Dax unter 5000 Punkte?

[The Flow]

Zitat von Smolo

Ich frag nur mal für einen Freund aber was ist denn viel zu billiges Gas?

Das gute, teure Gas kommt per LPG und über Zwischenhändler aus Russland / Weltmarkt. Bis Ende 2023 fließt es auch noch durch Pipelines in der Ukraine.
Dafür interessiert sich immerhin niemand wer unsere NS in der Ostsee gesprengt hat. Die Antwort würde wohl Mrd. Transfers bedrohen.

Der Weltmarkt findet schon neue Wege, es bleibt ja nicht im Boden. Im schlechten Fall wird es abgefackelt und muss dann irgendwo zusätzlich gefördert werden. Aber wir retten ja.

[granini]

Zitat von ShortSqueeze

Glückwunsch an Baerbock und Co !
Aber wir haben uns ja in den letzten Jahren nicht durch eine rationale Aussenpolitik ausgezeichnet, sondern eine wertegeleitete. Insofern sind wir ja unserer dummdoofen Linie treu geblieben.

Sorry, Du hast die feministische Aussenpolitik vergessen. Ein Hoch auf die Grünen Idioten.

[ShortSqueeze]

Zitat von ShortSqueeze

Aber wie der Typ im Spiegel ja andeutete, vielleicht ergibt sich aus dem Niedergang, sobald auch für den letzten Idioten erkennbar, ja auch eine Chance für eine Katarsis.

die neustes ARD Deutschlandtrendumfrage deutet so eine Katarsis bereits an. Erdrutschartige Verschiebungen in der Wählerpriorität.
https://www.youtube.com/watch?v=BICV971xCro
Ab Minute 6:37.

Wirtschaft von 7% auf 28% (+21) !!
Migrationsproblematik 26% (+7)
Das Thema Umwelt von 26 auf 18% (-8).

Und das ist erst der Anfang, weil sich der durch die sagenhaft dämliche Politik der letzten Jahre hervorgerufene Niedergang der Deutschen Wirtschaft gerade erst beschleunigt. Die Auswirkungen auf den Normalbürger kommen erst.
Man wird einsehen, daß Klimapolitik, die die Wirtschaft und den einzelnen komplett überfordern, kontraproduktiv ist. Nur reiche Staaten können sich eine gute Klimapolitik leisten.

[zournyque]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Man kann jetzt höchstens postulieren, dass der Staat das alles viel effizienter handhaben könnte als ein privatwirtschaftliches Unternehmen, das hielte ich aber für eine gewagte These.

Oder die Energieriesen sind so gross und traege geworden, dass sie genauso ineffizient wie Staaten agieren?

[AXXI]

Was meint ihr zu Nvidia und den Machenschaften von CoreWeave?

https://www.youtube.com/watch?v=K6xALgeaSZM

[aurum]

mag sein, dass ihr alle problemlos englischsprachige Wirtschaftsvideos versteht, aber ich lese lieber einen text und dann am liebsten deutsch.
wem es ähnlich geht:
https://stock3.com/news/ist-das-der-...arter-12954846

ne Meinung habe ich dazu nicht, es interessierte mich aber einfach, um was es geht. interessant jedenfalls

[zournyque]

Harte Zeiten fuer Satiriker, eine Antikorruptionsbehörde der EU namens OLAF deren Ermittlungen sich einfach ignorieren lassen. Gewuerzt mit Prozentrechnungswitzen der Tagesschau

https://www.tagesschau.de/ausland/ol...oerde-100.html

Wie will man da als Satiriker noch einen drauf setzen?

[SharkRider]

Zitat von aurum

mag sein, dass ihr alle problemlos englischsprachige Wirtschaftsvideos versteht, aber ich lese lieber einen text und dann am liebsten deutsch.
wem es ähnlich geht:
https://stock3.com/news/ist-das-der-...arter-12954846

ne Meinung habe ich dazu nicht, es interessierte mich aber einfach, um was es geht. interessant jedenfalls

Danke für den Link. Sehr interessant. Bin mal gespannt wie lange es dauert, bis das Kartenaus zusammen fällt. Letztlich ist das Ganze schon recht schlau eingefädelt. Man verkauft an seine eigene Tochter; BlackRock und paar HedgeFonds schießen das Kaptial zu und sind vermutlich per Hebel _Long auf Nvidia bevor die Quartalszahlen veröffentlicht werden. Im Best Case gewinnen alle Beteiligten: Weil die Hebelprodukte den Kauf der Grafikkarten finanzieren
Allerdings laufen solche zweifelhaften Hypes oft länger als man erwartet; würde daher eher nicht gegen Nvidia wetten. Zumal im Zweifelsfall ja Nvida sein Geld bereits bekommen hat. Die Zahlen fürs nächste Quartal oder übernächste Quartal werden allenfalls schlechte aussehen, falls CoreWeave pleite geht und als Kunde wegbricht.
Man könnte ggf. CoreWeave shorten. Aber auch da wäre ich vorsichtig. KI ist aktuell ein Hype und man wettet gegen den Trend. I.d.R. geht so etwas selten gut aus.

[Ratte im Labyrinth]

Ja, interessant, die Geschichte wirkt in der Tat gelinde gesagt zwielichtig und riecht stark nach channel stuffing. Würde NVIDIA aber ohnehin weder long noch short anfassen. Am Rande – CoreWeave ist nicht börsennotiert, könnte man also gar nicht einmal so einfach shorten. Denke, im besten Falle wird das Chart von NVIDIA irgendwann in der Zukunft einmal so aussehen wie das von Cisco (siehe unten) – nachdem der 2000er Internethype sich mal verzogen hatte, ging es 80% bergab und der Kurs hat bis heute nicht mehr das damalige Niveau erreicht, obwohl Umsatz und Ergebnis 3x höher liegen als damals (und Cisco war neben Microsoft wohl noch das solideste Unternehmen im damaligen Hype, praktisch alle anderen hat es weit schlimmer erwischt).

