Verhalten am Feldberg

[Kitelehrling]

Laß den linken Kiter am Wind fahren und der Rechte fährt wie im Bild Downwind. Dann wird das Problem noch deutlicher.

Das ist zu theoretisch.
Wenn der Linke kreuzend hart am Wind fährt und der Rechte downwind wird daraus eine Begegnung. Der auf Downwind-Kurs hat im übrigen einiges mehr an Geschwindigkeit drauf. Normalerweise sind das schon locker 20 km/h und mehr an Unterschied. Was man daraus macht sollte eigentlich klar sein.

Wenn ich mit der rechten Hand vorne fahre muß ich nach Buggy-Regeln ständig meinen Kopf nach Luv drehen, um Downwindfahrern von Rechts die Vorfahrt zu gewähren. Deswegen sind die Wasserregeln fürs Snowkiten besser. Und mit IKO auch noch international gültig.

Das passiert auch nie. Auf Kreuzkurs schleicht höchstens einer mal von hinten vorbei und muß sich dabei freihalten. Auf Halbwind seh ich locker was von rechts kommt. Kommt einer Downwind von hinten muß er als Überholer ebenfalls darauf achten das nix passiert.
Ich passe halt mittlerweile etwas mehr auf, falls jemand von rechts kommt auch bzw gerade wenn ich mit Wind von rechts unterwegs bin.
Da wird es wohl in näherer Zukunft eh keine Einheitliche Regelung geben.

Zitat von Schwabe

Wie weit man den Kopf drehen muss hängt prinzipiell vom Winkel ab, mit welchem die beiden aufeinander zu fahren. Beiden Regeln sind problemlos kitebar, wenn man sie kennt.
Es macht mit Angst darüber nachzudenken, aufgrund fehlender Übersicht über Vorfahrtsregeln zu argumentieren.

Was hat das mit fehlender Übersicht zu tun? Die Regelkollision sollte klar sein. Und jetzt muß man sich halt überlegen, wie man sie ausräumt. Oder sollen wir alle Leibchen tragen, auf denen steht, nach welchen Regeln wir fahren. Das würde mir mehr Angst machen.

[Dennis84]

Sorry aber ihr tut so als würden dort oben alle 2 Sekunden Kiter ineinander fahren weil sie nicht in der Lage sind aneinander vorbeizufahren. Ich kite jetzt auch schon lange und oft dort oben und sehe an dem aneinander vorbeifahren das geringste Problem.

Desweiteren solltet ihr auch bedenken dass das ganze in einem Satz erklärt werden sollte auf einer Tafel. Wenn da steht nach Regeln des Wassersports oder Buggy rumpfeln doch 50% der Leute erstmal die Nase und haben keinen Plan was zu tun ist.

Ich sag euch auch ganz ehrlich: Wenn mir einer entgegenkommt, bei dem ich sehe dass er es nicht im Griff hat weiche ich aus egal was die Regel sagt. Ich bin also insofern absolut Schwabes Meinung, dass man das ganze nicht auf ein Regelwerk beschränken kann. Der Blickwinkel ist bei Ski und Snowboardern auch noch unterschiedlich. Das gleiche ist bei Anfängern und Fortgeschrittenen der Fall. Wenn ihr mit dem Auto eine Oma ausparken seht, die euch nicht gesehen hat, fahrt ihr auch nicht ins Auto und sagt ihr habt Vorfahrt. Dies wäre übrigens auch laut Straßenverkehrsrecht dann strafbar.

Lange Rede kurzer Sinn wird es wohl oder übel auf die Rücksichtnahme rauslaufen. Festlegen kann man vielleicht eine Art Mindestabstand beim Vorbeifahren und beispielsweise wie bei Booten und Schiffen die Regel einen klaren Kurs rechtzeitig anzuzeigen. Dass der unter dem Kite durchfahrende nicht in den Zenit fliegt sollte dann selbstverständlich erscheinen.

