Unfall in Neustadt

[ocram]

Eine weitere doofe Situation kann auftreten, wenn man die 5-Leiner Safety auslöst und auf dem Wasser wieder zusammenbaut. Wenn man da nicht extrem aufpasst, dass sich die 5. um die Beine wickelt, dann kanns sofort ein Riesenproblem geben. Ich hatte mal die 5. in der Belegklemme arretiert, wollte bei viel Wind meinen Chickenloop wieder gemütlich zusammenbauen. Aus irgendwelchen Gründen ging die 5. aus der Belegklemme raus und rutschte mit einer Irrsinnsgeschwindigkeit wieder hoch, als der Schirm so lag, dass der Wind voll in den Schirm reingeblasen hat. Purer Zufall, dass grad die 5. freie Fahrt hatte...Wenn die sich um meine Füße gewickelt hätte...
Da sind 4-Leiner schon besser und am besten ohne Waageleinen. Aber leider sind das dann nur Schirme für die (Semi-) Profis...

[PhoenixGT]

Xxx

[sundevit]

Was per se am 5-Leiner doof ist, ist der Umstand, daß sich potentiell immer die 5. um den Kite wickeln kann - ich mußte mich im Februar (!) auf dem Wasser deshalb von einem 6er vollständig trennen - auch hier kamen mehrere blöde Umstände zusammen:

Hackwind (über 30kn am Ufer, deshalb ja 6er) mit On-Off, viele Loops immer in dieselbe Richtung, manuelles Ausdrehen der North-Bar mit Handschuhen ? - och nö, machste nachher an Land, bist doch im Stehtiefen bei side-on...

Dann passiert es blitzschnell:
Windloch genau in einem Sprung während ich den Kite von hinten per Loop nach vorne holen will, so falle ich natürlich wie ein Stein vom Himmel, Kite flattert seitlich an mir vorbei und wickelt sich 5. drum - das Ding bekommt abartigen "Rest"-Zug, der sich auch durch Auslösen nicht eliminieren läßt: die Bar rutscht einfach nicht weiter hoch - und ab geht es mit Warp-Speed Richtung Land.
Auch im Stehtiefen keine Chance, dem Druck etwas entgegenzusetzen - es geht alles wahnsinnig schnell, an "ruhig die Kontrolle zurück gewinnen" ist nicht zu denken - die kurze Core Leash läßt sich jedoch auslösen und ich habe den Kite dann 0,5km weiter aus dem Schilf gepflückt.

Ich habe Tom erst nicht recht verstanden, als der die 5. so verteufelte, aber ja, im NORMALfall ist ´ne 5. nach dem Auslösen wirklich angenehm, sie kann aber durchaus durch ihre bloße Existenz zu einem Risko werden.

Seitdem mir das erste mal die 5. um den Kite lag, fährt auf "offener See" (ich fahre gerne mal die eine oder andere sm weiter raus ) mit dem Rebel immer ein latent mulmiges Gefühl mit...

[sundevit]

Zitat von PhoenixGT

Und in wie fern sind da 4- leiner besser?!

Beim QR-ZUsammensetzen IMHO gar nicht...

[Ulipet]

Zitat von sundevit

ad 2 Kites fliegen ineinander: dann passiert schlimmstenfalls das hier
Das war 2002 quasi vor meiner Haustür => ich mag nicht zwischen Buhnen kiten gehen

Inzwischen haben wir zwar QRs und auslösbare Leashes - aber, und gerade tilmann´s ehrliche Aussage, daß er gar nicht kapiert hat, was abgeht, hinterläßt bei mir erhebliche Zweifel, ob 99% von uns in einer ähnlichen Situation entsprechend reaktionsschnell sind und sich für die RICHTIGE Reaktion entscheiden.

Deshalb möchte ich noch mal auf die Ideeensammlung bezgl. automatisiertem Auslösesystem zurück kommen.

Ich fände ein Auslösen nach x-Rotationen in derselben Richtung / Zeiteinheit besser, als ein weiterhin manuell auszulösendes System, wie von mangiari vorgeschlagen.

Begründung:
- für Snowkitezwecke könnte man es aktiv deaktivieren, oder wie beim Fallschirmspringen die automatische Schirmöffnung, selbst parametrisieren
- Im E-Fall prasseln einfach zu viele Unwägbarkeiten auf einen ein, allein ein derber Aufklatscher kann einem schon kurz die Sinne / den Atem rauben wenn dann sofort der brachiale wilde Unterwasserritt einsetzt, dürfte innerhalb Sekunden bei den meisten Todesangst verbunden mit irrationalem Handeln einsetzen - ob man da noch den Auslöser für das System findet oder ihn physisch überhaupt noch bedienen kann, ist unklar

Außerdem:
Eine automatisierte Trennung OBEN am Kite fände ich fast noch besser, als nur Luftablassen.

Begründung:
- Geht auch bei Matten
- nach vollständiger Trennung schwimmt / fliegt ein Kite nicht mehr mit einem Berg Leinen + Bar + Leash übers Wasser / Strand und ist somit eine weniger große Gefahr


WIE?
Hm, wenn das System autark funktionieren soll, müssen alle Komponenten im/am Kite sitzen, d.h.: leicht, schlagsicher und wasserdicht = klassischer Zielkonflikt. Dabei ist das Öffnen eines einzigen Ventils sicher leichter, als das Trennen von 4 oder 5 Leinen.

DAS ist doch mal eine Herausforderung!

Die potentielle Bereitschaft des Systems (im wesentlichen Batterie OK) kann per einfacher LED Grün/Gelb/Rot erfolgen, oder, zu Zeiten, wo die meisten eh ein Smartphone dabei haben, über eine BT-Verbindung, worüber dann auch die erwähnte persönliche "rote Linie" eingestellt werden kann.