Cisco:

[Ratte im Labyrinth]

Kurzes update zu den in den letzten Monaten erwähnten Einzelwerten:

• Siemens Energy (06/23): nach Ausstoppen knapp über Einstand bin ich ca. 10% tiefer wieder eingestiegen (€13.22). Momentan 3% im Minus. Bin insgesamt skeptischer geworden, halte es zwar weiter, aber mit dem Finger am Verkaufsknopf. Das Kerngeschäft (ex-Wind) halte ich für nach wie vor gut und „investable“, das Windgeschäft aber für vielleicht doch kritischer als gedacht und schwerer/teurer in Ordnung zu bringen oder abzuwickeln. Siehe auch den jüngsten 40% Absturz von Orsted (A0NBLH) aus ähnlichem Grund.
• TUI (05/23): Gut angesprungen, kam aber dann unter Druck im Zuge der jüngsten Konjunktursorgen. Nachgekauft bei €5.50, momentan in Summe 4% im Minus. Bis auf Weiteres Augen zu und durch, wird nach der jüngsten Kapitalerhöhung nicht mehr pleitegehen oder verwässert werden.
• Uran (07/23): momentan “flavour of the month”
  • Cameco: Position zu Hälfte ausgestoppt, Rest seitdem aber bei +30%, bleibt drin (obwohl sauteuer)
  • Kazatomprom: zeitgleich (zurück)gekauft, momentan bei +42%, bleibt langfristig drin solange es kein Problem mit Kazakhstan gibt
  • Sprott Physical Uranium Trust (01/22): selbes Thema, aber schon etwas älter, +42%, als Langfristinvestment gedacht
• Finanzwerte (03/23 in der kleinen Bankenkrise): ok Erholung, bleibt im Portfolio, sollten ja auch bei Inflation eher überdurchschnittlich robust sein
  • Deutsche Bank: +28%
  • Axa: +6%
  • EU Banken ETF DE0006289309 +17%
• Stellantis (01/23): +23% plus 9% Dividende. Nach wie vor irritierend niedrig bewertet (EV = 1.4 x EBIT), gute Margen, guter cash-flow. Ist und bleibt halt Auto.
• Petrobras (01/23): +50% plus 9% Dividende, bleibt
• Biontech (11/22): -32%; war trotz supergünstiger Bewertung und Cash-Berg eine fragwürdige Idee angesichts des vorhersehbaren Wegbrechens des Haupteinnahmestroms; bleibt aber erstmal drin ohne viele Erwartungen, gibt ja schliesslich auch ein paar Chancen…
• Norwegische Lachsfarmer (10/22): gute Erholung nach dem Steuerschock, bleibt drin als Diversifizierung ohne allzu grosse weitere Erwartungen. Leroy +9%, Mowi +27%, Salmar +53%

In Summe kein Grund zu meckern, aber momentan fehlt ein wenig die Zeit für neue Ideen. Falls also jemand welche übrig hat, gerne her damit.

[Ratte im Labyrinth]

Und was macht die Grosswetterlage?

Dax krebst seit April bei 16.000 +-500 einigermassen richtungslos herum, S&P etwas positiver, aber ohne die „magnificent seven“ ebenfalls flach wie ein Pfannkuchen, sogar seit Jahresbeginn. Angesichts der schwächelnden wirtschaftlichen Entwicklung in vielen Weltregionen ist dies aber eigentlich keine schlechte Performance. Viele Unternehmen, die man so sieht, berichten nämlich seit geraumer Zeit eher rückläufige Absatzmengen, halten aber dank teils zweistelliger Preissteigerungen Umsatz und Gewinn noch konstant, oder sogar leicht wachsend. Ewig kann das so nicht weitergehen. Und wenn man den Immobilienmarkt und den M&A-Markt (bzw. was ich davon sehe) anschaut, wird man auch nicht gerade optimistischer.

Entsprechend sind die Inflationsraten in EU und vor allem US zwar schon merklich gesunken, bleiben aber hartnäckig erhöht (gerade in D mit noch >6%), vor allem die Kerninflation. Kein Wunder also, dass sich der Markt inzwischen auf längere Phase erhöhter Zinsen eingestellt hat – obwohl wir die letzte Erhöhung des Leitzinses in EU und US eventuell bereits gesehen haben, werden Zinssenkungen vor Jahresmitte 2024 inzwischen kaum noch erwartet (US):



Somit sind die Anleihezinsen in US auch wieder zurück auf dem bisherigen Höchststand von letztem November und die Kurse entsprechend nahe einem Mehrjahrestief.

@ShortSqueeze: wir hatten ja im Juni 2022 mal zu langlaufenden US-Staatsanleihen als mögliches (vllt. temporäres) Investment geschrieben. Damals fand ich den Zeitpunkt noch zu früh (war auch nicht falsch). Jetzt könnte das anders aussehen: normalerweise ist der Zeitpunkt der letzten Leitzinserhöhung eines Zyklus ja kein schlechter um Staatsanleihen zu kaufen, auch langlaufende. Das Risiko heute ist, denke ich, dass das Zinsniveau sich möglicherweise nur schleppend wieder normalisieren könnte, also langsamer als viele das gerne hätten und erwarten. Auch in diesem Falle wären wir dann jetzt zwar wahrscheinlich bereits in der Nähe der Tiefstkurse, würden aber mittelfristig nur eine langsame Erholung sehen. Hast du dazu eine Meinung?

Hier das Kurschart der 30-Jährigen (US):



Und das liebe Gold?
Läuft zwar nirgendwohin, hält sich aber angesichts der kräftig steigenden Realzinsen doch recht tapfer, normalerweise würde man ja eine inverse Korrelation und damit stärker fallende Kurse für Gold erwarten: Also eher ein (milder) Grund zuzukaufen, für den Fall dass die Realzinsen schneller wieder gegen null gehen als jetzt eingepreist, als ein Grund zu reduzieren.