[cor]

Ich muss Dennis recht geben. Regeln werden nur dann eingehalten, wenn sie möglichst einfach sind. Die allerwichtigste Regel ist immer noch GKV! (Gesunder Kiterverstand oder wegen mir auch "Gegenseitige Rücksichtnahme")

Ihr könnt hier noch stundenlang diskutieren und 2 Meter grosse Schild aufstellen. Wenn sich Euer gegenüber nicht an die Regeln hält, bringen Euch die Regeln rein gar nix. Man sollte das nicht mit dem Strassenverkehr verwechseln.

Ausserdem... Buggy-Regeln? Die meisten Snowkiter (99%?) ersetzen das flüssige Wasser durch das gefrorene und kristallisierte Wasser. Die allerwenigsten haben je Buggy gefahren. Welchen Sinn macht es hier, plötzlich irgendwelche Spezial-Buggy-Regeln einzusetzen anstatt zu sagen "Hey, es läuft genau wie auf dem Wasser!"?

Von daher: möglichst einfache Regeln und vor allem GKV!

Jetzt mache ich es mir mal einfach. Post1 -> Link auf vorläufige Regeln -> Punkt 8 sagt internationale Regeln und das sind für mich die IKO Regeln. Für mich ist damit die Diskussion beendet.

Übrigens. Gegenseitig Rücksichtnahme und "Manöver des letzten Augenblicks" ist Inhalt eines jeden Verkehrsregelwerkes.

[windwolves]

Das FISLY- Reglement ist auch international gültig, aber eben an Land...

Ich schätze dass irgendwelche ahnungslosen Landratten die irgendwann mal mit Buggykiten angefangen haben, den völlig sinnfreien Gedanken hatten: Machen wa s doch wie im Straßenverkehr, rechts vor links...

Wenn man nur Wasser im Kopf hat, fällt es anscheinend schwer, mal einen Blick über den Tellerrand zu wagen. Kitesurfen ist nicht gleich kiten. Bezeichnend ist der kitesurfertypische Dogmatismus, den Sport erfunden zu haben und damit alles andere als Nonsens abzutun.

Die meisten Snowkiter (99%?) ersetzen das flüssige Wasser durch das gefrorene und kristallisierte Wasser. Die allerwenigsten haben je Buggy gefahren.

Ich schätze, dass die Aufteilung zwischen reinen Kitesurfen und Kitelandboardern/Buggyfahrern (die auch gerne auf dem Wasser unterwegs sind und deshalb beide Regelwerke kennen ) eher paritätisch ist.

creeds
Guntram

[halfmoon]

Ich war noch nie auf dem wasser bin aber sied 6 Jahren mit dem Mountianboard und den Ski/Snowboard unterwegs...
Dennoch sind mir alle vorfahrtsregeln bekannt egal ob buggy oder kitesurfen...

Allerdings muss ich sagen dass es zum beispiel aufm Reschensee noch nie probleme gab die ich mitbekommen habe da einfach alle die fahren die augen offen haben und sich dann einfach verständigen...

Wenn man einfach rücksicht aufeinander nimmt dann gibt es auch keine probleme egal mit welcher regel...

Leider gibt es aber immer wieder Idioten und egoisten die das anderst sehen...

Kitet einfach respektvoll und es wird keine Probleme geben egal welche regel man nimmt nur wenn es eine Regel für den jeweiligen spot gibt dann MUSS diese an jedem möglichen einstiegspunkt in den Spot GUT SICHTBAR FÜR ALLE aushängen ansonsten kann man es auch bleiben lassen...

Liebe Grüße
Daniel

(so und heut mittag gehts wieder aufs Degerfeld zum Snowkiten ^^ war heut morgen schon klasse)

[Kitelehrling]

http://www.youtube.com/watch?feature...8iieXwDU#t=20s

[halfmoon]

das ist ein paradebeispiel für leute die nicht einmal den kopf drehen (der gelbe schirm) und leute die absolut egoistisch drauf zuhalten (der Flysurfer Pilot)
in der kombination hats dafür wohl leider nicht genug geschmerzt...