Als Ideensammlung....

ein "automatisches Auslösesystem" wohlmöglich elektrisch... halte ich persönlich für nicht praktikabel. Außerdem darf so etwas kein wirkliches Gewicht einbringen.
Dropt ein Kite... zerreißt es wohlmöglich durch die Trägheit der Masse.
Zusätzlich.... Wartungsintensiv = negativ

Weiterhin sollte der Kite OBEN ausgelöst werden. So verhindert auch eine Verwicklung am Barsystem oder in den Leinen selbst nicht die Zwangstrennung/Zwangsauslösung.

SO als zu überdenkende Idee...
Ein Splint mit Leine, der sich bei mehrfachen Umdrehungen selbst herauszieht und somit eine Back oder Frontleine freigibt.

Hoffe man versteht die Idee.

[PhoenixGT]

Xxx

[sideshore bob]

Zitat von PhoenixGT

Ich bin Elektroniker, bzw Elektrotechnik Student und ich würde nie so eine Entscheidung einer vorprogrammierten Elektronik überlassen, auf die ich während der Session keinen Einfluss mehr habe!

Tust du beim Auto doch auch.
Oder löst du bei einem Unfall deinen Airbag auch lieber selbst aus?
Vollbremsassistent, ABS, ESP usw.

Mit nem Gyroskop/G-Sensor und einer kleinen Software lässt sich problemlos feststellen, ob das jetzt ein gewollter loop ist oder ob das gefährlich ist.

Wenn das geloope/bescheunigung 30sek anhält, wird die luft aus der fronttube gelassen.
Querstruts sind abgeklemmt - Bleibt dir noch genug Schwimmfähigkeit um an land zu kommen.
Ich persönlich würde mich aber lieber vom Kite trennen und im Wasser treibend auf Hilfe warten, als zu ersaufen.
Zumal ich nicht glaube, dass man bei 20ktn+ offshore mit dem kite als Paket an land schwimmen kann.

[mangiari]

Zitat von sideshore bob

Tust du beim Auto doch auch.
Oder löst du bei einem Unfall deinen Airbag auch lieber selbst aus?
Vollbremsassistent, ABS, ESP usw.

Der Vergleich hinkt. Der Airbag sprengt nicht gleich mein ganzes Auto in die Luft. Und wenn ich nen besonders krassen Mega-Loop gesprungen habe und mit drei vier Landeloops und Warp-Speed auf's Wasser zurück komme, will ich ganz sicher nicht einen versehentlichen Deflate haben

Was die automatische elektronische Trennung angeht, sowas würde ich mir auch niemals an den Kite bauen. Nen zuverlässig funktionierenden Deflate mit manuellem Auslöser würde ich mir für 200 Euro sofort kaufen, insbesondere wenn es Erweiterungen (für mehrere Kites) günstig dazu gibt. Aber auch nur wenn es ein von Leinen völlig unabhängiges System ist, also per Funk z.B.
Aber klar, man könnte das ja customizable machen mit dem automatischen oder eben nur manuellen Auslösen.

Was das manuelle Auslösen generell angeht, ich versteh das nicht, dass das die Leute immer nicht hin bekommen. Bei vorliegendem Unfall wurde ja auch offensichtlich ausgelöst.
Ok, wenn man an Land geliftet wird und sich an die Bar klammert, oder wenn der Kite unerwartet anreißt und man schon beschleunigt ist - klar. Der Griff kommt für den ersten Abflug IMMER zu spät, wenn man das QR nicht schon in der Hand hatte und quasi damit gerechnet hat. Und sobald man durch die Luft fliegt, ist ja evtl. auch kontrolliert steuern wesentlich gesünder als Auslösen.
Aber draußen auf Wasser ist das ja egal, wenn's einen erstmal schmeißt. Spätestens wenn mir die Luft langsam knapp wird bekomme ich Panik und bei Panik löse ich den Kite aus. Das ist das Selbe wie beim Kajakfahren. Wenn da im Kampf kopfüber irgendwann die Luft ausgeht, wird auch der Ausstieg aktiviert, dazu muss man auch eine Lasche betätigen. Habe noch nie jemanden erlebt der das nicht hin bekommt, trotz (oder gerade wegen) Todesangst.

Ich glaube der Unterschied ist der, dass die meisten Kiter nie auslösen und es deshalb für sie nicht instinktiv mit "Rettung" verdrahtet ist.
Jeder Kajakanfänger fällt unzählige Male um und steigt nach kurzem Kampf aus dem Boot aus, unter betätigung der Lasche an der Spritzdecke. Da ist das dann die ganz normale Reaktion auf längeren Sauerstoffmangel. Bei mir ist das beim Kiten und dem Auslösen genauso, weil ich halt auch echt oft auslöse. Ich löse meinen Kite eigentlich immer aus, wenn nicht gerade jemand da steht der ihn mir landen will und weil ich oft filme am Spot und ständig zwischen kiten und filmen wechsel, mach ich das oft 20-30 mal am Tag...
Mein 5-Leiner verhält sich dabei übrigens IMMER perfekt. Bei wenig Wind, bei viel Wind und auch die zwei mal als der Wind so abartig war, dass ich auslösen musste.
Ärger hab ich mit den 5 Leinen immer nur wenn ich voll in den Kite rein fahre oder ihn unterspringe und er sich dann unausgelöst einwickelt. Aber auch das hab ich noch immer so hinbekommen, dass ich damit an Land fahren, auslösen, frisch anleinen und weiter fahren konnte. Mir kommt's fast so vor als hätte ich meinen Vegas schon öfter ausgelöst als das ganze Oase-Forum ihre Kites zusammen

Aber beim Unfall der diese Diskussion ausgelöst hat, war das Auslösen ja gar nicht das Problem, drum versteh ich auch nicht wieso hier alle so drauf rum reiten dass man wenn's ernst wird gar nicht auslösen würde. Wovor ich extreme Hemmungen habe ist eine Kompletttrennung. Also bevor ich meinen Leashauslöser betätige muss schon einiges schief laufen. Da wäre so ein Remote-Deflate schon cool, da hätte ich keine Hemmungen, weil der Kite ja bei mir bleibt, ich niemand sonst gefährde und zur Not auch weiterhin eine Schwimmhilfe und vor allem einen Marker bei mir habe, den man auch Kilometer weit auf offener See sehen kann.

