full speed high performance directional ??

[wolfiösi]

abgesehen vom foilen daß mich seit einem jahr zu 95 % beschäftigt
bin ich noch immer irgendwie fasziniert von der idee eines
directionals, das folgendes kann:

(1) komplett wiederstandsarmes gleiten in planer gleitfahrt
über die finnen. so wie ein raceboard, oder die semi raceboards wie
airush sector. definitf gute finnenprofile, symmetrisch, druckpunkt
deutlich weiter vorn wie bei boards die angekantet gefahren werden.

(2) das ganze aber mit absichtlich deutlich kleineren finnen, grad so
groß daß man halbwind und downwind voll stoff geben kann

(3) board muß nicht unbedingt ein absolutes leichtwindboard sein,
sondern soll vor allem bei mittlerem wind bis 20 knoten super funktionieren
und schnell werden

(4) gun artige kurven eigenschaften

1+2 sind mir schon beim ersten versuch gelungen, siehe:
http://www.surfforum.oase.com/showthread.php?t=125927
einige leute waren sehr erstaunt, daß diese kiste mit deutlich
"ausgefeilteren" semi raceboards mithalten konnte, die gleitlage
ist extrem frei.
leider sind kontrolle und halseneigenschaften bei meinem
board jenseits....

wäre interessant hier mal meinungen von anderen leuten zu hören.

lg wolfgang

ergänzung:
sector 52 und 54 hatte ich schon
nett aber viel breiter / größer wie ich mir das vorstelle
ich dachte an so 45 bis max 48 in der breite

[naishdude]

F-one gun
http://www.f-onekites.com/Products/S...g-Distance-Gun

[wolfiösi]

Zitat von naishdude

F-one gun
http://www.f-onekites.com/Products/S...g-Distance-Gun

eben nicht fährt nicht plan

[maxlui]

Dann vielleicht Finnen weiter nach vorn und etwas größer?

[btheb]

Dann beherzige doch deinen eigenen Rat und kauf dir ein Sector54.
Oder shape diesen nach.

[wolfiösi]

sector 52 und 54 hatte ich schon
nett aber viel breiter / größer wie ich mir das vorstelle
ich dachte an so 45 bis max 48 in der breite

lg wolfgang

[maxlui]

Sector 54 wird sauschnell, muss aber teilweise auch über die Kante gefahren werden (zumindest beim Höhelaufen).
Außerdem schlägts gern im Kabbelwasser. Ein Board mit starker Konkave und etwas schmäler könnte schon für mehr Laufruhe sorgen.
Das mit dem ´Flach fahren´ wird wohl nur über die Finnengröße erreichbar sein.

[tilmann]

Ich hab vor ein paar Wochen mal mit diesem stark konkaven Brett hier experimentiert:



Es war unglaublich - sobald ich die Finne hinten senkrecht gestellt hatte (bezogen aufs plane Deck), sie also um mehrere Grad nach außen gekantet hatte, hatte ich auf einmal einen Mördergrip hinten. Das Heck wirkte wie ins Wasser einbetoniert ! Ich konnte das Board fast plan fahren. Und das mit einer Finnenlänge von nur 10 cm
War mir dann allerdings zu viel Druck auf dem hinteren Fuß.

[muflux]

Es gibt den Razzo 555 von Temavento und PC2 Giant Speed von Phil Carbon

http://www.phil-carbon.com
https://www.facebook.com/Temavento

Das Razzo ist 56 breit, scheinbar hat sich rausgestellt das schmalere direktional Volumen Boards nur bedingt schneller sind, das Giant Speed hat ähnliche Maße ( damit ist Rob Douglas unterwegs und gewinnt immer alles ).

[petair]

Moinsen


die allerersten North Raceboards sowie das spätere Freeraceboard gehen schon ein bisschen in die Richtung. Nicht 100% was du suchst, nehme ich an, könnte aber schon ziemlich nah dran sein. gleitet frei und ist schön schnell. man könnte von diesem konzept aus den Shape etwas runder werden lassen, dann müsste gehen.


das F-one bin ich auch schonmal gefahren ... war witzig aber seeehr speziell. Für Downwinder genial, aber zwischendurch mal Höhefahren ... nee, das taugte mir gar nicht. Für Strecken nehme ich ohnehin nur noch foils

grüße

Peter

[tilmann]

der Witz soll ja sein, plan fahren und gunartige Kurveneigenschaften unter einen Hut zu bringen. Das wird knifflig.