[beholder5]

Wenn ich das richtig gesehen habe, dann hatten beide Fahrer auf ihren jeweiligen Kursen die linke Hand vorne (bzw. den Schirm auf Steuerbordbug).
Rücksichtnahme und vorausschauende Fahrweise mal für den Moment außen vor gelassen:
Wer hätte denn in diesem Fall nach den Wasserregeln Vorfahrt gehabt?
Nach den Buggyregeln ist es nämlich ganz eindeutig (rechts vor links -> Flysurfer hätte ausweichen müssen).

[Schwabe]

Zitat von beholder5

Wenn ich das richtig gesehen habe, dann hatten beide Fahrer auf ihren jeweiligen Kursen die linke Hand vorne (bzw. den Schirm auf Steuerbordbug).
Rücksichtnahme und vorausschauende Fahrweise mal für den Moment außen vor gelassen:
Wer hätte denn in diesem Fall nach den Wasserregeln Vorfahrt gehabt?
Nach den Buggyregeln ist es nämlich ganz eindeutig (rechts vor links -> Flysurfer hätte ausweichen müssen).

Like

Allerdings gibt es ja noch Regeln bzgl. Lee und Luv. Konkret Lee vor Luv
http://www.vds-kitesurfing.de/kitesurfkurs/sicherheit

[beholder5]

Hast eigentlich recht.
Ich hatte "Lee vor Luv" bisher nur auf Situationen bezogen, in denen beide Fahrer ungefähr parallel in die gleiche Richtung fahren (z.B. Halbwind).
Im Video scheint der Fahrer des gelben Kites am Wind zu fahren und der Flysurfer-Kollege ist offenbar auf einem Raumshot-Kurs unterwegs. Ich deute das so, dass der Flysurfer-Fahrer somit ausweichpflichtig gewesen wäre (Lee vor Luv).

Tja, ehrlich gesagt habe ich an so eine Situation noch nie gedacht (geschweige denn, sie schonmal erlebt).
Als Flysurfer-Pilot wäre ich wohl rechtzeitig nach rechts oder links ausgewichen.

[Kitelehrling]

Lee vor Luv (Bei Wind von der gleichen Seite) würde stimmen. Demnach wär der Flysurfer-Fahrer der "Böse".
Ich geb aber mal zu bedenken daß der orange Schirm mit einem Manöver startet (nach einer Wende oder Halse).
Dabei müßte er dem Flysurferfahrer Raum lassen.
(Nebenher: Leider -IMHO- gibt es die Lee vor Luv "bei gleichem Bug" Regel bei den Buggyfahren nicht)

[Black-Fox]

Lee vor Luv gibt es doch bei beiden Regelwerken, oder?
Ich denke aber, dass diese Regel hier nicht gilt.
Lee vor Luv wende ich an, wenn ich mit einem Kiter in die selbe Richtung fahre, er mich in Luv also beispielsweise nicht sehen kann.

Meiner Meinung nach fahren beide kreuzende Kurse.
Bei den Buggyfahrern gilt: Rechts vor links
Bei den Kitesurfern gilt: Grün vorne hat Kurshaltepflicht (Ja, ich kann mir darunter mehr vorstellen als bei Backbord und Steuerbord, auch bei Toeside )
Demnach hätte also so oder so der gelbe Schirm Vortritt.

ICH KORRIGIERE: Beide haben rot vorne! Also gilt Lee vor Luv Hab zuerst die Windrichtung nicht gecheckt Der Vortritt bleibt aber

Natürlich kommt noch die Sache mit dem Manöver hinzu. Meiner Meinung nach ist die Fahrtrichtung aber rechtzeitig erkennbar.

Was mir fehlt ist das Manöver der letzten Sekunde, immerhin versuchen etwas zu erreichen hätte man können



Solange unterschiedliche KLB- und Snowkite- Schulen unterschiedliche Regeln vermitteln wird es aber so oder so Missverständnisse geben.

