insgesamt schon etwas besser dreht als in meinem Fall.

Dafür gibt es sehr gute Gründe:

- Der Sommer und viele Leichtwindtage stehen bald wieder bevor und Du wiegst 88Kg...
- der 21er ist und bleibt das Maximum in Sachen low end
- Wertverlust (welchen Speed hast Du eigentlich?)
- Die globale Klimaerwärmung bedingt eine lokale KlimaABKÜHLUNG in Europa/Atlantik. Dadurch weniger starke Tiefdruckgebiete = noch weniger Wind!

Die Gründe sind gut, auch an sich richtig. Du wirst dein Lowend mit dem 18er nicht ändern können, da du ihn dann mehr sinussen musst, und am Ende genau das gleiche hast, wie der 21er. (schau dir evtl dazu den Gleiten.tv Testbericht an)

Zitat von sixty6

Ich würde dem 21er daher zu besseren Dreheigenschaften verhelfen.
Folgendes solltest Du Dazu machen:
1. Längere Bar besorgen / selber bauen z.B. 70 cm
2. Dehnungsärmere und dünnere Leinen (welche das sein könnten musst Du mal selber schauen)
3. Den Mixer auf maximale Drehfreude einstellen:
D.h.
--> Drehkraft--Einstellring maximal auf Softsteerung. Dazu habe ich sogar das Fähnchen um die Leine aufgerollt und dieses zusammen mit der Schnur durch den Ring gezogen, sodass die Einstellung wirklich am Anschlag ist.
--> stärkere "Sigmoidalisierung" des Kappenprofils. Sprich C-Ebene 5cm kürzer, B-Eben 2cm länger als es jetzt ist. Fliege den Kite vorher ausfürhlich auf der Wiese mit deiner jetzigen Einstellung und dann nimm diese Änderungen vor, damit Du den Unterschied merkst. Taste Dich immer weiter vor bis Du an die Grenze kommst vor er noch gut vorwärtsfliegt und geh dann wieder einen kleinen Schritt zurück. Experimentiere ein bisschen, ich wette, Du kannst da noch deutlich was rausholen an Dreheigenschaften.

4. verwende - sofern es der Wind zulässt, ein möglichst kleines Brett. Das erhöht die Leinenspannung und somit die Drehgeschwindigkeit. Damit verschiebst Du den Einsatzbereich 2 Kn nach oben. Für utimativen Lowwind natürlich wieder mit dem großen Board.

5. Freue Dich, wenn Du am nächsten 8kn-Tag mit Spaß auf dem Wasser sein kannst!!!

1. Ja! habe ich ebenfalls empfohlen, ist die beste Lösung, wenn ein kite (dieser Größe) zu langsam dreht.

2. Dünnere Leinen... sofern du das Seriensetup von Flysurfer fährst, solltest du bei knapp 90 kilo mit Rüstung nicht auf die Raceleinen gehen, sofern du springen willst. Für mehr Lowend kannst du dir zusätzliche extensionlines holen, aber dadurch wird der schirm nur noch langsamer im drehen.

3. Das erste kannst du beim Speed3 nur machen, beim Speed4 und Speed5 musst du die C-Ebene aus Richtung bar gesehen etwas zum schirm bewegst. Drehen wird der Schirm dadurch besser, hat mehr Power, aber er wird auch instabiler und läuft weniger höhe.

4. Das kleine brett ist eine Option, dennoch gilt allgemein: Kurz zum radikalen Lenken ankanten.

[sixty6]

Zitat von muellema

Die Gründe sind gut, auch an sich richtig. Du wirst dein Lowend mit dem 18er nicht ändern können, da du ihn dann mehr sinussen musst, und am Ende genau das gleiche hast, wie der 21er. (schau dir evtl dazu den Gleiten.tv Testbericht an)



1. Ja! habe ich ebenfalls empfohlen, ist die beste Lösung, wenn ein kite (dieser Größe) zu langsam dreht.

2. Dünnere Leinen... sofern du das Seriensetup von Flysurfer fährst, solltest du bei knapp 90 kilo mit Rüstung nicht auf die Raceleinen gehen, sofern du springen willst. Für mehr Lowend kannst du dir zusätzliche extensionlines holen, aber dadurch wird der schirm nur noch langsamer im drehen.

3. Das erste kannst du beim Speed3 nur machen, beim Speed4 und Speed5 musst du die C-Ebene aus Richtung bar gesehen etwas zum schirm bewegst. Drehen wird der Schirm dadurch besser, hat mehr Power, aber er wird auch instabiler und läuft weniger höhe.

4. Das kleine brett ist eine Option, dennoch gilt allgemein: Kurz zum radikalen Lenken ankanten.

ja, hatte Deine Antwort noch nicht gesehen - Du hattest ja einiges auch schon gesagt - und teilweise dasselbe wie ich.
Gleiche Gedanken - dann wiegt das doppelt!

[achtbeaufort]

Das sind alles sehr sehr gute Tipps - herzlichen Dank!!