[holden]

ohhh, lieblingsthema! ich bin auch gerade wieder einmal dabei ein wenig mit finnensetups zu experimentieren...

mein senf zu der sache ist folgender: die strömungsverhältnisse direkt unter dem board sind sehr anders als weiter unten. und deswegen stoßen wir immer wieder an die selben limits.

durch die wasserverdrängung geht die wasserströmung direkt unter dem board von der mitte nach außen. weiter unten ist die strömung dann parallel. hat man ganz kurze finnen sind sie großteils in der zone nahe beim board und dürfen daher nicht parallel eingebaut sein, sondern müssen hinten ein wenig nach außen zeigen. sind die finnen länger, ist der anteil größer, der parallel und sauber angeströmt wird und daher sollten sie eher parallel eingebaut sein. egal wie man es dreht und wendet, die finnen, besonders an den rails, werden immer suboptimal angeströmt sein. je kleiner, desto blöder.

mögliche lösungen:
- eine fette finne in der mitte des boardes:
ja, eh, funktioniert aber nicht ordentlich, weil in den kurven mit viel schräglage der grip fehlt.

- starke konkave:
dadurch wird das wasser in boardnähe gezwungen gerader nach hinten zu strömen. ist nicht schlecht aber führt, wenn man es übertreibt auch zu mühsamen kurvenverhalten. meiner meinung nach hat das or mit dem mako duke sehr gut gelöst und einen sehr coolen kompromiss gefunden. fährt sich sehr geil auch in der kurve.

- boardgröße:
je größer das board, desto kleiner ist die flächenbelastung. das heißt, das wasser strömt in der grenzschicht nicht so stark nach außen. nachteil, ja, ein riesen, unhandliches etwas.

- finnen, die in der grenzschicht einen anderen winkel haben:
ich habe vor langer zeit getestet finnen nahe des boardes umzuschleifen und hatte sehr, sehr gute ergebnisse bis eine natürlich dort brach und ich dann das thema nicht mehr verfolgt habe.

hmmmmmm. mal sehen wie es sich weiter entwickelt. mein ziel ist es zur zeit für ein wavebord mit quadfinnen ein setup zu finden, dass bei schnelleren gecarvten turns die einergie nicht komplet vernichtet...

h.

[NasaRene]

Zitat von holden

[...]
mögliche lösungen:
[...]
- finnen, die in der grenzschicht einen anderen winkel haben:
ich habe vor langer zeit getestet finnen nahe des boardes umzuschleifen und hatte sehr, sehr gute ergebnisse bis eine natürlich dort brach und ich dann das thema nicht mehr verfolgt habe.

h.

sowas?

[holden]

hihihi, genau. bei mir hat es so ausgesehen...

ich glaube in der grenzschicht sollte nur so wenig wie möglich fläche/dicke sein, damit der widerstand so gering wie möglich ist. es ist dann natürlich die festigkeit wieder ein thema.

h.

[wolfiösi]

@maxlui
nö sector 52 und 54 kann man schon völlig plan fahren,
ich rede vom sector V2 - 52 und V3 54.
beim 1er gings nicht, da waren die finnen noch zu weit hinten.

@tilmann:
das ist genau der punkt - du brauchst deine laterlalfläche weiter vorn,
dann hast du den druck auf beiden beinen.
ob das ganze mit 2 finnen hintereinander in der boardmitte oder
3 oder 4 finnen wie bei raceboards geht...probieren

@holden:
deine ganzen experimente inklusive senkschwert hab ich eh verfolgt.
das mit den strömungsrichtungen usw ist schon klar.
das was ich meine ist aber kein upwind raceboard (was du damals wolltest), sondern eine halbwind board, das nur vollgas gut geht,
da werden die finnen viel viel kürzer sein können, und das mit den winklen ist nicht mehr so schlimm

lg wolfgang

[tilmann]