Zitat von pibach

Es gibt auch schwimmfähige Leinen.

Alle Kiteleinen sind schwimmfähig, weil sie aus PE sind. Sie haben aber sehr wenig Volumen und wenn irgendwelche Stahlringe, die Bar oder sonstwas nach unten zieht, gehen sie natürlich unter. Da der Trapezhaken beim Schwimmen meist unter Wasser ist, sind sie in der Nähe vom Körper natürlich auch unter Wasser.

[PhoenixGT]

Xxx

[sideshore bob]

Zitat von mangiari

Der Vergleich hinkt. Der Airbag sprengt nicht gleich mein ganzes Auto in die Luft. Und wenn ich nen besonders krassen Mega-Loop gesprungen habe und mit drei vier Landeloops und Warp-Speed auf's Wasser zurück komme, will ich ganz sicher nicht einen versehentlichen Deflate haben

äh. Doch. Dann ist dein Auto meist total kaputt.
Und er löst nicht aus wenn du ne vollbremsung machst,
ins schleudern kommst, dir von Hinten jemand rein fährt. usw.

Zitat von PhoenixGT

N Airbag ist kein Schleudersitz, das ABS und ESP sind bspw beide nicht in der Lage eigenverantwortlich Vollbremsungen auszulösen (und damit einen Auffahrunfall zu verursachen). Es Hat seinen Grund warum das ESP nicht in die Lenkung eingreift, obwohl es dann noch leistungsfähiger ein Schleudern verhindern könnte.

ESP bremst. Meist nur einzelne Räder, aber es bremst. eigenverantwortlich.

Aber darum gehts doch garnicht.
Ihr merkt nur nicht wie ihr schon die ganze zeit einer elektronik euer leben anvertraut.

[pibach]

Zitat von mangiari

Aber beim Unfall der diese Diskussion ausgelöst hat, war das Auslösen ja gar nicht das Problem, ...

Er hat nicht komplett getrennt. Warum wissen wir nicht. Jedenfalls gab es da definitiv ein Problem beim Auslösen der Leach.

Ansonsten liegt es nahe, dass bereits beim 1. Auslösen irgendwas nicht so funktioniert hat, wie es sollte.

[sideshore bob]

Zitat von pibach

Er hat nicht komplett getrennt. Warum wissen wir nicht. Jedenfalls gab es da definitiv ein Problem beim Auslösen der Leach.

Ansonsten liegt es nahe, dass bereits beim 1. Auslösen irgendwas nicht so funktioniert hat, wie es sollte.

Lag es wirklich an der Leach oder oder an einer verwickelten leinen?
Das wird man wahrscheinlich nie rausfinden, oder?

[PhoenixGT]

Xxx

[Bazzat]

Schnelle Komplettrennung auf Notknopf vom Trapez wäre toll.

[pibach]

Zitat von sideshore bob

Lag es wirklich an der Leach oder oder an einer verwickelten leinen?
Das wird man wahrscheinlich nie rausfinden, oder?

Vielleicht kommt ja noch Info von Anwesenden.

Wenn der aber so locker im Stehbereich stand bevor der Kite Wind fing, sollte imho genug Zeit gewesen sein, aus den Leinen rauszugehen. Selber in den Leinen verheddern würde ich bei einem erfahrenen Kiter für unwahrscheinlich halten (es sei denn man fällt direkt in die Leinen wie bei tillmann). Da finde ich es plausibler, dass er sich zunächst nicht komplet trennen wollte, weil er dachte, die Situation ist kein Problem. Der Kite aufgrund einer Vertüdelung aber startete und loopte. Wenn die Leach dann hinten befestigt ist, wendet es Dich abrupt und die Leach kommt etwas aus der Reichweite und auslösen wird bei dem Waserdruck dann schwierig.

Edit:
Wenn man sich mit Körper- oder sonstigen Teilen in den Leinen verheddert, ist auch recht unwahrscheinlich, dass der (ausgelöste) Kite wirklich so viel Druck bekommt. Satt Druck geht ja nur, wenn alle 4 Leinen Zug haben.

Edit2:
Gutes Video zu invertierten Kites und was dann: https://youtu.be/2OOmk1ZPwO4

[Delta]

@sundevit
Was beim 5-Leiner gut ist, ist der Umstand, dass der Kite nach dem Auslösen drucklos wird. Das ist ja gerade ein wesentlicher Vorteil einer 5ten Leine.

Viele Loops in einer Richtung werden alle Systeme blockieren!

Wenn sich die 5te um den Drachen wickelt, gibt es keinen abartigen Restzug.

Vielleicht benutzt Du eine Stopperkugel, die zu dicht an der Bar befestigt war. In diesem Fall ist der Restzug bei allen blockierten Systemen gleich groß, denn dann wäre der Kite auf Vollgas gestellt.

Je nach System kannst Du die 5te freigeben, falls sie sich einmal um den Drachen wickeln sollte. Danach fährst Du zum Strand und hängst die 5te wieder ein.

Jede Leine kann durch ihre bloße Existenz zu einem Risiko werden. Das hat doch gar nichts mit der 5ten zu tun.

Für eine sachgerechte Beurteilung des Unfalls wäre es ganz gut, wenn der Surfer und der Kiter, die vergebens versuchten dem Verunglückten zu helfen, einmal ihre Beobachtungen schildern könnten. Aber auch die Angabe zum verwendeten Bar-System, das unter Umständen den Unfall ermöglichte, könnte sehr aufschlussreich sein.

[Stefan-Eutin]

Es wäre ja doch mal interessant, ob der verunglückte Kite-Sportsfreund Matte oder Tube geflogen ist und in welcher Größe etwa und ob Vier- oder Fünfleiner.

Und auch, ob der Kite eher hoch oder niedrig loopte bzw. ob sich das Verhalten des unkontrollierbaren Kites irgendwie verändert hat.