Für mich ist Kiten immer noch ein Segelsport, egal wo es ausgeführt wird oder was sich unter dem Sportler befindet. Die Regeln dazu gibt es überall und schon seit langer, langer Zeit. Sie finden auch bei anderen Fortbewegungsmitteln Einsatz und sind für mich sinnvoll, wie auch immer anwendbar. Die Buggyfahrregeln sind ja erst spät und aus einer sehr spezifisch Sportart entstanden, weshalb ich mich frage, warum diese nie in Frage gestellt wurden (Sind diese echt besser anwendbar?).
Die meisten Personen, die ich kenne, fahren nach den Kitesurfregeln - Buggyfahrer scheint es hier nicht viele zu geben - und die haben sich bisher auch bewährt. Unfall hatte ich bisher zumindest noch keinen
Dann gibt es sowiso wiederum Situationen, welche spezifische Regeln benötigen. So zum Beispiel beim Snowkiten am Hang. Ist dort vermutlich wie beim Surfen auf der Welle...

Bei grossen, bekannten Spots, an denen alle Sportarten ausgeübt werden können (Strand und grosse, flache Wiesen) würde aber eine Regelung sicherlich Sinn machen...

Schlussendlich ist es aber der gesunde Menschenverstand, der zählt

[halfmoon]

Aber egal welche Regel ich glaube der fs Pilot hätte immer ausweichen müssen soweit ich das überblicke

[windwolves]

... egal wo es ausgeführt wird oder was sich unter dem Sportler befindet...

Eben nicht. Eine einfache Feststellung und ohne Wertung pro und contra.
An Land wird nach Regeln der FISLY gefahren. Die gibts auch schon ein paar Jährchen...

KLB´ler teilen sich das Gelände mit Buggyfahrern und Strandseglern, deshalb ist es auch mehr als sinnvoll, nach deren Regeln zu fahren.

Die jedes Jahr wiederkehrende Diskussion kommt einfach dadurch auf, dass im Winter die Kitesurfer auch an Land auftauchen und es so aufgrunde der unterschiedlichen Regeln zu Missverständnissen kommen kann.

Buggyfahrer scheint es hier nicht viele zu geben...

Das ist richtig, aber Oase ist auch nicht der Nabel der Kitewelt. Es gibt genügend andere Foren, da sind Buggyfahrer und KLB´ler deutlich in der Mehrzahl. Dementsprechend verläuft dort auch die Diskussion anders.

Prinzipiell sehe ich für mich kein Problem darin, je nach Sportart das entsorechende Regelwerk anzuerkennen und anzuwenden. Ich beharre auch nicht auf die FISLY Regeln, wenn ich auf dem Wasser fahre.

So what?

creeds
Guntram

[Black-Fox]

Hey Guntram

Wo (Kitesurfen/ Buggyfahren) nach was gefahren wird verstehe ich schon.

Ich frage mich nur, ob es auf dem Land wirklich andere Regeln braucht als auf dem Wasser?
Da ICH PERSÖNLICH Kiten als Segelsportart sehe, egal wo es durchgeführt wird...

Grundsätzlich ein Problem nach der einen oder anderen Regel zu fahren habe ich nicht.
Ich stelle nur in Frage, ob es wirklich zwei unterschiedliche Regelwerke braucht oder ob man sich nicht einfach auf die Geläufigere und häufiger Angewendete einigen möchte.
Halten die Vorschriften nach FISTLY denn für Landkiter, bzw. speziell den Buggyfahrer spezielle Vorteile bereit?

Dass ich mich in einem eindeutigen Buggy- und Strandsegler-Fahrgebiet wie Römö den FISLY-Regeln anpasse ist klar.
An vielen bekannten Spots oder bei Races dürften die vorherrschenden Regeln ja auch ausgeschrieben sein.

Was aber an nicht offiziellen Spots wie auf irgend einer Wiese?
Denn mit "Buggyfahrer scheint es hier nicht viele zu geben" meinte ich nicht Oase, sondern die Spots, an denen ich meistens unterwegs bin.
Und das ist irgend ein Gelände...
Würde ich tausende von km an einen Strand fahren, welcher als Buggygebiet gekennzeichnet ist, dann vermutlich eh in erster Linie zum Kitesurfen...