Gold (in US$):



Realzinsen US (hier mal definiert als Rendite 10-jähriger TIPS, also inflationsgeschützter Staatsanleihen):

[ShortSqueeze]

Zitat von Ratte im Labyrinth

@ShortSqueeze: wir hatten ja im Juni 2022 mal zu langlaufenden US-Staatsanleihen als mögliches (vllt. temporäres) Investment geschrieben. Damals fand ich den Zeitpunkt noch zu früh (war auch nicht falsch). Jetzt könnte das anders aussehen: normalerweise ist der Zeitpunkt der letzten Leitzinserhöhung eines Zyklus ja kein schlechter um Staatsanleihen zu kaufen, auch langlaufende. Das Risiko heute ist, denke ich, dass das Zinsniveau sich möglicherweise nur schleppend wieder normalisieren könnte, also langsamer als viele das gerne hätten und erwarten. Auch in diesem Falle wären wir dann jetzt zwar wahrscheinlich bereits in der Nähe der Tiefstkurse, würden aber mittelfristig nur eine langsame Erholung sehen. Hast du dazu eine Meinung?

ich hab damals eher 2-5 jährige gekauft. Bin momentan so bei break even.
Der Wechselkurs ist eher das entscheidende Element und hier sieht es ja aktuell etwas besser aus. Ich seh auch den Euro nicht unbedingt im Aufwind.

Ich würd eher auf Gold setzen als weiter in Anleihen zu investieren. Das was ich an Anleihen hab behalt ich aber erstmal.
Bei den Aktien halt ich mich momentan mit Neuinvestitionen zurück.

[The Flow]

Wenn die Zinsen länger hoch bleiben wird Gold leiden.

Interessant wird es erst wenn man senkt weil die Staaten von den Zinszahlungen erdrückt werden und die Inflation weiter bei 3-4% liegt. Aber dann wird man vorher wahrscheinlich wieder Staatsanleihen kaufen bis die EZB fast alle Staatsanleihen besitzt und Zinslasten daher völlig uninteressant werden.

[ShortSqueeze]

ganz interessant das Video hier bei Minute 4.55:

https://youtu.be/pIdujsnYLPI?t=297

Erstaunlich, wie sich gerade die Chart Pattern gleichen.
Gold leider weiter schwach und die Zinsen sind nochmal gestiegen, vor allem am langen Ende.
Ich denke nach wie vor, die Staaten können sich dauerhaft keine positiven Realzinsen leisten. Also entweder geht die Inflation noch weiter hoch, oder die Zinsen werden runter gehen.

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von ShortSqueeze

Erstaunlich, wie sich gerade die Chart Pattern gleichen.
Gold leider weiter schwach und die Zinsen sind nochmal gestiegen, vor allem am langen Ende.
Ich denke nach wie vor, die Staaten können sich dauerhaft keine positiven Realzinsen leisten. Also entweder geht die Inflation noch weiter hoch, oder die Zinsen werden runter gehen.

In der Tat. Würde aber doch eine Wette darauf nehmen, dass es dieses Mal nicht in gleicher Weise weiter gehen wird (also mit einer fetten, stetigen Erholung). Man sieht dafür bei zuvielen Unternehmen hinter den Kulissen den Auftragseingang bröckeln.

Habe seit einer Weile netto daher auch keine Aktien zugekauft (und mit etwas Glück dank einer fetten Absicherungsposition den Grossteil der Verluste auf dem Weg von 15.900 bis 15.200 im Dax kompensiert; ist jetzt aber erstmal glattgestellt). Gut 30% habe ich nach wie vor in Kurzläufern geparkt, teils US, teils D. Das US$-Risiko sehe ich eher entspannt, hatte aber dennoch zeitweise einfach ganz stumpf einen Hebel-Short als krude Absicherung mitlaufen.

Die jüngste Zinsentwicklung bei Anleihen (nochmal höher) dürften nur wenige so auf dem Zettel gehabt haben. Zumal die Notenbanken signalisieren, dass mit dem Zinserhöhungskurs langsam Schluss sein dürfte. Man muss allerdings schon damit rechnen, dass die Zinsen längerfristig auf deutlich erhöhtem Niveau bleiben könnten, anstatt zügig wieder zu fallen - das Inflationsgespenst ist nämlich doch etwas zäher als erhofft (von wegen "transitory bump", hihi). Und die Kaufzurückhaltung der Notenbanken im Rahmen ihrer QT-Versuche dürften auch ein Treiber gewesen sein, auch wenn sich das für mich schwer greifen lässt.

Dennoch denke ich, dass man bei längerlaufenden Anleihen inzwischen ein deutlich asymmetrisches Chancen-/Risikoprofil hat: sollten die Zinsen am langen Ende wider Erwarten doch noch weiter steigen, wird man ja immerhin durch knappe 5% (nominale) Zinsen gut entschädigt, während das Kurspotential im Falle eines sinkenden Zinsumfeldes erheblich ist. Viele Institutionelle (mit Pensionsgeld etc.) haben deshalb derzeit auch wenig Lust auf Equity-Risiko, weil sie sich in diesem Szenario von langweilgen USTs eine gute Chance auf Renditen im niedrigen zweistelligen Bereich für die nächsten Jahre erhoffen.

Selbst wenn sich die Staaten sich positive Realzinsen von ihrem Haushalt her vielleicht leisten könnten, wäre ich auch überrascht, wenn letztere nicht auf Sicht von ein, zwei Jahren wieder deutlich sinken würden. Die Notenbanken haben/hatten angesichts der zu langsam abflauenden Inflationsrisiken nämlich gar keine andere Wahl, als an der Zinsfront zu überziehen. Und die Auswirkungen auf viele Unternehmen, privaten Konsum und den Immobilienmarkt (!) kommen halt mit deutlichem Zeitverzug, sind aber jetzt schon gut sichtbar. Wenn diese Lawine richtig ins Rollen kommt, sind kräftige Zinssenkungen irgendwann unvermeidlich. Das dauert vielleicht noch ein, zwei Jahre, wird aber kommen.

Noch habe ich nicht signifikant langlaufende Anleihen gekauft, nur kleine spekulative Positionen, die Zeit wird aber kommen. Gegen Gold spricht in diesem Szenario natürlich auch nichts, im Gegenteil; ich halte da den grössten Teil stoisch weiter. Schlimmstenfalls ist das halt jetzt noch für eine Weile totes Kapital, aber das Risiko sollte sich dafür auch sehr in Grenzen halten (ich finde den robusten Verlauf beim jüngsten massiven Anstieg der Realzinsen ziemlich bemerkenswert - entweder sind da Doomsday-Propheten oder EM-Zentralbanken am Werk).