Und wie viele Minuten es gedauert hat, bis das erste Rettungsboot (Wasserschutzpolizei aus Richtung Neustädter Hafen?!) zu sehen war und wie lange es dann noch gedauert hat, bis die Situation unter Kontrolle gebracht werden konnte bzw. wie weit weg vom Ufer das Ganze dann schon war.

Natürlich wäre es auch hilfreich, wenn die Rettungskräfte berichten könnten, wie der Verunglückte mit den Leinen verwickelt war. An mehreren Stellen? Arme, Beine, Trapez, sonstwo?

Um aus diesem Unglück lernen zu können, wäre es zu begrüßen, wenn die Augenzeugen oder Retter zum Beispiel hier noch etwas mehr berichten könnten.

(PS: Jetzt sehe ich gerade, dass "Delta" das so ähnlich auch gerade geschrieben hat...)

[NEW-BEE]

Also ein per Funk gesteuertes, manuell auslösbares Luftablassen ist definitiv machbar. Fehlauslösung ohne Betätigung des Knopfes wäre bei so einem System auch sehr unwahrscheinlich.

Ich habe mir gerade überlegt, wie lange es dauern würde bis ein Kite flugunfähig wäre, wenn man einen Schlauch des Onepumpsystems öffnen würde? Ich denke es wären nur einige Sekunden bis der Kite das Profil verlieren würde.
Da könnte man nähmlich ganz einfach ein kleines Ventil anbringen und man müsste nichts am Füll/Ablassventil ändern. Die Ansteuerelektronik wäre dann auch sehr leicht und kompakt. Ein Funktionstest mit LED wäre auch kein Problem. Hmmm.....

[pibach]

Zitat von NEW-BEE

Also ein per Funk gesteuertes, manuell auslösbares Luftablassen ist definitiv machbar.

Also ich würde sagen, technisch weit weg von machbar. Scheitert an zig Sachen, unsicher Funkverbindung unter Wasser, Kapazitat der Stromversorgung, Selbstentladung, Gewicht, Schwergängigkeit z.B, durch Versalzung, Servoregelung (oder willst du es absprengen?), Kosten, Wartung, Fehleranfälligkeit, Fummelei und Verwechselung mit dem Sender (stell Dir mal Kiteschulen damit vor). Außerdem dauert es auch recht lange, bis der Kite durch luftablassen drucklos wird, ich schätze mal >10 Sekunden.

[kitesven]

Zitat von pibach

Außerdem dauert es auch recht lange, bis der Kite durch luftablassen drucklos wird, ich schätze mal >10 Sekunden.

lange?
nach 10 sek biste aber nicht ertrunken!

[pibach]

Zitat von kitesven

lange?
nach 10 sek biste aber nicht ertrunken!

So ein aufwändiges und vrstl. teures System würde der Markt aber nur akzeptieren, wenn es sofort drucklos wird. Idealerweise als besserer Ersatz einer jetzigen Safetylösung. Und viele Unfälle sind nach 10s auch schon over and out, das Entscheidende spielt sich innerhalb von 3s ab, insbesodere bei Hindernissen natürlich.

Ansonsten ist hier ja unklar, woran der genau verstorben ist. Hier steht: "Im Neustädter Hafen übergab die DGzRS den Mann an einen Notarzt und eine Rettungswagenbesatzung, die ihn in das UKSH, Campus Lübeck, brachte. Dort verstarb er kurz darauf. "

Klingt nicht wirklich nach ertrunken.

[NEW-BEE]

Zitat von pibach

Also ich würde sagen, technisch weit weg von machbar.

Also ich würde sagen, dass das lächerlich ist. Im Vergleich zu vielen anderen Systemen, die es heutzutage gibt, wäre dieses ja noch äußerst primitiv. Außerdem rede ich ja garnicht über ein Massenprodukt, welches 110% (idioten)sicher sein muss, sondern über ein System welches ich probeweise an meinem eigenem Kite testen würde.

Zitat von pibach

unsicher Funkverbindung unter Wasser

Ist mir auch als erstes eingefallen, aber Funkverbindungen funktionieren auch unter Wasser ganz gut, zumal die Entfernung nur 30m ist. Über Wasser wären locker >1km möglich, aber unnötig. Wie ich schon sagte, über komplizierte Datenverbindungen, Verschlüsselungen, usw. geht es hier nicht. (Bei einer kommerziellen Version wäre so etwas wohl nötig)

Zitat von pibach

Selbstentladung

Minimal. Bspw. <1%/Jahr bei Lithium Batterien, bei Akkus ~5%

Zitat von pibach

Gewicht

Kommt vor allem auf das verwendete Ventil an, aber 50g sollten machbar sein.

Zitat von pibach

Schwergängigkeit z.B, durch Versalzung, Servoregelung (oder willst du es absprengen?)

Sprengen wäre nicht übel, dann könnte man auch die Leinen trennen. Wäre wahrscheinlich auch die zuverlässigste Methode. Falls jemand zufällig etwas C4 übrig hat -> PN
Das Ventil müsste möglichst unkompliziert und aus Kunststoff sein. Servo oder Elektromagnet wären beides Möglichkeiten. Servoregelung ist einfach.

Zitat von pibach

Kosten, Wartung, Fehleranfälligkeit, Fummelei und Verwechselung mit dem Sender

...sind mir egal, wären aber sicherlich ein Problem für jemanden, der so ein System verkaufen würde.

Zitat von pibach

Außerdem dauert es auch recht lange, bis der Kite durch luftablassen drucklos wird, ich schätze mal >10 Sekunden.

Das Ziel ist nicht, den Kite Drucklos zu machen, sondern nur die Anströmung des Profils zu unterbrechen. Dafür muss der Kite nicht leer werden und unter halbwegs normalen Kitebedingungen würde das reichen um den Loop, den größten Zug und das ertrinken zu stoppen.
Mein Kite Verliert ca. nach einer Sekunde die Form, wenn ich das Ventil öffne. Ein Loch vom Onepumpsystem wäre natürlich viel kleiner, aber auch da könnte in 10 Sek. wohl genug Luft rauskommen wenn der Kite nicht allzu groß ist. Müsste ich testen.

