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Alt 14.11.2017, 18:59   #1
Irenaius
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Standard Lichtmaschine und Batterie - Infos?

Muin,

vielleicht hat hier einer Ahnung davon, haben ja viele nen Surfbus Marke Eigenbau.

Ich habe vor 6 Monaten einen Vivaro gebraucht gekauft. Der Wagen hat ne 100A LiMa und eine 100Ah Starterbatterie. Von Beginn an war die Batterie manchmal schwach, ich dachte evtl. ist die Starterbatterie einfach runter (Das Auto ist Baujahr 2009). Ich habe die Batterie dann mit einem KFZ Batterieladegerät voll geladen.

Nach ca. einem Monat hab ich dann über ein Trennrelais eine zweite Verbraucherbatterie parallel geschaltet (Nassbatterie, 100Ah).

Seitdem hat das Auto bestimmt 6000 km bewältigt. Jetzt ist meine LiMa kaputt und ich muss eine neue Einbauen (Batteriewarnleuchte, rotes Stopzeichen, und die LiMa läd laut Werkstatt nicht mehr).

1) Kann die LiMa durch die erhöhte Last kaputt gegangen sein? Oder ist es wahrscheinlicher, dass Sie vorher schon kaputt war?
2) Wird eine LiMa mit 150A anstatt 100A Abhilfe schaffen?

Danke für Antworten!
Irenaius
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Alt 14.11.2017, 19:32   #2
kitesven
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zu 1.
nein
die beiden batterien laden halt dann je halb so schnell, mit der lima.
die lima liefert immer nur das was sie kann, und wenn du da 2000AH dran hängst, laden die halt langsamer, aber der lima macht das nix.

zu 2.
abhilfe wovon?
du lädst dann logischerweise etwas schneller auf mit einer größeren lima.
aber da durch 1. keine lima kaputt geht, gibts auch nix, wo abhilfe geschaffen werden kann/muss
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Alt 14.11.2017, 22:04   #3
kitesven
gitano
 
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also noch mal zur klarstellung.
die batterien laden natürlich nicht langsamer, sondern immer mit der gleichen menge.
nehmen wir den optimalfall deine lima an, brauchst du eben bei 200AH batterien doppelt so lange, wie bei 100AH.
oder bei 5000AH batterien eben 50x so lange BIS ALLES VOLL IST.
trotzdem hast du natürlich genau so viel in 1 std geladen, wie bei einer 100AH batterie.
du läds ja nicht weniger, sondern verteilst es nur auf mehr batterie, was du geladen hast.
also brauchen 2 oder x batterie eben länger bis sie voll sind.

lange rede kurzer sinn. geht keine lima von kaputt.

eine größere lima läd halt schneller mehr ladeung rein.
wiederrum egal, in wie viele batterien.

hoffe konnte mich verständlich machen
bischen im kreis gelabert
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Alt 14.11.2017, 22:09   #4
Irenaius
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Jo, ist verständlich. Dann frag ich mich natürlich jetzt, warum die LiMa kaputt ist. Vllt. nehm ich die alte mal mit und mess die durch
Gibt es für LiMas auch so eine Art Wechselinterval Zeit wie für Zahnriemen, z.b. nach 200.000 km? Die LiMa wird ja auch abgenutzt - oder anders: macht der Einbau einer gebrauchten Sinn?
Irenaius ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2017, 22:10   #5
Lars Vegas
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Stimmt. Absolut wichtig ist die Leitungslänge und der Querschnitt.....
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Alt 14.11.2017, 22:12   #6
Lars Vegas
Kirmesschlosser
 
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die lima ist halt kaputt gegangen...passiert...Auto fängt mit au an
Lars Vegas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2017, 00:11   #7
flensboards
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Beiträge: 64
Standard Dein Auto ist von 2009

Dann ist der wechsel Intervall der Lima 8 Jahre.
flensboards ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2017, 12:17   #8
Irenaius
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Beiträge: 8
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Ja, habe gerade die Leitungsquerschnitte im Auto angeschaut, und ich glaube es wäre besser bei einer 100A zu bleiben, da die Querschnitte dafür ausgelegt sind.