[zournyque]

Würde empfehlen mal den 18er Boost zu testen evt. wirst du mit dem glücklich. Startet, zieht und fliegt aehnlich frueh wie ein Speed, sobald dieser etwas älter ist sehe ich sogar den Boost vorne und er dreht eben wie ein Tube.

[muellema]

Zitat von zournyque

und er dreht eben wie ein Tube.

Er ist ja auch ein Tube

würde, sofern doch tubes in frage kommen, auch den Edge und die Turbine anführen. Sehr ähnliche leistungen

[Davor]

Alte konstrukcionen von kites alte spruhe und gedanke

Die neue entwiklingen in beraich maten zaigen das mit kurzere leinen komt ein neues welt ainfach kurzere lainen und eine grose kite mher ensteht ein neues welt was file volen nochtnicht war haben

Dizes wegen were zinfoler uber zunkunftorientirte moglihkeit zum reden stat uber etwas was war ainmal okey

[sixty6]

Zitat von Davor

Alte konstrukcionen von kites alte spruhe und gedanke

Die neue entwiklingen in beraich maten zaigen das mit kurzere leinen komt ein neues welt ainfach kurzere lainen und eine grose kite mher ensteht ein neues welt was file volen nochtnicht war haben

Dizes wegen were zinfoler uber zunkunftorientirte moglihkeit zum reden stat uber etwas was war aunam okey

Zu den kurzen Leinen - bin ich am 10er Soul auch geflogen. das war wirklich ne andere Welt. Geniales Handling und Reaktion.
Aber beim Lowend und beim Springen sind doch längere Leinen immer noch besser - oder nicht!?
Welche Vorteile haben die kurzen Leinen denn noch?

Grüße

[Davor]

Genau welhe lainenlenge lenge bai welhe kitegrose und in welhe kombi mit boards wird erst durh praxis raus komen fein abstimung wird gemacht warschainlih jeda wird bisi anderes rausfinden nur aindoutlich zind neue konstrukcionen mit kurzen lainen zher gut kombinirba und efektiv und bringen vortaile
Danke sixty 6

[sodamixer]

also ich würde auch als allererstes den Trimm und die Barbreite optimieren.

Was noch keine Beachtung gefunden hat der einsatz einer dritten Umlenkung wie es beim Diablo 1 gemacht wurde. Du kannst das so einstellen, dass du auf den letzten cm Bareinschlag eine überproportionale Lenkwirkung hast.(genauso steigen auch die Barkräfte an
Material 15eur:
http://surfforum.oase.com/showthread...t=diablo+leine

[muellema]

Zitat von sixty6

Zu den kurzen Leinen - bin ich am 10er Soul auch geflogen. das war wirklich ne andere Welt. Geniales Handling und Reaktion.
Aber beim Lowend und beim Springen sind doch längere Leinen immer noch besser - oder nicht!?
Welche Vorteile haben die kurzen Leinen denn noch?

Grüße

Also kurze Leinen wären natürlich auch die (scheinbar einfachste) Lösung für das Ausgangsproblem. ABER: je kürzer die Leine, desto kleiner das Windfenster und das Lowend nimmt ab. Evtl würde ein verkürztes Setup auf 15-17m etwas helfen, ohne wirklich viel an lowend zu verlieren. Wenn man sowieso gut angepowert ist, dann kann man 17 auch standardmäßig nehmen.

Weitere Effekte kurzer Leinen: Höhere Reaktivität, weniger Durchhang der leinen, in Böen stabilerer Kite

[Davor]

die neue form von profile brauhen kaine trite umlenkrole und turbo lainan

Zitat von sodamixer

also ich würde auch als allererstes den Trimm und die Barbreite optimieren.

Was noch keine Beachtung gefunden hat der einsatz einer dritten Umlenkung wie es beim Diablo 1 gemacht wurde. Du kannst das so einstellen, dass du auf den letzten cm Bareinschlag eine überproportionale Lenkwirkung hast.(genauso steigen auch die Barkräfte an
Material 15eur:
http://surfforum.oase.com/showthread...t=diablo+leine

[sodamixer]

Zitat von Davor

die neue form von profile brauhen kaine trite umlenkrole und turbo lainan

Die neue form von profil brauchen aber mind 2000eur
Der Kiter kann auch alle 2 wochen nach Brasilien jetten dann braucht er keinen langsamen leichtwindkite ! Kostet halt noch mehr.
Das Stichwort Wiederverkaufswert wurde bereits genannt.

[Davor]

Zitat von sodamixer

Die neue form von profil brauchen aber mind 2000eur
Der Kiter kann auch alle 2 wochen nach Brasilien jetten dann braucht er keinen langsamen leichtwindkite ! Kostet halt noch mehr.
Das Stichwort Wiederverkaufswert wurde bereits genannt.

Am kurzen leinen kite ist nicht langsam und okey einer kauft gebrauht um 1000 euro oder 900 und manke neue um 2000 oder 1800 das ist jeden selba uberlasen am wall ich personlih kaufe mich neue tehnologi und spare mich geld fur so etwas und flige niegentwo und bleibe maistenst in nehe am spots