Ein Auslösesystem and den Steuerleinen (am Kite) wäre mir lieber, aber auch schwieriger zu realisieren.

[Flywood]

ich finde die Idee mit der Ventilöffnung über Funk oder Sensor sollte weiterverfolgt werden. Es kann ja ein Opensource Projekt daraus gestartet werden. Bauplan für jeden abrufbar. Nutzung auf eigene Gefahr - aber mit kontinuierlicher Weiterentwicklung. Eine kleine Gruppe müsste die Federführung übernehmen und die Plattform ins Leben rufen. Oder das Projekt in Kickstarter einstellen. Egal wie ... ich denke es lohnt sich.

[PanTau]

Ich finde die Idee mit der remote deflate safety (RDS) auch sehr gut.

Wir hätten dann 4 Safety Stufen:
1. Bar loslassen
2. Quickrelease auslösen
3. RDS
4. Kompetttrennung

Wenn Stufe 2 nichts bringt wird an einer gut zugängliche "Reißleine" die RDS aktiviert. Ist dann ähnlich wie das Rettungsgerät beim Gleitschirm oder Hängegleiter. Nur dass dadurch eben ein Signal zum Kite geschickt wird.

Technisch ist es auch kein Hexenwerk. Der Kite bekommt als Deflateventil ein übliches Schraubventil ohne Rückschlagmembran. Dort wird entweder die RDS eingeschraubt oder eben einen normalen Deckel. Per Fernbedienung wird nur ein kleiner Stift bewegt der den Verschluss der RDS aufklappen lässt. Innerhalb einiger Sekunden ist der Zug weg.

Deflate des Kites nach der Session erfolgt dann auch immer über die RDS, somit ist sicher gestellt, dass sie funktioniert.

Bestimmt auch für Schulen interessant um den Schülern eine zusätzliche Sicherheit zu bieten.

Auf in die Werkstatt

[NEW-BEE]

Ja, so wäre das eig. ganz einfach zu bauen. Dann bleibt aber noch das problem mit dem Aufpumpen, man müsste ja den Rückschlag am Ventil entfernen. Vielleicht würde es sich lohnen einen neuen Thread aufzumachen, allmählich schweifen wir hier etwas weit vom Thema ab. Vorschläge für das RDS-System sind natürlich willkommen!

[Stefan-Eutin]

Zitat von kitesven

lange?
nach 10 sek biste aber nicht ertrunken!

Aber zerschellt am Felsen oder an 'ner Buhne...
Alternative: Scharfschütze am Strand, der dir ein Loch in die Fronttube schießt, wenn Gefahr ist. Oder wahlweise, wenn ein Hai gesichtet wird, kurzerhand entweder dich oder den Hai erlegt.

Aber mal ehrlich: Luft ablassen wäre sicher sehr effektiv. Es reicht ja schon, wenn der Kite sein Profil ändert/in sich zusammen fällt.
(Außer vielleicht, wenn du mit dem Kite an einem fahrenden Boot oder Schiff hängen bleibst.)

Wenn da jemand ein gutes Nachrüst-System konstruiert, kann er bestimmt auch Geld damit verdienen:

Z.B. ein Funk-System wie beim Autoschlüssel. One Pump-Schlauch einfach mit einem Widerstandsdraht, der durch Akku-Strom heiß wird, an- oder durchschmelzen. (So wie man im Baumarkt Leinen kauft und die auch ganz fix mit einem heißen Metall durchschmilzt, wenn man die Länge abgemessen hat, die man kaufen möchte.)
Der Empfänger sollte mit wenigen Handgriffen zu montieren und zu demontieren sein. Schutzfolie um die "Trennstelle" bzw. den Widerstandsraht herum, so dass nicht die Gefahr besteht, sich ein Loch in's Tuch oder in den Bladder zu brennen.
Leichten Akku rein. Alles salzwassergeschützt abdichten. Akku-Aufladung für zu Hause induktiv wie bei der elektrischen Zahnbürste. Muss halt über Nacht immer in die Ladestation gelegt werden. Akku-Ladestands-LED am Empfänger (Widerstandsdraht) und am Sender (Druckknopf), so dass man vor der Kite-Session immer kontrollieren kann, ob die Akkus voll geladen sind.

Sender mit Klettband für's Handgelenk. Falls das Funksignal nicht aus dem Wasser heraus funktioniert, dann eben Hände hochstrecken beim Knopf drücken! Zwei Sekunden gedrückt halten, dann lauten Piepton vom Sender am Handgelenk zur Bestätigung. Anschließend abwarten und hoffen auf Besserung...

Wer 'ne schnellere Kite-Reaktion möchte, montiert eben an zwei Schläuchen jeweils einen Empfänger, die beide auf dasselbe Sender-Signal reagieren. Dann strömt die Luft schneller raus.

Mehrere (One Pump-) Ersatzschläuche dazulegen, die mit Rücklauf-Stopp ausgerüstet sind, so dass durch einen durchtrennten Schlauch Luft aus der Tube ausströmt aber kein Wasser zurück strömen kann. Dann hätte man auch keine Skrupel, das System mal einzusetzen, selbst wenn man (noch) nicht in Lebensgefahr ist.