[ShortSqueeze]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Noch habe ich nicht signifikant langlaufende Anleihen gekauft, nur kleine spekulative Positionen, die Zeit wird aber kommen. Gegen Gold spricht in diesem Szenario natürlich auch nichts, im Gegenteil; ich halte da den grössten Teil stoisch weiter. Schlimmstenfalls ist das halt jetzt noch für eine Weile totes Kapital, aber das Risiko sollte sich dafür auch sehr in Grenzen halten (ich finde den robusten Verlauf beim jüngsten massiven Anstieg der Realzinsen ziemlich bemerkenswert - entweder sind da Doomsday-Propheten oder EM-Zentralbanken am Werk).

ich frage mich halt, ob der Anstieg der Renditen nicht bereits einen Vertrauensverlust signalisiert (siehe USA Budget Deficit).
Irgendwann (keine Ahnung wann) kommt sicher der Zeitpunkt, wo die Renditen davon laufen werden und sich der Kontrolle der Notenbanken entziehen. Sollte man dann kaufen, weil man der Ansicht ist, daß ja die Konjunktur eher schlecht läuft und die Zinsen ja gesenkt werden könnte das mal genau der falsche Ansatz sein.
Es ist aber zwar unwahrscheinlich, daß das jetzt bereits so ist, man sollte es aber immer im Hinterkopf behalten wenn man in diese Anlageklasse investiert. Dieses Risiko hat man mit Aktien nicht, vor allem nicht mit Gold.
Ich gehe jede Wette ein, daß wir in den nächsten 4 Jahren nicht nur Zinssenkungen bekommen sondern auch weitere QE's.
Daß das dann sehr bullisch für Gold wird steht ausser Frage.

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von ShortSqueeze

ich frage mich halt, ob der Anstieg der Renditen nicht bereits einen Vertrauensverlust signalisiert (siehe USA Budget Deficit).

Denke auch, dass ein gewisser Vertrauensverlust durchaus schon eine Rolle spielt. Bestimmt aber auch die Tatsache, dass die Fed die Anleihenkäufe praktisch ausgesetzt hat und der Markt nun sich selbst überlassen ist.

Irgendwann (keine Ahnung wann) kommt sicher der Zeitpunkt, wo die Renditen davon laufen werden und sich der Kontrolle der Notenbanken entziehen.
...
Ich gehe jede Wette ein, daß wir in den nächsten 4 Jahren nicht nur Zinssenkungen bekommen sondern auch weitere QE's.

Und das ist m.E. genau der Knackpunkt: wenn tatsächlich irgendwann weiteres QE stattfindet (wovon fest auszugehen ist), dann würden die Anleihekurse ja dadurch direkt von den Notenbanken gestützt werden und die Renditen würden eben nicht oder zumindest langsamer davonlaufen. Zuletzt hatten Fed und EZB ja grob 100% der neu ausgegebenen Staatsanleihen selbst aufgekauft und hielten am Ende >30% der gesamten Bestände. Wo das dann am Ende zum Liegen kommt (weil QE ja letztendlich auch wieder Inflation und damit Zinsen treibt – und dann vllt. alles wieder von vorne losgeht), kann wohl niemand vorhersagen. Ich denke nur, dass das Risiko dabei mittelfristig vertretbar ist. Und am Laufzeitende wird ja, wenn man genügend Geduld hat, sowieso alles zu 100% zurückgekauft - die Frage ist also nur, was die Inflation bis dahin daraus macht...

[ShortSqueeze]

Zitat von ShortSqueeze

ich hab damals eher 2-5 jährige gekauft. Bin momentan so bei break even.
Der Wechselkurs ist eher das entscheidende Element und hier sieht es ja aktuell etwas besser aus. Ich seh auch den Euro nicht unbedingt im Aufwind.

Ich würd eher auf Gold setzen als weiter in Anleihen zu investieren. Das was ich an Anleihen hab behalt ich aber erstmal.
Bei den Aktien halt ich mich momentan mit Neuinvestitionen zurück.

jetzt also doch: Gold mit einem fulminanten Anstieg. Natürlich auch der Krise geschuldet aber in der Vergangenheit wurden solche Anstiege sofort intraday wieder abverkauft.
Der Anstieg wurde auch untermauert durch Kaufsignale bei den COT Daten:
https://insider-week.com/de/cot/gold/
Die Signale sind nicht immer korrekt, aber eben doch deutlich über 50/50.
Wie schon oft gesagt - das Märchen mit den positiven Realzinsen ist in meinen Augen ausgeträumt. Die Realität wird die Staaten die diesen Weg zu gehen versuchen bald einholen.
Und da die Aktien unter der verheerenden Wirtschaftspolitik zu leiden haben werden ist Gold nicht so schlecht selbst wenn es den Wert halt nur erhalten kann.

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von ShortSqueeze

jetzt also doch: Gold mit einem fulminanten Anstieg. Natürlich auch der Krise geschuldet aber in der Vergangenheit wurden solche Anstiege sofort intraday wieder abverkauft.
...
Und da die Aktien unter der verheerenden Wirtschaftspolitik zu leiden haben werden ist Gold nicht so schlecht selbst wenn es den Wert halt nur erhalten kann.

Ja, spot-on. Gold mit der längsten grünen Tageskerze seit ewigen Zeiten und das auch bei stabilem Dollar, so dass der Anstieg auch in Euroland ankam. In der derzeitigen Gemengelage kann ich auch keinen Grund sehen, es nicht weiter im Portfolio zu halten, im Gegenteil.
Gold und einige Zockereien auf Zinsen/Bondpreise (letztere aus der Kategorie "Bitte nicht nachmachen", da Hebelzertifikate) sind auch hauptverantwortlich dafür, dass mein Depot trotz Schwäche bei Aktien in den letzten Tagen nicht verloren hat.

***
p.s.:

Der Anstieg wurde auch untermauert durch Kaufsignale bei den COT Daten:
https://insider-week.com/de/cot/gold/
Die Signale sind nicht immer korrekt, aber eben doch deutlich über 50/50.

Interessanter Link!

[ShortSqueeze]

Siemens Energy wird ja gerade vernichtet, -35% alleine heute.
Die Stimmung ja insgesamt bei den Aktien eher schlecht, schon seit geraumer Zeit. Ich kann mir inzwischen sogar eine Gegenbewegung vorstellen.