@ holden:
die Sache ist sogar noch viel komplizierter. So kompliziert, daß man es sich kaum noch bildlich vorstellen kann. Denn man darf Brett und Finne nicht isoliert betrachten. Dadurch, daß grundsätzlich bei jedem Surfboard (bzw. Gleitkörper) das Heck immer etwas tiefer im Wasser liegt als der Bug, also das Brett - genau wie die Finne - ebenfalls einen gewissen Anstellwinkel hat, beinflusst das natürlich auch den Anströmwinkel an der Finne. Und so kann es passieren, daß bei zu starkem Ankanten (vor allem) die Seitenfinne plötzlich von der falschen Seite angeströmt wird, was unweigerlich zum Sturz führt. Man kann sich diesen Zusammenhang sehr leicht vorstellen, wenn man an den Extremfall denkt: Das Brett ist 90° angekantet, fährt also genau hochkant auf der Kante. Würde das Brett jetzt genau gerade durchs Wasser fahren, würde die Strömung an der Finne genau von vorne kommen. Tut es aber nicht. Das Heck sitzt tiefer im Wasser. Die Finne wird dadurch - genau wie ein Brett - von unten angeströmt und dadurch von der falschen Seite.

Grundsätzlich ändert sich also ständig der Anströmwinkel an der Finne, je nachdem wie stark man das Board ankantet. Meine Idee wäre deshalb eine Finne, die sich automatisch immer senkrecht nach unten ausrichtet. Unabhängig davon, wie stark das Board gerade angekantet ist. Die Finne sitzt also nicht in einem festen Kasten sondern auf einer Längsachse. Angetrieben durch einen Motor wird der Ankantwinkel der Finne (bezogen aufs Brett) permanent verändert. Je nachdem wie stark das Board gerade angekantet wird. Gesteuert wird der Motor über einen Gyrosensor.

[holden]

für ein halbwind-vollgasboard ist es mit dem lateralplan an sich leichter als upwind. ich muss petair zustimmen, das erste LTD race von north war ein geiles geschoss. das hatte die twin finnen unter der hinteren schlaufe und das hat meiner erinnerung nach gereicht für halben wind. für upwind plan fahren war der lateralschwerpunkt dann zu weit hinten und die finnen zu klein.

für mich ist nach wie vor der entscheidende punkt ob ein board downwind bremst oder nicht, wie viel von den finnen beschissen angeströmt ist.

h.

[holden]

@tilmann: genau, da geht es dann weiter. beim aufkanten und carven.

das mit der motorgeschichte wär geil, ist aber schon sehr heftig.

vielleicht ging auch eine art "abnehmer", der in der kurve auf einer seite hochgedrückt wird und die kraft an die finne weiterleitet.

[tilmann]

es ist jedenfalls unglaublich, wie da teilweise 1° Anstellwinkelveränderung der Finne über hopp oder top entscheiden

[wolfiösi]

naja so kompliziert ist es in der praxis auch wieder nicht

windsurfboard beweisen, daß man board angefangen von speed needles,
60 l hookipa waveboards mit winzigen quad finnen
bis formula racer mit 1 m langen finnen plan fahren kann.

eigentlich ist das was ich meine eh schon erfunden:
ich muß sowas wie ein airush sector bauen, nur mit kleineren finnen
und nur 45 bis 48 breit, fertig....

mir wär halt lieber jemand anders machts...

und das mit der unglaublichen kompliziertheit der strömungen:
aktuelle raceboards mit 45 cm finnen (3 bis 4 stück) fahren
sich gar nicht so ungeil, wesentlich einfacher jedenfalls wie vor
3, 4 jahren...

was mich irgendwie bei der sache verunsichert, daß im aktuellen
race worldcup so breite flunder mit riesen finnen auch im slalom
gefahren werden.

lg wolfgang

[holden]

hat eigentlich schon jemand probiert ein drei finnen setup und die tracker nicht nach unten sondern seitlich raus? je steiler das board desto besser greift die trackerfinne

[gmb13]

Zitat von wolfiösi

abgesehen vom foilen daß mich seit einem jahr zu 95 % beschäftigt
bin ich noch immer irgendwie fasziniert von der idee eines
directionals, das folgendes kann:

(1) komplett wiederstandsarmes gleiten in planer gleitfahrt
über die finnen. so wie ein raceboard, oder die semi raceboards wie
airush sector. definitf gute finnenprofile, symmetrisch, druckpunkt
deutlich weiter vorn wie bei boards die angekantet gefahren werden.