Reaktionszeit: Entscheidung fällen und Sender greifen (5 Sekunden) + Sender drücken (2 Sekunden) + Widerstandsdraht wird heiß (3 Sekunden) + Schlauch schmilzt und genügend Luft strömt aus (5 Sekunden) + Kite-Profil ändert sich und Zugkraft lässt nach (5 Sekunden) = 20 Sekunden

Spezielle Version insbesondere für Matten-Kiter und ältere Tubes ohne One Pump anbieten, die die beiden Front-Lines durchtrennt bzw. durchschmilzt: Kurze, oben einzuknüpfende "Auswechsel-Leinenstücke" vorsehen, die von den Widerstandsdrähten zweier Empfänger (annähernd) gleichzeitig durchtrennt bzw. durchschmolzen werden und anschließend schnell und preiswert ausgetauscht werden können. Für die Back- bzw. Steuer-Lines müssten entsprechende Verlängerungen eingeknüpft werden, die dann nicht mit getauscht werden müssen. (Genügend neue Auswechsel-Leinenstücke für die Front-Lines gleich mit dem System ausliefern.) Die Empfänger werden oberhalb der zu trennenden Stelle befestigt, so dass sie nach der Leinentrennung am Kite befestigt bleiben und nicht an den abgetrennten Leinenenden herabsinken. Empfänger müssten natürlich sehr leicht und klein konstruiert sein, damit sie nicht stören.
Das Durchschmelzen von Leinen dauert natürlich etwas länger als das An- oder Durchschmelzen eines Gummischlauchs. Dafür ist dann aber auch sofort der Zug weg. (Die Leinen schnellen übrigens nicht gummibandartig zurück, da sie ja nicht gedehnt sind. Die fallen einfach nur runter.)

Business-Case für Tube-Version
Verkaufspreis: 150 €/Empfänger + 50 €/Sender
Gewinnspanne Produzent und Handel: jeweils 50 €/System
Verkaufzahl in D in drei Jahren: 3.000 Systeme
Entwicklungskosten und Vertriebskosten/Werbung: jeweils 20.000 € (einmalig)
Gewinn für Produzenten und für Handel: jeweils 130.000 € in drei Jahren

[mangiari]

Zitat von Flywood

Nutzung auf eigene Gefahr

Das ist ja das geile. Im Gegensatz zu einem elektronischen Fahrasistenten ist eine Fehlfunktion des Deflates nicht wirklich eine Gefahr. Schließlich muss man eh immer damit rechnen dass mal was kaputt geht. Das ist der Grund weshalb man sich mit einem Kite niemals irgendwo hin begeben sollte, wo man zu Fuß nicht wieder nach Hause kommt. Ein Kite ist kein vollwertiges Verkehrsmittel sondern ein Sportgerät das nur in einer sehr genau definierten Wettersituation überhaupt funktioniert.

Ich denke auch dass die Umsetzung total simpel ist, wie gesagt es gibt exakt das Gleiche schon für Lawinenairbags, nur dass dort eben der Bergführer den Lawinenairbag seiner Clienten per Funk auslösen kann.

Eine winzige 3Volt Knopfzelle reicht locker aus um mit etwas Getriebe und nem kleinen Motor nen Stift irgendwo raus zu ziehen, der Rest ist einfache Mechanik. Das ganze kann komplett vergossen sein und einfach zum Anstückeln an einen One-Pump-Schlauch mit zwei Öffnungen kommen. Ich bin mir sicher dass das unter 200gr geht, wenn man es halbwegs professionell angeht. Ihr könnt mir doch nicht erzählen dass wir irgendwo auf nem fernen Planeten Bodenproben entnehmen und zurück zur Erde fliegen können, aber keinen lumpigen Gummischlauch in 20m Entfernung geöffnet bekommen???

[NEW-BEE]

Zitat von mangiari

Ihr könnt mir doch nicht erzählen dass wir irgendwo auf nem fernen Planeten Bodenproben entnehmen und zurück zur Erde fliegen können, aber keinen lumpigen Gummischlauch in 20m Entfernung geöffnet bekommen???

Sehe ich auch so.

Das mit dem Widerstandsdraht ist eigendlich eine ganz gute Idee, aber dafür bräuchte es dann doch einen relativ starken Akku.
Kann jemand mal schätzen, wie lange es dauert, bis ein Kite sich durch einen Onepumpschlauch genug entleeren würde? Das wäre echt die einfachste Methode und man könnte es an fast jedem Tubekite anbringen. Mehrere Ventile wären auch möglich wenn das System leicht genug wäre. Wie schon erwähnt, könnten schon ein Paar Knopfzellen als Stromversorgung ausreichen.

[sideshore bob]

Stiftauslöser direkt am anknüpfpunkt der powerlines?
(Wie das alte Cabrinha QR)
Man knüpft nicht mehr zwei leinen zusammen beim aufbau, sondern sichert mit stift.
Fernbedienung wie Funkschlüssel vom Auto zwecks verschlüsselung.

[mangiari]

Wie schnell ein Kite bei geöffnetem One-Pump-Schlauch zusammen fällt, kann man ja schnelle ausprobieren. Wärmeleistung ist extrem teuer. Da brauchst fette Batterien. Wobei so ne 2000mAh 3,7 LiPo jetzt auch nicht wirklich was wiegt und fast keine Selbstentladung hat. Ob das durchschmelzen zuverlässig funktioniert ist natürlich die Frage. Was mechanisches mit Ventil ist wahrscheinlich einfacher zuverlässig und reproduzierbar zu bauen.

Das mit dem Funken von unter Wasser ist ein Problem, aber ich würde den Auslöser sowieso so bauen, dass man ihn einmal betätigt und dann funkt der die ganze Zeit das Release-Signal. Dann reicht es wenn er das Ding einmal ne Milisekunde raus bekommt, das wird wohl irgendwie gehen. Man könnte das Ding ja z.B. als Shirt oder Weste ausführen und ganz feine Adern als Antennen mit rein weben. Da wird dann schon irgendwie was raus kommen. Man ist ja nicht auf so nen Format wie ein Autoschlüssel beschränkt, also mein Autoschlüssel wird auf 20m schon langsam unzuverlässig.

Spnannendes Thema auf jeden Fall und lustige Bastelstunde. Bastelnde Kiter mit platter Fronttube am Spot sind mir jedenfalls lieber als solche die sich komplett trennen müssen.