Die Zinsen nach wie vor heftig. Wie da die Finanzierung des US Haushaltes in 2 Jahren aussehen soll entzieht sich komplett meiner Kenntnis. Die Zinskosten im Haushalt werden sich verdoppeln.
Ich kling ja wie eine Schallplatte mit Sprung, aber letztendlich wird die FED wieder QE betreiben müssen. Der Druck wird zunehmen.
Das wird dann für Aktien wieder etwas rosiger, vor allem aber weiter für Gold.

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von ShortSqueeze

Siemens Energy wird ja gerade vernichtet, -35% alleine heute.

Hatte lustigerweise tatsächlich genau gestern bei Siemens Energy endgültig die Reissleine gezogen und bei -20% glattgestellt, vielleicht wird das mit der Hellseherei ja irgendwann doch noch etwas.
Der Kern des Unternehmens ist nach wie vor bestimmt gut, aber der Windbereich (Gamesa) halt doch ein Fass ohne Boden - das hatte sogar ich als Energiewendezyniker deutlich unterschätzt. Oersted auch nicht besser - ein fröhliches Prosit also auf den billigen Windstrom!

Die Zinskosten im Haushalt werden sich verdoppeln.

Natürlich richtig, aber immerhin 40% davon gehen ja in die eigene Tasche (Fed P&L und Investitionen von staatlichen Töpfen), ich fürchte das ist wie die Geschichte vom Frosch im heisser werdenden Wasser - das dauert noch bis er gekocht ist oder springt

Ich kling ja wie eine Schallplatte mit Sprung, aber letztendlich wird die FED wieder QE betreiben müssen. Der Druck wird zunehmen.
Das wird dann für Aktien wieder etwas rosiger, vor allem aber weiter für Gold.

Sehe das ganz genauso, bin aber skeptisch was die Zeitachse betrifft. Kann nämlich schon sein, dass die Zinsen, auch wenn sie wohl nicht mehr deutlich weiter steigen werden, erstmal noch für längere Zeit ziemlich hoch bleiben werden weil die Inflationsentwicklung evtl nicht ganz das macht was die Fed gerne hätte. Andereseits hat die Nachfrage nach Staatsanleihen bei den derzeitigen Coupons schon noch deutlich Potential bei Haushalten, Pension Funds, etc., auch ohne die Fed als dominanten Käufer (n.b. Nachfrage treibt Kurse und senkt Zinsen).
Habe deshalb gestern eine erste Tranche US-Langläufer gekauft, vllt zu früh, aber wir sehen mal. Gehe mal davon aus, dass da zwar wahrscheinlich nur langsam Bewegung reinkommen wird, dass andererseits die Kurse aber auch nicht mehr viel weiter fallen werden - und man hat ja zumindest seine 5% Nominalzinsen als kleine Versicherung gegen Fehleinschätzung. Gold bleibt natürlich drin.

[Ratte im Labyrinth]

Nicht dass es nichts wichtigeres gäbe – ist schliesslich nur eine einzelne Aktie unter vielen…aber da jetzt hier ein paarmal die Rede von Siemens Energy war, noch ein kurzer Kommentar zum Absturz letzte Woche:

Die Kommunikation des Unternehmens zum Thema „(staatliche) Garantien benötigt“ war gelinde gesagt etwas unglücklich, und die unkritische Verbreitung der Meldung durch die Presse als schlecht informierten Lautsprecher war erst recht nicht hilfreich. Nach etwas Reflektion sieht es nämlich mitnichten so aus, als würde dem Unternehmen sein unseliger Windbereich (Gamesa) nunmehr endgültig um die Ohren fliegen – im Gegenteil, und auch nicht alles an den Neuigkeiten ist negativ. Also im Einzelnen:

• Der Ergebnisausblick 2023 bleibt unverändert
• Der Windbereich wird vorläufig teilweise auf Eis gelegt und insgesamt geschrumpft (gut!)
• Der Ausblick für 2024 wird dadurch leicht negativer
• Die möglicherweise benötigten zusätzlichen Garantien haben mit dem Windgeschäft aber nichts zu tun
• Diese werden im Gegenteil benötigt, um den massiv gestiegenen Ordereingang/ Auftragsbestand im Kerngeschäft abarbeiten zu können, was an sich keine schlechte Nachricht ist, da letzteres durchaus margenstark ist
• Dass für Projektgeschäft Garantien (von Eigenkapitalgebern, Banken oder notfalls dem Staat) benötigt werden, ist auch nichts ungewöhnliches. Nachdem Siemens seinen Energiebereich abgespalten hatte, stand die Konzernmutter demnach zunächst auch für €28bn an Garantien gerade. Dieser Betrag ist inzwischen auf ca. ¼ (?) abgeschmolzen, auch daher wohl der momentane Engpass

In Summe also keinesfalls eine Katastrophenmeldung, die einen Absturz von 35% an einem einzigen Tag rechtfertigen würde, sollte man denken. Dennoch ist etwas Vorsicht angebracht, da ja eine mögliche Kapitalerhöhung mit entsprechender Verwässerung nicht ganz ausgeschlossen werden kann.

All dies lag übrigens schon am Freitag auf dem Tisch, ich habe mir den Fall aber erst am WE angeschaut und war daher etwas hinter der Kurve – man hätte leicht für ca. €7 (wieder) einsteigen können wenn man gewollt hätte. Nach wie vor sehen die Banken, die das Unternehmen covern, einen fairen Wert von €16-25 pro Aktie, was ich zumindest nicht für idiotisch halte. Falls jemand an aktuellen Research notes interessiert ist, kann ich was schicken.

[ShortSqueeze]

wie groß ist eigentlich die Sparte renewables im vergleich zu den herkömmlichen (Gasturbinen etc.) ?
Ich glaub es wird einen Politikshift geben wieder etwas weg von den renewables hin zu konventioneller Energie.

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von ShortSqueeze

wie groß ist eigentlich die Sparte renewables im vergleich zu den herkömmlichen (Gasturbinen etc.) ?
Ich glaub es wird einen Politikshift geben wieder etwas weg von den renewables hin zu konventioneller Energie.