@flensboards: Warum soll das Wechselinterval 8 Jahre sein?
Irenaius ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2017, 17:39   #9
aurum
Windsurfer
 
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Beiträge: 1.559
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2017 minus 2009
fällt dir was auf?
aurum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2017, 20:41   #10
lasard
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Beiträge: 732
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Die originale Lima eines KFZ ist meist auf die benötigte Leistung ohne 2.Boardbatterie ausgelegt. Sofern man davon ausgeht das die Starterbatterie
standartmäßig 1/4 von der Gesamtlimaeistung abbekommt bleibt nicht viel
Kapazität für die Bordbatterie.

Natürlich verschleisst eine Lima schneller wenn Sie bei der Ladung von 2 Batterien mehr Strom liefern oder länger mehr Strom liefern muss.

Mal abgesehen davon das der direkte Anschluss an die Lima bzw. Starter-
batterie nie das Optimum für die Batterieladung ist, wäre eine größere Lima sicher sinnvoll.

Ich hatte bei meinem Duato original 100, dann 140. Jetzt beim Sprinter 240.
Sofern beide Batterien relativ leer sind, lädt je nach anderen Verbrauchern
die größere Lima auch schneller.

Im besten Fall hättest Du noch ein Stufen Ladegerät zwischen Starter und Bordbatterie. Hatte ich glaub ich von Sterling. Das sorgt für richtige Ladung, schnellere Ladung und Ladungserhaltung. Der Kabelquerschnitt ist vor allem bei langen Leitungswegen oder sehr hohen Strömen entscheidend.

Bei zu geringer Leitung und sehr hohen Strömen kann es sehr heiss werden, bei niedrigen Stömen gibts einen Spannungsabfall und die Bordbatterie wird nicht richtig voll. In der Regel reicht die Standartleitung auch noch für die etwas größere Lima, du kannst ja auch ein Zusatzkabel einziehen und das Kabel von der Starter zur Bordbatterie je nach Länge ausreichend dick machen.

Wenn die Lima aber eh schon kaputt ist würd ich aufrüsten.
lasard ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2017, 22:31   #11
Tigga
Spleene-Fahrer
 
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Beiträge: 8.525
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manchmal ist aber auch nur so ein kleiner blöder 6,3 mm flachstecker an der lima leicht oxidiert und sorgt dafür, das diese nicht mehr sauber arbeitet

50 cent vs 400 €

tigga, dem das schon öfter bei alten karren passiert ist
Tigga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2017, 23:27   #12
kitesven
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Standard

Zitat:
Zitat von lasard Beitrag anzeigen
Natürlich verschleisst eine Lima schneller wenn Sie bei der Ladung von 2 Batterien mehr Strom liefern oder länger mehr Strom liefern muss.
So ein Unfug.
Das Ding dreht sich mechanisch sowieso immer mit.
DAS BESTIMMT den Verschleiß.
Ob überhaupt oder wie viel von der erzeugten elektrischen Leistung abgenommen wird ist total egal für den Verschleiß. Die lima produziert immer, wenn der Motor läuft.

Klar, wenn du das Auto 5std im stand laufen lässt um die Batterien zu laden verschleißt die schneller.
kitesven ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2017, 01:28   #13
lasard
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Das Thema mit der Verschleissbelastung wurde auch schon woanders diskutiert.
https://www.wohnmobilforum.de/w-t78411.html

Ich hatte mir damals nach der zweiten kaputten Lima innerhalb kürzester Zeit
Gedanken gemacht und vermutet es mag evtl. an den 400 AH Bordbatterien
liegen das die 100 Ah Lima so schnell den Geist aufgibt.