Was also, wenn jetzt hier plötzlich ein Buggyfahrer auftaucht?
Müssen wir dann alle umdenken im Sinn von: Vermutlich kennt dieser eh nur die FISLY-Regeln?
Oder entscheidet dann die Mehrheit?
Oder der, der zuerst am Spot war?
Und was im Winter, wenn ich den Buggyfahrer nicht als solchen, sondern als Snowkiter sehe?

Das ist ja meiner Meinung nach die Schwierigkeit!
Und solange unterschiedliche Schulen unterschiedlich schulen bleibt das auch so...

Daher fahre ich grundsätzlich mal nach den Kitesurfregeln und mit Voraus- und Rücksicht

[windwolves]

Was also, wenn jetzt hier plötzlich ein Buggyfahrer auftaucht?

Geh mal davon aus, dass der Buggyfahrer kein Lizenzfahrer ist...
Ansonsten absprechen. Nach meiner Erfahrung ist das Miteinander von KLB und Buggy problemlos möglich.

Daher fahre ich grundsätzlich mal nach den Kitesurfregeln und mit Voraus- und Rücksicht

Beim Snowkiten nachvollziehbar, vor allem letzteres. Wenn man allerdings auf seine bevorzugten Regeln wider besseren Wissens beharrt, finde ich das einfach ignorant.

Halten die Vorschriften nach FISLY denn für Landkiter, bzw. speziell den Buggyfahrer spezielle Vorteile bereit?

Regeln sind Regeln sind Regeln.. Ich stelle auch die StVO nicht in Frage obwohl es dort mehr als eine unsinnige Regel gibt.

Und solange unterschiedliche Schulen unterschiedlich schulen bleibt das auch so...

Die meisten Snowkiteschulen kommen vom Wasser, insofern ist es nachvollziehbar, wenn dort Kitesurfkriterien angewandt werden. Ob das sinnvoll ist oder nicht, ist eine andere Frage.

KLB-Schulen gibt es nicht so viele, bei den wenigsten findet man überhaupt einen Standard und KLB wird als willkommener Zusatzerwerb zu den Kitesurfschulungen angeboten. KLB ist aber nun mal was anderes als Ktesurfen, das gilt auch für die zu vermittelnden Inhalte und die Regeln. Schon mal Bodydrag an Land geübt...?

Vom Snowkiten mal abgesehen (das ist in der Tat etwas diffizil), wäre es sinnvoll, an Land nach den FISLY-Regeln zu fahren und auf dem Wasser eben nach Segelreglement.

Rücksicht und vorausschauendes Fahren hat noch nie geschadet, von verlorenen Platzierungen im Rennen mal abgesehen...

creeds
Guntram

[Black-Fox]

Schon mal Bodydrag an Land geübt...?

Öfters als gewollt

[Dennis84]

Was hätten da jetzt Regeln geändert? Rein gar nichts, außer das ein Schild am Spoteingang steht.
Ob das die zwei Dummbeutel vom Crash abgehalten hätte wage ich zu bezweifeln.

Beide hätten sich sehen können früher und bremsen. Bei dem Kiteaufkommen da an der Stelle muss man bei der Geschwindigkeit, die beide gefahren sind, den Überblick behalten oder langsamer fahren. Ich kann auch nicht mit 80 km/h durch die Fußgängerzone fahren und erwarten dass ich keine Fußgänger aufgabel. Der FS bremst ja wenigstens richtig. Der gelbe zeigt eher keine Regungen eine Notbremsung zu machen. War wohl zu sehr mit seinem Schirm beschäftigt.

[windwolves]

Was hätten da jetzt Regeln geändert?

HÄ?

Das Video ist ein Aussschnitt aus einem Rennen und da gelten immer Regeln, unabhängig davon, welche.

Schon mal Rennen gefahren, egal Snowkite-, KLB- oder Buggy-Race?

Die Vorfahrtsregeln werden beim Rennen taktisch genutzt, um sich einen Vorteil zu verschaffen.