Ja, das wäre Teil der Investmentstory - sie müssen es nur schaffen, den Windbereich unter Kontrolle zu kriegen oder abzuwickeln und genügend Garantielinien fürs Kerngeschäft ohne allzuviel Verwässerung zu bekommen.

Gas & Power (2023e): ca. €22.4bn Umsatz, €1.9bn EBITA
Gamesa (2023e): ca. €10.4bn Umsatz, -€4.3bn EBITA

EV (Enterprise Value) ist momentan bei ca. €10bn

Der Verlust von Gamesa ist vorläufig aber nur zum Teil cashwirksam - es geht mehr um Rückstellungen für die Aufräumarbeiten der nächsten Jahre.

[Ratte im Labyrinth]

Für die unerschütterlichen China-Investoren (falls noch welche am Leben geblieben sind):

Alibaba hat die letzten Tage nochmal kräftig etwas auf die Mütze bekommen. Die Abspaltung des Cloud-Bereichs wurde auf Eis gelegt und die Q2-Ergebnisse (9/23) wurden bekanntgegeben. Letztere waren zwar gar nicht mal so übel, aber wenn es mal so richtig nicht läuft, sind halt alle Nachrichten schlechte Nachrichten, auch die guten.

Inzwischen liegt der Börsenkurs bei fast -75% ggü. dem Hoch Ende 2020 in der Phase des kollektiven Wahnsinns. Umsatz und Nettoergebnis liegen beim Doppelten von damals. Das Unternehmen hat keine Nettoverschuldung, sondern im Gegenteil eine auskömmliche Netto-Cashposition. Wachstum ist ganz ok und die Bewertung ist mehr als moderat: EV = 8 x EBIT (verglichen mit Amazon EV = 47 x EBIT…). Jegliche Phantasie ist also ganz offensichtlich in der Enttäuschung überzogener Erwartungen ertrunken. Gute Voraussetzungen für einen Value-Wert.

Habe daher heute mal eine mittelgrosse Position gekauft. Meine grundsätzliche Meinung zu China hat sich allerdings noch nicht geändert: die Bauchschmerzen dürften noch eine Weile andauern.

Ansonsten (1):
Der jüngste Absturz von Siemens Energy von -35% an einem Tag (siehe oben dazu...) hat sich inzwischen in ein Plus von 8% gedreht, bezogen auf den Kurs vor der Klippe der Lemminge. Also vom Tief +40-60%, je nachdem wie man den (Wieder-)Einstieg erwischt hat (bei mir leider ersteres).

Ansonsten (2):
Wollte nach einiger Zeit nochmal den Blick auf die Uran-Werte lenken (Sprott Physical Uranium Trust, Kazatomprom, Cameco). Ob man der Entwicklung jetzt noch hinterherlaufen sollte, weiss ich auch nicht. Wer vor ein paar Monaten gekauft hat, dürfte sich aber heute freuen.

[ShortSqueeze]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Ansonsten (1):
Der jüngste Absturz von Siemens Energy von -35% an einem Tag (siehe oben dazu...) hat sich inzwischen in ein Plus von 8% gedreht, bezogen auf den Kurs vor der Klippe der Lemminge. Also vom Tief +40-60%, je nachdem wie man den (Wieder-)Einstieg erwischt hat (bei mir leider ersteres).

ich hatte nach der Diskussion hier im Chat tatsächlich was gekauft und 16% mitgenommen und war sehr happy nur um zu sehen wie das immer weiter geht. Letztendlich, wenn ich auf meine Jahrzehnte Börse zurückblicke wäre es fast immer sinnvoll gewesen eine Position, die sich (ausnahmsweise) sofort sehr positiv entwickelt, länger zu halten.

[zournyque]

Siemens Energy:
Was sagt ihr zu Fefe's Perspektive hier?
https://blog.fefe.de/?ts=9ba8f513

[ShortSqueeze]

Zitat von zournyque

Siemens Energy:
Was sagt ihr zu Fefe's Perspektive hier?
https://blog.fefe.de/?ts=9ba8f513

es gibt eine Riesen Schere zwischen dem Verhalten, wie Politiker große Firmen umgarnen und der Tatsache, wie Kleinunternehmen oder kleine Mittelständler derzeit leiden und gefickt werden.
Noch krasser als bei Siemens sind ja z.B. die 10 Milliarden an Intel.
Das ganze nennt sich dann "Sondervermögen", damit es nicht mit der Schuldengrenze verrechnet werden muss.

Die andere Seite der kleinen Unternehmer bekommt meine Frau (steuerberaterin) täglich mit.
Aktuell ist die Jagd auf alle Unternehmer eröffnet, die Corona-Hilfen erhalten hatten. Jeder wird damit gegängelt und jeder 4. muss diese Hilfen zurück zahlen, bei vielen Existenzbedrohend.
Und hier gehts um vergleichsweise für den Staat lächerliche Summen, die Rückforderungen sind bei weniger als 1Milliarde.
Es sind also derzeit Heerscharen von Finanzämtlern, Steuerberatern, Rechtsanwälten beschäftigt damit die Beamten von den FInanzämtern Sonderpunkte anhäufen können wenn sie weitere Firmen in die Pleite treiben konnten.

[zournyque]

Also stimmst Du Fefe zu? und man kann sich mit einem Invest in Siemens / Siemens Energy mit Glueck zumindest einen Teil seiner Steuergelder zurueckholen?

Zitat von ShortSqueeze

Es sind also derzeit Heerscharen von Finanzämtlern, Steuerberatern, Rechtsanwälten beschäftigt damit die Beamten von den FInanzämtern Sonderpunkte anhäufen können wenn sie weitere Firmen in die Pleite treiben konnten.

Auch ein Konjunkturprogramm...am Ende haben wir dann so einen Wasserkopf an Anzugtraegern wie im UK und keine Blue Collar Worker mehr

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von zournyque

Siemens Energy:
Was sagt ihr zu Fefe's Perspektive hier?
https://blog.fefe.de/?ts=9ba8f513

Nicht böse sein, aber ich finde es in Stil und Inhalt reichlich infantil.