(2) das ganze aber mit absichtlich deutlich kleineren finnen, grad so
groß daß man halbwind und downwind voll stoff geben kann

(3) board muß nicht unbedingt ein absolutes leichtwindboard sein,
sondern soll vor allem bei mittlerem wind bis 20 knoten super funktionieren
und schnell werden

(4) gun artige kurven eigenschaften

1+2 sind mir schon beim ersten versuch gelungen, siehe:
http://www.surfforum.oase.com/showthread.php?t=125927
einige leute waren sehr erstaunt, daß diese kiste mit deutlich
"ausgefeilteren" semi raceboards mithalten konnte, die gleitlage
ist extrem frei.
leider sind kontrolle und halseneigenschaften bei meinem
board jenseits....

wäre interessant hier mal meinungen von anderen leuten zu hören.

lg wolfgang

ergänzung:
sector 52 und 54 hatte ich schon
nett aber viel breiter / größer wie ich mir das vorstelle
ich dachte an so 45 bis max 48 in der breite

Die Speedfahrer fahren heutzutage Slalom Boards:

https://www.facebook.com/bkender/vid...0112411229113/



Fährt man mit 20-30cm Finnen.

--
Gunnar

[tilmann]

... die allerheißeste Scheiße bei den Speedfahrern sieht so aus



Benoit Gaudiot mit seinem neuesten Hobel

[tilmann]

Zitat von tilmann

Ich hab vor ein paar Wochen mal mit diesem stark konkaven Brett hier experimentiert:



Es war unglaublich - sobald ich die Finne hinten senkrecht gestellt hatte (bezogen aufs plane Deck), sie also um mehrere Grad nach außen gekantet hatte, hatte ich auf einmal einen Mördergrip hinten. Das Heck wirkte wie ins Wasser einbetoniert ! Ich konnte das Board fast plan fahren. Und das mit einer Finnenlänge von nur 10 cm
War mir dann allerdings zu viel Druck auf dem hinteren Fuß.

hier nochmal im Querschnitt:



der Unterschied ist so krass - das glaubt man erst, wenn man es selbst erlebt hat.

[holden]

@tilmann: und jetzt noch einmal probieren wie es ist, wenn die finnen nach außen schauen...

noch einmal meine spontane idee als skizze.

[tilmann]

zu dicht an der Kante. Zieht Luft = Komplette Strömungsablösung an der Sogseite. Das heißt, du gräbst nur ein riesiges Loch ins Wasser und erzeugst extremen Widerstand.
Die Problematik kann man sehr schön an meinem Board erkennen. Ursprünglich waren die Finnenkästen etwas weiter vorne und viel dichter an der Kante. Dadurch trat dann das oben beschriebene Phänomen auf

[aurum]

Anmerkung aus der Windsurferszene:
Bouke vom Kleinserien/Customhersteller Witchcraft baut schon seit Jahren selbstentwickelte vertwistete Sidefins in seine Thrusterwaveshapes
kenne ich serienmäßig nur von ihm

[holden]

@aurum: danke für den hinweis.

@tilmann: ja, hab ich nicht bedacht. ein freund hat auch einmal mit bidi und mittelschwert experimentiert und hatte das schwert auch einmal zu nahe an der kante...

der obere, dünne teil der finne müsste zusätzlich noch vertwistet sein.

ok, ich glaub, das ist die lösung
@wolfiösi: noch irgendwelche fragen?