Das Video von Sören dient nur zur Verdeutlichung der beiden vorher geposteten Grafiken. Ob es in dem Video tatsächlich wegen Unstimmigkeiten über die Regeln zum Crash gekommen ist oder beide draufgehalten haben, um keine Plätze zu verlieren...? Spekulation...

Ich kann Dir aus eigener Erfahrung als Regattafahrer und Rennleiter sagen, dass es beim Rennen mehr als einmal zu brenzligen Situationen kommt.

Aber Rennen ist Rennen und gegenseitige Rücksichtnahme ist dort bis zu einem gewissen Punkt einfach fehl am Platze. Wer Vorfahrt missachtet, bekommt beim Rennen auch Strafpunkte.

Das Ganze hat aber nix damit zu tun, wie man sich an einem Spot beim Freizeitfahren verhält.
Da steht Fairness, vorausschauendes Fahren und gegenseitige Rücksichtnahme ganz oben.

creeds
Guntram

[Dennis84]

Verstehe deine Einwände und nein ich fahre kein Race. Dennoch entfernen sich alle hier dermaßen vom Thema, du sagst es selbst:

Zitat von windwolves

Das Ganze hat aber nix damit zu tun, wie man sich an einem Spot beim Freizeitfahren verhält.

Um nichts anderes geht es aber hier!

Das Treffen war eh heute morgen und man wird mal abwarten was dabei rauskam.

[maba]

So liebe Leute, gestern war die oben angesprochene Sitzung, bei der von Seiten der Kiter Chris Volk und ich anwesend waren. Es war eine überaus konstruktive Besprechung, bei der uns viel Vertrauen entgegengebracht wurde.

Jetzt seid ihr dran zu zeigen, dass die oft genannten Punkte "gesunder Menschenverstand (GMV)" und "gegenseitige Rücksichtnahme" funktionieren können! Das ist nämlich die Grundlage der Regeln die nun am Feldberg kommen werden. Ich will noch nicht zu viel verraten, nur so viel, als Vorabinformation:

- Es wird keine Lizenzpflicht kommen.
- Vorfahrtregeln: Wasser, da beide Schulen seit Jahren so unterrichten.
- Zeitliche Grenze: 15. März
- Räumliche Grenze: Freifläche mit 50m Abstand zum Wald.

Das allerwichtigste ist: Diese Fläche teilen wir uns mit anderen Wintersportlern. Es gibt am Feldberg keine exklusive Kitezone!
Die ausgewiesenen Wege, Loipen, Schneeschuhtrails werden auf der Karte markiert und dürfen nur überquert werden, wenn ein Mindestabstand von 50 m von anderen Besuchern eingehalten werden kann.

Somit haben wir große Freiheiten, wenn wenig los ist und müssen sehr vorsichtig sein und uns einschränken, wenn viel Verkehr ist. Na ja, GMV eben

Gezeichnet sind die Regeln auch vom Regierungspräsidium und der Gemeinde, so dass Ordnungswidrigkeiten mit Bußgeld geahndet werden können!

Beste Grüße
Manfred und Chris

[Dennis84]

Dank an euch für euren Einsatz!

[cst24]

Die Diskussion geht weiter...
http://forum.snowkite-schwarzwald.de...d=7421#pid7421
Wegen einem Zwischenfall werden die Regeln, wie von Maba berichtet, wohl nicht so realisiert. Bis jetzt gibt es gar keine konkreten Regeln die überall (Schilder/Web etc) bekannt gemacht werden.
Fakt ist, dass der 15. März als Kitesaisonabschluss gilt und dieses Verbot jetzt auch vom Ranger durchgesetzt wird. Div. Berichte sind unter obigem Link nachzulesen.
Bitte haltet Euch, um ein totales Kiteverbot da oben zu vermeiden, an dieses Kiteverbot.
Es ist zwar schade, die Bedingungen sind auf dem Feldberg oft bis Ende April gut. Aber es gibt auch Alternativen.
Ich hoffe Ihr habt Verständnis und haltet euch an diese Regel.
Grüße Clemens