In der Regel verdient der Staat ja tatsächlich recht gut an diesen sogenannten Rettungsaktionen, siehe hier Lufthansa und Tui. Man könnte das fast als eine innovative staatliche Einnahmequelle erforschen: bestimmte Branchen durch staatliche Eingriffe temporär lahmlegen, die Aktien der betreffenden Unternehmen abstürzen lassen, letztere mit viel Tamtam „retten“, und nach Erholung mit fettem Gewinn aussteigen:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft...orona-101.html
Für den Staat war die Beteiligung an der Airline ein äußerst lukratives Engagement....Unter dem Strich sei ein Gewinn von 760 Millionen Euro übriggeblieben, rechnete die Finanzagentur vor.
https://www.handelsblatt.com/unterne.../29056910.html
Dem Bund winkt aus der Rettungsaktion nach Berechnungen von Reuters ein Gewinn von mindestens 600 Millionen Euro

Und was die Garantien für Siemens Energy betrifft, wird der Staat über Zeit halt einen (mindestens) neunstelligen Betrag an Zinseinnahmen verbuchen können, für ein am Ende eher theoretisches Risiko (meiner Meinung nach). Und mit dem Windbereich hat der Bedarf an Garantien auch nur am Rande zu tun. Ob man solche Absicherungen im Sinne der reinen marktwirtschaftlichen Lehre für prinzipiell vertretbar hält, ist eine eher philosophische Diskussion.

[zournyque]

Danke darauf habe ich gewartet, ich habe auch den Eindruck, dass das Ganze etwas komplexer ist als Fefe es hier darstellt.

[Jan:)!]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Nicht böse sein, aber ich finde es in Stil und Inhalt reichlich infantil.

In der Regel verdient der Staat ja tatsächlich recht gut an diesen sogenannten Rettungsaktionen, siehe hier Lufthansa und Tui.

Ist aber auch recht einfach gedacht.
Wenn die "Rettung" nicht gelingt, ist es dafür ziemlich teuer.

Kosten der HRE Rettung mit anschliessender Pleite waren knapp 20 Mrd..
Bis das Geld wieder drin ist, muss die LH und die TUI noch einige Male gerettet werden ,-)

Krass ist der Microsoft - Sam Altman Deal.
Da hat jemand bei Open AI ganz sicher die Folgen nicht richtig durchdacht.

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von Jan:)!

Ist aber auch recht einfach gedacht.
Wenn die "Rettung" nicht gelingt, ist es dafür ziemlich teuer.

Kosten der HRE Rettung mit anschliessender Pleite waren knapp 20 Mrd..

Was hat der Staat da für die Shareholder der HRE genau gerettet? Nichts, gar nichts. Die wurden vollständig ausgelöscht.
"Gerettet" wurden die Gläubiger der HRE. Und ob das in diesem Umfang tatsächlich nötig war, wurde auch hinreichend bezweifelt.

[Jan:)!]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Was hat der Staat da für die Shareholder der HRE genau gerettet? Nichts, gar nichts. Die wurden vollständig ausgelöscht.

Ist das nicht immer so, wenn die Rettung am Ende mit Abwicklung des Unternehmens endet?
Nur wenn die "Rettung" gelingt und das Unternehmen sich hinterher am Markt behaupten kann, bleibt für die damaligen Eigentümer etwas über.

Commerzbank sieht ja ähnlich aus.
Das Geld was da ja auch tatsächlich an Aktionäre geflossen ist, wird der deutsche Steuerzahler zum großen Teil auch nicht wieder sehen.
Auch für das Geld müsste der Staat die Lufthansa wohl 10 Mal retten.

Die Rettungsmaßnahmen des Staates sind in Summe ein ziemlich großes Verlustgeschäft.

Einzelne Außnahmen ändern daran meiner Meinung nach nichts.

[zournyque]

Zitat von Jan:)!

Die Rettungsmaßnahmen des Staates sind in Summe ein ziemlich großes Verlustgeschäft.

Gibt es irgendwo eine aggregierte Statistik dazu?

Was ich nicht ganz verstehe..Wenn diese Rettungsaktionen so tolle Geschaeftsmoeglichkeiten sind wieso findet sich am Ende nur der Staat um das zu tun?

[ShortSqueeze]

Zitat von zournyque

Was ich nicht ganz verstehe..Wenn diese Rettungsaktionen so tolle Geschaeftsmoeglichkeiten sind wieso findet sich am Ende nur der Staat um das zu tun?

ja, das ist an sich die richtige Frage
Wobei die Rettung eines Unternehmens, was an sich profitabel war und nur durch spezielle vorübergehende Umstände in Probleme kommt schon meine grundsätzliche Zustimmung findet.
Was mich halt nachhaltig irritiert ist die Tatsache, wie immer versucht wird es bei den kleineren Firmen zu holen und die großen immer rausgehauen werden.
To big to fail...

[Jan:)!]

Zitat von ShortSqueeze

ja, das ist an sich die richtige Frage
Wobei die Rettung eines Unternehmens, was an sich profitabel war und nur durch spezielle vorübergehende Umstände in Probleme kommt schon meine grundsätzliche Zustimmung findet.

Ich gehe davon aus, dass auch die "Rettung" von HRE und Commerzbank am Ende volkswirtschaftlich günstiger war, als die beiden unkontrolliert abzuwickeln.

Bei LH und TUI war es eben "Glück", dass die "vorübergehende Umstände" wirklich sehr schnell vorbei waren.
Mit etwas weniger Glück bei den Covid-19 Varianten, hätte das auch ungünstiger ausgehen können.

Vermutlich wollte deshalb ausser dem Staat auch niemand da investieren.

[SharkRider]

Zitat von zournyque

Gibt es irgendwo eine aggregierte Statistik dazu?

Was ich nicht ganz verstehe..Wenn diese Rettungsaktionen so tolle Geschaeftsmoeglichkeiten sind wieso findet sich am Ende nur der Staat um das zu tun?

Naja, es gibt schon private Investoren (Investmentbanker, Heuschrecken) die Pleiteunternehmen aufkaufen und dann zerschlagen - insbesondere wenn sie in Teilen wertvoller sind als das Ganze. Die Frage ist halt immer, ob man das als Staat will oder lieber das Ursprungsunternehmen (einschließlich deren Arbeitsplätzen) erhalten will.