[NasaRene]

.. dieser Threat sehr positiv entwickelt. Ich befürchte nur, daß wir ergebnislos ein paar Denkanstöße setzen.
Mir ist bewusst, daß wir nicht die totale Sicherheit für Kitesurfer finden können. Wir werden Lösungen beschreiben können, die wohlmöglich helfen aus Notsituationen heraus zu kommen. Wie genau die Notsituationen aussehen, vermuten wir auch nur.

Wir glauben einen bestmöglichen Kompromiss zu finden zwischen minimalen zusätzlichem Aufwand/Apperatur und maximalem Sicherheitsgewinn.

Es ist gut möglich dass ein seperater Titel aufgemacht werden sollte um ein "Brainstorming Sicherheit" abzuhandeln

Wenn wir über ein neuartiges Sichheitssystem diskutieren, daß elektronisch oder mechanisch funktioniert, so entbehren die hier bisher vorgeschlagenen Lösungen doch jeder belegten, verallgemeinerbaren Erfahrung. Wir glauben, was uns plausibel erscheint, weil wir es selbst gelesen, gesehen, oder erfahren haben. Ob das allgemein gilt ist unklar.
Aus den bisherigen Beiträgen schließe ich folgendes:

Das am häufigsten auftretende Desaster ist, dass:
1a) ein Kiteboarder ohne Boardkontrolle von einem oder mehreren Kites aufs Meer oder gegen Hindernisse gezerrt wird.
1b) Ein freier, fortgeblasener Kite mit Anhängseln Menschen verletzt.
1c) Kiter nicht aus eigener Kraft an den Strand kommen können.
1d) Kiteboarder durch das eigene Material verletzt werden


2. Haben wir keine statistischen Werte über die Ursachen von "schlimmen" Kiteunfällen. Wir reden über Einzelfälle und stellen Vermutungen über deren Ablauf an. Wir klären nicht wie wahrscheinlich ein Fehler auftritt, der zum Unfall führt. Wir nehmen bisher an, dass folgendes dieUrsachen sind:
2a) Leinen am Trapez verheddert
2b) Leinen an Gliedmaßen verheddert
2c) Leinen an Helm und Messern verheddert
2d) Leinen an Bar/Kite verheddert
2e) Leinen reißen
2f) Kites invertieren / sich in eigenen Leinen verfangen
2g) Kiter unter Wasser wird orientierungslos/handlungsunfähig
2h) verletzter Kiter ist handlungsunfähig


Direkt daraus entwickeln sich Gefahrensituationen, die wir mit folgender Wahrscheinlichkeit erwarten:
3a) loopender Kite zerrt übermächtig
3b) wie zuvor + nicht mit vorhandener Sicherheitseinrichtung auslösbar
3c) wie zuvor + Fremdrettung durch Helfende Kiter unmöglich
3d) Kite ist unbrauchbar und Kiter kann nicht an Land
3e) Kiter unterkühlt
3d) Kiter wird auf offenes Meer gezogen
3e) Kiter wird gegen Hindernisse gezogen
3f) Kiter verletzt/stranguliert

Wo kann eine Sicherheitseinrichtung ansetzen,
was kann sie verhindern,
welche Folgen kann sie ausschließen?

(Neuartige) Lösungsvorschläge:

Die Luft aus der Fronttube zu entfernen ist nicht getestet worden bei Gefahrensituationen. Wird ein loopender Kite dann wirklich drucklos, oder rotiert er eifrig weiter?
Leinen am Kite trennen, kann bei Fehlfunktion gefährlich werden
Trapez abwerfen, schützt einen Kiter aber gefährdet die Anderen
Leinenmesser ist ggf unerreichbar
Leash vorn tragen verhindert Handlepasses
bessere Sicherheitsschulungen werden nicht von Vielen besucht
...

Aber jede Idee hier und jeder Vorschlag kann für den einen oder anderen die Sicherheit erhöhen. Deswegen finde ich gut wie sich dieser Threat doch entwickelt hat.
NasaRene

[Jan:)!]

Zitat von PhoenixGT

Um die Brücke zu "eurem" automatischen Auslösesystem zu schlagen: Es gibt kein (elektronisch / mechanisch) erfassbares Kriterium, das man zweifelsfrei einer Notsituation zuordnen kann, damit lassen sich Fehlauslösungen nicht ausschließen und ich kann damit keine automatische "Sicherheitsaktion" einleiten, welche weitere Risikos (im falle einer Fehlauslösung) nach sich zieht.

Das ist im Moment Fakt und solange das sich nicht ändert kannst du noch so lange Beispiele aus anderen Bereichen suchen, es wird nix ändern

Das wäre relativ leicht zu lösen, durch ein Override-System.
Vor der automatischen "Sicherheitsaktion" gibt das System z.B. 15 Sekunden eine laute akustische Vorwarnung, in der du die Notauslösung einfach verhindern kannst.

[Ulipet]

Ist es besser Luft abzulassen statt Backline zu lösen?
Im Zweifelsfall wäre ein schwimmender Kite auf offenem Wasser bei Verletzung besser?

[tilmann]

Also ich finde, wir sind dadurch, daß wir uns mehr oder weniger einig sind, daß die Luft aus dem Kite muss (ob manuell oder automatisch) wesentlich weiter als die Jungs aus dem Kiteforum http://www.kiteforum.com/viewtopic.php?f=1&t=2388165
Die sind schon auf Seite 17 und haben eigentlich noch gar nichts zustande gebracht

[Jan:)!]

Zitat von mangiari

Was das manuelle Auslösen generell angeht, ich versteh das nicht, dass das die Leute immer nicht hin bekommen.

Man realisiert oft gar nicht oder sehr spät, dass man sich in einer Gefahrensituation befindet.
Hatte mal eine Situation, wo sich nach einem Waschgang in der Welle meine Leash sowohl um die Bar als auch um mein Bein gewickelt hatte und der Kite dann schön anfing zu loopen.
Dass das kein normaler Waschgang war habe ich so richtig erst realisiert, als die Situation schon vorbei war.