Ich bin kein Spezialist auf dem Gebiet, aber mit der 140 AH (oder sogar 180? weiss nicht mehr) Variante war dann Ruhe. Daher meine Anahme, das es durchaus mit der
Leistungsabgabe zu tun hat. Ich denke so genau braucht man auch nicht darauf eingehen.

Tatsache ist, das es zumindest länger dauert bis 2 Baterrien geladen sind.
Und das könnte man mit einer größeren Lichtmaschine verbessern wenn
sowieso ein Neukauf ansteht. Zumindest war das meine Reaktion auf die
2. kaputte Lima.

Zumindest beim Ducato konnte diverse Leistungen als Originalersatzlimas gewählt werden. Daher gabs zumindest beim Ducato auch kein Problem
mit dem Leitungsquerschnitt.

Richtig Performance brachte dann aber der Sterling B2B.
lasard ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2017, 07:18   #14
Windcutter
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Ein Generator ist ein Verschleißteil insbesondere die Kohlebürsten und der Kollektor, der normale verschleiß ist auf min. Ein halbes Autoleben ausgerichtet Hersteller gehen bei einem Autoleben von ca 300 000 Km aus. Natürlich schaffen die Fahrzeuge mehr das aber vom Einsatz und Pflegezustand abhängig.
Der Generator wird auch beim Fzg nur so groß gewählt wie Notwendig also ca 1/3 über der max.benötigte Stromstärke (A).
Ein Generator liefert auch immer nur die Menge max .an Strom die abgenommen wird.Wenn das Bordnetzt voll ausgereizt wird dh alle Verbraucher an die vorhanden sind bleibt am Ende für eine leere Batterie nicht mehr viel übrig um sie zu Laden! Heißt also länger fahren,und je größer die Batterie noch länger fahren.Nix ist schlimmer als immer nur eine halb voll geladene Batterie am Ende zu haben. So muss jetzt erstmal zur Arbeit.
Windcutter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2017, 09:41   #15
Soso000
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Beiträge: 304
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Eine Batterie die schon im Sommer Probleme macht, ist total fertig und sollte entfernt werden.
Eine kaputte Batterie + eine neue Batterie bedeutet nicht drei mal so lange laden, sondern fast unbegrenzte Ladezeit, die kaputte wird praktisch nie "voll" werden und die Selbstentladung für 2 Batterien zwischen den Fahrten macht sein übriges.
Wenn die Lichtmaschine dann fast ständig auf Volllast nachladen muss, verschleisst die nicht nur schneller. Die könnte im Sommer auch durch Hitze und Dauerbelastung einfach abgeraucht sein bzw. den Rest bekommen haben.

100A ist nicht so viel für ein modernes Auto und schon gar nicht für einen Camper. Kenne von Mechanikern, dass die gerne größere einbauen und dann Ruhe ist. Bei Bedenken mit der Verkabelung würde ich mir die schlicht mal ansehen oder gleich austauschen.
Soso000 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2017, 12:07   #16
Bazzat
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Ist es nicht so, das eine Lichtmaschine eh immer mitdreht und dabei auch Strom liefert?

Warum soll sie höher belastet sein, bei hohem Strombedarf??