[tilmann]

ich hab von dieser ganzen Finnen-Problematik so die Schnauze voll, daß ich bei meinem neuesten Board (Dreizack) ganz auf die vorderen Finnen verzichtet habe. Stattdessen habe ich das Unterwasserschiff so geshapet, daß sich das Brett als ganzes ins Wasser saugt, wodurch dann der Grip erzeugt wird. So ähnlich wie sich ein Formel-1-Renner mit seinem Unterboden an die Straße saugt.
Ein Shape-Abenteuer, das erst nach 6 Prototypen zu einem befriedigendem Ergebnis geführt hat. Die Sache ist so komplex, daß ich selbst nicht mehr durchschaue, was da eigentlich was bewirkt. Ich hab einfach so geshapet, daß es gut aussah und sich gut anfühlte und dann gehofft, daß es funktioniert. Genauso wie Evolution eben auch funktioniert: Ein Fehler im Erbgut erweist sich in der Praxis als erfolgreich und das Tier pflanzt sich fort.
Meine Methode ist also: Ganz Systematisch alles "falsch" machen, was man "falsch" machen kann

[tilmann]

@ holden: das sollte funktionieren - bin gespannt !

[wolfiösi]

nö leider komplett thema verfehlt:

ich will die kiste PLAN fahren, alles andre bremst wie wild

die "slalomboards" sind eh in die richtung was ich will, nur zu breit und zu dick und zu gerade und zu große finnen

lg wolfgang

[holden]

@tilmann:

Zitat von tilmann

ich hab von dieser ganzen Finnen-Problematik so die Schnauze voll, ...

hahaha, das versteh ich!
was mich so frustriet ist, dass ich so viele lustige ideen habe, teilweise haben auch manche ganz cool funktioniert, aber ich schaffe es einfach nicht das alles ordentlich zu bauen...

@wolfiösi: naaaaa, das ding ist genau richtig für plan fahren! wenn du noch mehr leistung plan haben möchtest und auf den supergrip in den steilkurven verzichten kannst, dann müssten die finnen einfach noch gerader nach unten schauen, noch ein bissi länger und schmäler sein.

je kleiner das board, desto höher die flächenbelastung und desto beschissener die strömung in boardnähe (meine theorie jetzt). daher ist es bei einem kleinen, schnellen board wichtig die problematik in boardnähe zu minimieren.

h.

[Aeroandi]

Hi,

ich stehe auch ziemlich auf diese schnellen flach gefahrenen Directionals!
Vor allem, weil sie gegenüber traditionell aufgekantet gefahrenen Speedboards viel effizienter widerstandärmer sind. D.h. man wird schon in weniger Wind richtig schnell!

Robbie Douglas hat hier 10.2014 ca 47kn geschafft, was schon enorm ist!
https://www.facebook.com/video.php?v...type=2&theater
Schon jemand schneller gewesen seit dem?


Groborientierung für die Effizienz des Kite+Board-Systems:
Verhältnis vMax / vWind:
Robbie Douglas „Slalomboard“ 47kn / 20kn = ~2.35
Alex Caizergues 56kn / 50kn = ~1.1
Rekordhalter 2012 Vestas Sailrocket 65kn / 26kn = 2.5 (!!)

Auch nicht zu verachten, welchen Speed die gestörten Franzosen inzwischen mit dem Hydrofoil fahren! Letztes Jahr beim Kitefoil Speed 2014 competition, (Port-Saint-Louis, France) war Maxime Nocher 33.4kn schnell!
http://www.surfertoday.com/kiteboard...kitefoil-speed
Wer schon mal mit Hydrofoil im Race downwind geballert ist, weiß was das bedeutet!
Ich wage mal die Vorhersage, zum reinen Speed Hydrofoil fahren wäre ein langer Rumpf viel besser, so 1.0-1.5m. Denn je schneller man wird, desto extremer reagiert ein Foil auf Nickbewegungen.

Aber zurück zum Thema, welche Finnen fahren die Speed-Typen aktuell auf den Speed-Slalomboards?
Verfolgt das jemand? Fotos?
@Tilman?

Thx!
Andi

[Smolo]

Bin zwar absolut Artfremd hier im Thread aber als Anregung hilft es vielleicht weiter. Ich sehe in den letzten Monaten bei den Foil Booten und Katamaranen auch immer sehr interessante Finnen Konstruktionen vielleicht hilft das ja weiter zur Ideenfindung?!