M.E. hängt es immer stark von den Umständen ab. Im Fall Lufthansa, war m.E. der Staat überhaupt erst Schuld an der Krise des Unternehmens, da er Flugreisen für zu gefährlich hielt und verboten hat. Imho hätte man auch einfach weiter Urlauben können wir vorher; hätte an der Gesamtsituation nichts verändert.

Daher finde ich es dann auch richtig, für die Folgen (in dem Fall Existenskriese der Lufthansa und aller anderen Airlines) gerade zu stehen.

Dann gibt es auf der anderen Seite auch Fällle, wo es imho besser gewesen wäre, vorher den Notausknopf zu betätigen. E.g. die Dresdnerbank war damals pleite und die hätte man imho besser pleite gehen lassen sollen. Die Fusion mit der Commerzbank war politisch gewollt und hat letztlich dazu geführt, dass man die neue, große Commerzbank retten musste. Da wäre es ggf. bessser gewesen, bereits vorher die Bank pleite gehen zu lassen. Aber man wollte halt kein renomiertes, deutsches Bankhaus pleite gehen lassen - was ggf. auch viele weitere Probleme (e.g. FIrmenpleiten - wenn große Guthaben bei Bank geparkt) ausgelöst hätte.
Privatpersonen sind i.d.R. durch den Einlagensicherungsfond einigermaßen geschützt. So musste alles der Steuerzahler tragen.
Geschützt hat man hier aber auch mehr die Gläubiger und Kunden der Bank (Guthaben) - als die Aktieninvestoren (Eigentümer) der Bank.

Man muss hier also differenziert betrachten:
A) War das Unternehmen vorher wirklich gesund und ist unverschuldet in eine Kriese gekommen -> ggf. macht hier eine Rettung Sinn - bevor man das Unternehmen und die Mitarbeiter den Heuschrecken überlässt
B) War das Unternehmen vohrer ggf. schon kurz vor der pleite und das Geschäftsmodel ist kaputt / wenig profitable -> hier sollte man imho lieber früher als später den Markt die Situation bereinigen lassen. Desto länger man die Insolvenz verschleppt, desto teurer wird das Ganze.
Auch wenn manche Politiker es nicht verstehen. Aber wenn ein Unternehmen nicht profitable ist, verliert es jeden Tag Geld. Das heißt der Schuldenberg wird von Tag zu Tag größer. Im Gegensatz zum Staat kann ein Unternehmen kein 100 Mrd Sondervermögen aus dem Nichts erschaffen und so weiter machen wie vorher.
Und für ein unprofitables Business finden sich auch an der Börse keine Investoren bei einer nötigen Kaptialerhöhung.

Grundsätzlich bin ich dafür, weniger in den Markt einzugreifen. D.h. weniger "retten" auf Kosten des Steuerzahlers. Wenn es sogar großen Unternehmen schlecht geht oder sie unprofitable arbeiteten (müssen) - sollte man eher mal prüfen ob die Standortbedingungen in Deuschland passen. Beispiel Lufthansa: Die Kredite hätte nichts gebracht, wenn Fliegen immernoch verboten wäre. Erst die Änderung der Regeln hat zu einer Erholung geführt. Mehr Geld (im Sinne von mehr Schulden) hätte nichts gebracht. Letztlich ist das auch der Grund, warum viele Rettungen quasi sinnlos sind und den Steuerzahler nur viel Geld kosten. Die Firma wird dadurch nicht proftiabel. Man müsste eher die Rahmenbedingungen ändern, so dass diese Firma (und genauso alle anderen Mitbewerber) effizienerter und damit profitabler arbeiten können. Im Sonderfall der Lufthansa überhaupt wieder arbeiten können.

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von Jan:)!

Die Rettungsmaßnahmen des Staates sind in Summe ein ziemlich großes Verlustgeschäft.

Weisst du das oder denkst du dir das so?
Für USA ist das jedenfalls mitnichten der Fall: seit der Finanzkrise 2008 wurden US$635bn öffentliche Mittel für bail-outs von Unternehmen eingesetzt. Diese wurden inzwischen (bis 08/2022) vollumfänglich zurückgeführt, zuzüglich eines Überschusses von US$109bn. Das versteht sich inklusive des TARP, der den ganzen Fall-out der Finanzkrise verarbeitet hat.



https://projects.propublica.org/bailout/
https://projects.propublica.org/bailout/latest

Vielleicht nicht die beste Investmentperformance aller Zeiten, aber der eine oder andere Fundmanager wäre sicher froh darum.
Unter Berücksichtigung nicht dauerhaft wegbrechender Steuereinnahmen sowie gesparter Sozialaufwendungen sähe die Rechnung eventuell noch positiver aus.

Zitat von zournyque
Was ich nicht ganz verstehe..Wenn diese Rettungsaktionen so tolle Geschaeftsmoeglichkeiten sind wieso findet sich am Ende nur der Staat um das zu tun?

Ja, in der Tat die richtige Frage.

Denke, ein wesentlicher Grund dafür ist aber einfach ein ganz praktischer - nämlich, dass der Staat (als einziger Marktteilnehmer) die Bedingungen für solche Bail-out Deals quasi diktieren kann. Die öffentliche Hand müsste sich also tatsächlich schon ein wenig ungeschickt anstellen, wenn diese Geschäfte systematisch zu einem Verlust für den Steuerzahler führen würden. Obwohl eine grössere Bank mit einem ernsthaften Loch in der Bilanz natürlich schon ein echtes Risiko darstellt.

Ähnliches auch auf benachbartem Gebiet: die sogenannte Rettung Griechenlands „auf Kosten des Steuerzahlers“ scheint letzterem ja auch nicht gerade geschadet zu haben:
Deutschland macht Milliardengewinn mit Griechenland-Hilfe
https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-...fit-milliarden

[Jan:)!]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Weisst du das oder denkst du dir das so?

Eventuell fehlt mir auch nur die Fantasie.

Mit welchen erfolgreichen "Rettungen" sollen denn die Kosten der HRE und Commerzbank und jetzt Uniper aufgefangen werden?
Dank der EU Regeln gibt es ja nur sehr wenige.