Sie macht was sie kann. Eine Stärkere kann mehr liefern - ist klar.
Aber auch diese dreht immer mit- völlig unabhängig davon ob sie gebraucht wird oder nicht..(?)
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2017, 12:57   #17
Soso000
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öööh, nö.
Moderne Lichtmaschinen haben sogar einen geregelten Freilauf, der sie komplett ausschalten kann.
Dann haben die einen Regler, der die Spannung hält. Die Strommenge hängt dann von der Differenz der Spannung von der Lima zum Bordnetz ab.
Hoher Stromfluss =
- Hoher Drehwiderstand = Belastung von Lager, da Rippenriemen seitlich zieht.
- Lager läuft durch seitlichen Zug und durch Verschleiss weniger Rund > Kohlekontakte und Kontaktscheibe bekommen mehr auf den Deckel > Noch schlechterer Kontakt = höherer Verlust am Kontakt > noch mehr Hitze. Dazu mehr Reibung der Lager
- Hoher Stromfluss > stärkere Erwärmung in fast allen elektrischen Bauteilen > schnellerer Hitzetod.
Der Generator ist im Prinzip ein umgekehrter Motor (Typ mit Kohlebürsten). Einen höheren Wirkungsgrad als 50% kann der eigentlich kaum haben. Daher unter Last verbrät der mehr als die Hälfte in Wärme.
Wenn der also 100A bei 12V liefert und ein Wirkungsgrad von 50% hätte, dann heizt das Teil mit 1200W. Das ist schon eine elektrische Heizung. Der Generator ist aber vergleichsweise winzig und sitzt im Motorraum, der im Sommer richtig heiß werden kann.
Fährt jemand auf die Landstraße oder Autobahn siehts so aus: Normale Batterie sollte nicht unter 2/3 Ladestand fallen, daher die muss nur 30Ah nachladen, dafür braucht die mit Ladeverlust vielleicht 50Ah. Bei 100A kann die unter Volllast vielleicht 50A rausrücken, also braucht die vielleicht eine Stunde. Danach ist die Lima natürlich heiss, aber kommt ja nicht ständig vor. Selbst wenn der Generator z.B. nach 50 Min eine kritische Temperatur erreicht hätte, würde er die nur 10 Min zu überstehen haben, weil die Stunde dann voll ist.
Bei der Schrottbatterie und einem Camper orgelt die aber unbegrenzt weiter und normalerweise steigt die Temperatur auch nach einer Stunden im Motorraum immer weiter. So werden daraus viele schöne Stunden bei viel höheren Temperaturen.
Also im Prinzip ergänzen sich Motor und Lima: Am Anfang der Fahrt bei kühleren Motorraum lädt die Lima schnell auf und darf warm werden. Nach längerer Fahrt und heissem Motorraum ist die Lima fertig und kommt mit der Hitze im Motorraum besser klar, weil sie selber nicht mehr viel eigene Hitze erzeugt. Bei einer defekten Batterie funktioniert das dann eben nicht mehr, weil die immer weiter lädt.
Klar so?
Soso000 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2017, 13:13   #18
Irenaius
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Das passt alles zu dem leichten, verbrannten Geruch aus Richtung der LiMa, als die Warnlampen angingen. Ich dachte erst, das kommt vom Keilriemen. Der sieht aber zumindest optisch einwandfrei aus.

Dann werde ich nochmal die Starterbatterie in Augenschein nehmen. Vllt. sollte ich die auch wechseln. Wie äußert sich eine angeschlagene Batterie messtechnisch? Denn mit einem Batterieladegerät bekomme ich die Batterie auf 12,5 V geladen und das liegt im Soll.
Irenaius ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2017, 14:05   #19
switch
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Zitat:
Zitat von kitesven Beitrag anzeigen
So ein Unfug.
Das Ding dreht sich mechanisch sowieso immer mit.
DAS BESTIMMT den Verschleiß.
Ob überhaupt oder wie viel von der erzeugten elektrischen Leistung abgenommen wird ist total egal für den Verschleiß. Die lima produziert immer, wenn der Motor läuft.

Klar, wenn du das Auto 5std im stand laufen lässt um die Batterien zu laden verschleißt die schneller.
Kitesven: ich kanns mir nicht verkneifen (bitte ignoriert meinen Post, ist eh nur Spass)
jetzt verbreitet auch Kitesven gefährliches Halbwissen .. .. durch dass im Zweifel ganze Autos / Wohnmobile abbrennen können.. hihi..
Soso000 liegt schon näher dran, stimmt aber auch noch nicht ganz. da sind noch fachliche Fehler drin