Foil Katamaran mit gebogenen Finnen

[wolfiösi]

komm schon andi, spendier einen razor proto, den wir auf 45 cm zusammenschneiden

[tilmann]

Zitat von Aeroandi

Aber zurück zum Thema, welche Finnen fahren die Speed-Typen aktuell auf den Speed-Slalomboards?
Verfolgt das jemand? Fotos?
@Tilman?

Thx!
Andi

Mir völlig wurscht, was die anderen fahren - ich fahr seit über 30 Jahren das hier:

Profil: NACA 16-006: http://airfoiltools.com/airfoil/deta...l=naca16006-il


Eine Empfehlung von Windsurf-Erfinder und NASA-ingenieur Jim Drake.
Nachteil: die Finne wird so dünn, daß man sie aus unter Hochdruck verpresstem Unidirektional-Vollcarbon fräsen muss, weil sie sonst zu weich wird.

[holden]

vmax und vmax/vwind sind auch sehr interessante themen...

ich hätte aber gerne auch das dabei: ein kleines, handliches board, effizient und carving!

das führt mich direkt zu der erfindung, die ich gestern beim einschlafen hatte.

man nehme eine single fin und montiere ein geeignetes foilboardheckflügerl drauf.

durch den anstellwinkel des heckflügels kann man sich aussuchen, ob man beim plan fahren das heck aufs wasser saugen will (mehr boardkontrolle) oder das heck etwas entlasten will (besseres lowend). die abdrift wird durch die finne und den lateralplan der nach unten gebogenen enden des stabs verhindert. in der kurve wird das board dann im heck tiefer liegen und der horizontale flügel verschafft zusätzlichen grip, der ja bei einem klassischen single fin setup ab einer gewissen schräglage flöten geht.

vorteile:
- führung auch an den rails
- beschissene strömung knapp unter dem board weitgehendst verhindert
- good looks

nachteile:
- keine

@wolfiösi: jetzt endlich zufrieden?

h.

[Dirk8037]

@Holden:
- letzter Traum =>fang doch damit mal an
FCS 3DS
oder die Konkurrenz

Deine Cut Outs hatte ich schon zu Windsurfzeiten - da gabs ja mal ende der 80er so ne Phase. Der so gehypte Tomo hat die auch ausgegraben.

Ich hatte mir jetzt ein Xride gekauft, mit diesen komischen Finnen.
Die haben sehr viel mehr Führung als die alten 5'' Handmade, welche wiederum besser waren als die 5'' Underground.
Jetzt hatte ich die North auf die Undergroung gelegt und festgestellt, dass die North gar keine breitere Spitze haben, also fast wie eine Underground mit Cut out. (Rake ist bei der Underground deutlich stärker)

Irgendwie kommen da diverse Fäden zusammen.
Der Shape von Tillman ist voll Simmons/Lindsay Lord - ich hatte immer gedacht, das das diese zum Heck progressive Konkave im Bereich der Mythen angesiedelt ist. Selbst bei den Gralshütern auf Swaylocks gibt es kein eindeutige Meinung dazu.
Cool , hört sich wie ein tauglichkeitsbeweis an.

Lord hatte anscheinend schon damals bei seinen Versuchen ein Längenbreitenverhältnis beim Rumpf von 2/3 zu 1/3 als optimal empfunden.

Genauso das saugende Rail geistert in diesem Zusammenhang immer herum. Aber Erklärungsversuche, konnte ich keine finden - abgesehen von der totalen Verrundung, die man bei alten Longboards findet => Laminarströmung etc. Nur das die nicht schnell sein müssen und Spritzwasser spielt da auch keine Rolle.

Tillmann hast Du mal ein Foto von den Rails.

Würde es nicht sinn machen die Finnen bei 30-40 cm vor dem Heck anzusiedeln? Mit kleinen Stabilisatoren am Heck. Dann wäre vielleicht der Druck vom hinteren Bein neutralisiert.

Gruss Dirk

[tilmann]

[holden]

ohhhh, sehr teuflisch, sehr geil!

h.