[sundevit]

ad Gewicht:
Ich denke das Gewicht eines "RDS" können wir eher vernachlässigen, so ein ferngesteuerter Hubschrauber mit LiPo wiegt fast gar nichts - und wenn ich sehe, wie viele sich eine GoPro + UW-Gehäuse an den Kite hängen, dann ist das Gewicht eines potentiellen RDS nahezu vernachlässigbar.

ad Luft durch One-Pump System ablassen
Das geht m.E.n. schnell genug, um den Kite seiner Form binnen <5-7s zu berauben, ich hatte mal nach einer Reparatur an der Mittelstrut eines 16er Rebels so einen Schlauch nicht wirklich befestigt und beim Testaufpumpen flog dieser ab, als ich gerade das Einlaßventil schließen wollte. Selbst die Riesentüte war nur noch schwabbelig, als ich die Pumpe loslassen, den Schlauch greifen und das Loch zuhalten konnte.

ad "das leistet sich kein Hersteller"
Ich könnte mir vorstellen, daß eher ein Dritthersteller so etwas entwickeln und auch als Zubehör verkaufen kann, welches ich auch von Kite-zu-Kite mitnehmen kann => Für meine 6 Tubes wären es nur singuläre 150€ und die "Investitionshemmschwelle" erheblich geringer. Von daher gefällt mir der Montagepunkt im / am Schlauch als Idee ausgezeichnet.

ad "Wie geht der Schlauch ab"
ggf. muß er das gar nicht.
Wie wäre es, wenn so ein Ventil als Zwischenstück eingesetzt wird?
Mir schwebt da so eine kleine, gekaspelte Dose von der Größe einer Kleinbildfilmdose vor, mit Schlauchanschluß oben und unten, welche entweder ihren oberen "Deckel" absprengen / abwerfen kann oder in der Außenhülle zwei Löcher und innen einen kleinen Zylinder hat, der sich um 45°- 90° dreht und somit eine Öffnung des Systems ermöglicht.
Damit wäre vollkommen zerstörungsfrei für Kite und "RDS" ein "Loch" hergestellt und das System kompatibel für 95% aller Kites, nämlich alle Kites mit mind. 1 Strut (Matten und die BRM Cloud sind dann leider draußen).

ad Vor/Nachteil
Vorteil ggü. der Splint-basierten Volltrennung (die ich dennoch auch eine gute Idee finde und die unbedingt weiter besprochen werden sollte) ist eben die von mangiari schon erwähnte mehrstufige Eskalation OHNE Volltrennung mit allen Folgen.
Eine Kompletttrennung, z.B. weil die Leinen um den Körper oder ein Hindernis hänge o.ä. kann ggf. dann, wenn der Kite durch das "RDS" drucklos geworden ist, ja auf herkömmlichen Weg erfolgen.


ad "Für Kiteschulen zu kompliziert"
Erinnert ihr euch daran? Wenn der Kitelehrer den von mangiari erwähnten Funkauslöser gehabt hätte, würde der Mann vermutlich noch leben.

Gehört nicht hierher, daher nur kleine Frage an @Delta:
bitte nicht über Situationen Aussagen treffen, bei denen man nicht dabei war - der Kite hatte so viel Restzug, daß ich im brusttiefen Wasser nicht stehenbleiben konnte. Aber die ernsthaft interessierte Frage:
Wie kann ich bei einer NKB 5th die 5. freigeben? Dazu müßte doch
1. ganz sicher nicht ausgelöst haben
2. die Leash trenne und in aller "Arschruhe" im Zweifelsfall schwimmend den Ring ausschlaufen, dessen Ankerstich so fest sitzt, daß ich ihn schon im gemütlichen Garten beim Depowertampenwechsel nicht mag
3. Meinen Rebel mit "loaded 5th", welche ihm ja als "V" eine Waage ersetzt ohne 5. nach Hause fahren, stelle ich mir schwierig vor

[sundevit]

Zitat von Jan:)!

Das wäre relativ leicht zu lösen, durch ein Override-System.
Vor der automatischen "Sicherheitsaktion" gibt das System z.B. 15 Sekunden eine laute akustische Vorwarnung, in der du die Notauslösung einfach verhindern kannst.

Gute Idee, und den "Override-Knopf" kann man dann auch zum Testen des Systems betätigen - oder, wenn das automatische System keine Gefahr erkannt hat, aber dennoch die Notwendigkeit zum Ablassen besteht.

[zournyque]

Zitat von tilmann

Also ich finde, wir sind dadurch, daß wir uns mehr oder weniger einig sind, daß die Luft aus dem Kite muss (ob manuell oder automatisch) wesentlich weiter als die Jungs aus dem Kiteforum http://www.kiteforum.com/viewtopic.php?f=1&t=2388165
Die sind schon auf Seite 17 und haben eigentlich noch gar nichts zustande gebracht

muss die Luft nur aus der Fronttube oder auch aus den Struts?

[pibach]

Also meiner Meinung nach ist die Diskussion mit dem HighTech Wegspeng Deflarer in eine Sackgasse geraten. Das lenkt die Aufmerksamkeit leider von den wesentlichen Punkten weg.

Eine Schiene der Überlegungen ist ein vereinfachtes Barsystem mit mehr Depower, unter-Bar Adjustment, Y nah an der Bar und ohne Leach und ohne Haken, für die Oldschool Fahrer, die sich nicht aushaken. Die Vorteile sind imho in dem Beitrag von Boardriding Maui sehrschön dargestellt, und im Schlagwort "Simplicity" zusammengefasst. So sieht da die Bar aus:

[Matwin22]

Zitat von Delta

@sundevit

Viele Loops in einer Richtung werden alle Systeme blockieren!

....was ich bei vielen, auch fortgeschrittenen Kitern sehe ist dass, zwar die Flugleinen geordnet werden aber oft die Saftyleine schon 20mal um die Frontlinführung gewickelt ist und die nicht ausgedreht wird. Das ist eine Fehlauslöung oft schon vorprogrammiert.