Geändert von switch (16.11.2017 um 14:40 Uhr).
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2017, 14:17   #20
Bazzat
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Hier steht wie es läuft:

http://www.focus.de/auto/ratgeber/au...id_844244.html
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2017, 14:25   #21
switch
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@ Irenaius: die Infos hier sind nicht ganz korrekt. Bevor du an Batterien Lima und Laderegler etwas änders, macht ein Besuch in einer Fachwerkstatt Sinn. Das ist ein nicht ganz triviale Angelegenheit und es ist zu beachten, dass Batterien, Lima und eingesetze Laderegler und Kabelquerschnitte / Kabellängen aufeinander abgestimmt sind.
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2017, 18:20   #22
Windcutter
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Zur Frage wie prüfe ich ein Batterie: 1) ohne Meßtechnische Einrichtung etwas wage aber zur Orientierung. Wie du sagst hast du sie mit einem KFZ Ladegerät aufgeladen ,und 12,5 V gemessen. Batterie min 2 STD ruhen lassen. Batterie nach 2Std nochmals messen 12,3 V ok weiter.Batterie ist im KFZ angeschlossen Zündung einschalten alle Verbraucher einschalten wirklich alle für 10 min. Das Voltmeter ist an der Batterie dran , Motor muss nach dieser Zeit normal Starten also Anlasser Gut orgeln nicht gequält gleichzeitig den Spannungswert beim Starten ablesen gut dafür ist ein Analoges Messgerät der gemessene Wert sollte nicht unter ~ 8,7 V sein. Ansonsten Säuregehalt messen wenn möglich , Stomaufnahmeprüfung durchführen, Batteriebelastungstester nutzen ( Kälteprüfstrom) bzw Wiederstandsmessung mit speziellen testgerät. das sind so die Möglichkeiten die es gibt. Abweichungen sind je nach Batterie/ Akkumulator vorhanden. Nass , AGM,Gel sind die gebräuchlichen im KFZ.Ist die Batterie älter als 4 Jahre hat sie eh schon gelitten in den allermeisten fällen, dann gleich neu.
Nur mal so grundsätzliches am Beispiel Standheizung Altes Sprichwort Heizzeit ist gleich Fahrzeit dann ist Der Batteriehaushalt in etwa +-0 . Und ein Generator hat sein größte Arbeitsleistung erst bei 2000 1/ min erreicht also so rum tuckern oder im stop and go verlängert das alles nur.( Ladezeiten)
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Alt 16.11.2017, 23:31   #23
kitesven
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Ok... vielleicht bin ich zu alt.
Ich denke bei einer lima an ein Gerät wie ein Fahrrad Dynamo. Nix geregelt oder gesteuert. War in meinem Käfer auch nicht
Im ducato womo jetzt keine Ahnung.
Außerdem gebe ich zu das meine erste Ausbildung (elektroniker) 25 Jahre her ist.
Kann sein ich muss meine Überzeugung von oben für neuere anlagen anpassen. Ich lass mich ja gern überzrugen und werde das nachlesen
kitesven ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.11.2017, 07:16   #24
Windcutter
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@Kiteseven na dann hast du schöne Lektüren vor dir, Batteriemanagment,Lin Bus gesteuerte Lima,Motorsteuergerät,Can Bus,Rekuperation,Verbraucherabschaltung...... den Ingenieur ist nix zu schwör Wie sind wir bloß vor 20 Jahren Auto gefahren wie ging das so ohne Technik.
Windcutter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.11.2017, 07:32   #25
kitesven
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Es reicht mir den Punkt zu überprüfen das eine lima mehr verschleißt durch mehr Abnahme. Ohne wbschaltevorrichtung.
Ganz durch bin ich damit noch nicht
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Alt 17.11.2017, 09:33   #26
LasseM
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Zitat:
Zitat von kitesven Beitrag anzeigen
Es reicht mir den Punkt zu überprüfen das eine lima mehr verschleißt durch mehr Abnahme. Ohne wbschaltevorrichtung.
Ganz durch bin ich damit noch nicht
Naja je nach Last ist das Drehmoment am Generator (Lima) unterschiedlich... Höhere Last = höheres Drehmoment = stärkerer Verschleiß (mechanisch und auch thermisch).

Das wäre jetzt mal so meine kurze, beweislose, Interpretation davon.

Aber das eine Lima nach scheinbar kurzer Zeit kaputt geht weil sie zuviel Batterien laden muss finde ich seltsam... Dann muss sie ja schon grob unterdimensioniert sein und dauerhaft am Limit laufen.
LasseM ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.11.2017, 09:45   #27
switch
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das ist doch schon das wichtigste Kitesven. Windcutter hat das wichtigste geschrieben. Die Details mit den Batterien, Regelschaltungen Leitungen und Innenwiderständen sind sehr komplex wenn du Lebensdauer der Batterie und der Lima bestimmen willst. Einfach zusammenschalten und funzt ist einfach, zeigt sich dann aber wie lange das hält ob das gut gemacht wurde.

Vereinfacht ist Lima i ja wie ein Motor.. wenn du die kurzschliesst (innenwiederstand des Verbrauchers = 0), und dann ordentlich drehst, geht die innerhalb von 5 Minuten kaputt.
Ist umgekehrt vergleichbar damit, dass du an einem Motor mit last dran die Spannung einfach unendlich steigerst.. der raucht dann einfach ab.
Der wesentliche langfristige Verschleiss findet über die Stramabnahme (Kohebürsten) statt.

Prinzipiell kannst aber auch mit ner 20A Lima arbeiten und den Laderegler entsprechen bauen, dass alles hält. Lädt dann halt viel langsamer. Also deine Idee ist ansich ja nicht falsch. Theoretisch spielt die Batteriegrösse keine Rolle, wenn man entprechende Elektronik drum rum baut.
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Alt 17.11.2017, 17:31   #28
Irenaius
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Ich hab jetzt mal in entsprechender Literatur nachgelesen.
Der Regler der LiMa steuert den Erregerstrom, der über die Kohlebürsten an einer Schleife das Erregerfeld erzeugt. Diesem Erregergeld wirkt dann der Rotor entgegen und induziert eine Spannung.
Das bedeutet, dass die Kohlebürsten abnutzen, wenn der Regler mehr Strom verlangt, und das auch bisweilen unsymmetrisch (bei normalerweise zwei Bürsten nutzt eine oftmals mehr ab). Der Regler wird über das Steuergerät je nach Verbraucher angesteuert.

-> Muss also eine Batterie geladen werden fließt ein Erregerstrom, der Abnutzung hervorruft.
-> Der Verbraucherstrom der LiMa läuft nicht über die Kohlebürsten.

Der Innenwiderstand der Batterie ist gering ~< 1 Ohm. Bei Abnutzung der Batterie kann er zunehmen. Messen kann man das nur unter Last (da es der Innenwiderstand der Quelle ist). Es gibt diese Zeitmessung, wie schnell die Spannung nach Ausschalten des Motors runtergeht - das ist aber eher ein Erfahrungswert. Ansonsten das von Windcutter.

Ich habe mittlerweile ne neue LiMa mit 150A drin. Der Meister meinte, der Kabelquerschnitt reicht aus. Zu der Frage nach der Ursache sagte er lapidar: " Verschleiß". Er hat nicht empfohlen eine neue Batterie einzubauen. Da bin ich noch etwas unsicher, denn wenn die Batterie runter ist, wird auch die neue LiMa belastet.
Da muss ich mich noch mehr über Batterien informieren.
Danke schonmal für die vielen Hinweise!
Irenaius ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.11.2017, 21:39   #29
lasard
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Meinst Du Deine Starter- oder Bordbatterie.
Danke für die ausführlichen Infos!
lasard ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2017, 13:02   #30
Irenaius
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Für den Regler ist das egal.

In meinem Fall ist es die Starterbatterie.
(Für den Winter habe ich die Verbraucherbatterie sowieso ausgebaut.)
Irenaius ist offline   Mit Zitat antworten
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