Der Klimawandel stockt, was tun ?

[ShortSqueeze]

Immer noch will das Klima den Vorhersagen des IPCC einfach nicht willenlos folgen. Im Gegenteil, seit ca. 15 Jahren ist so gut wie kein Anstieg der Temperatur mehr zu messen (Satellitenmessungen):



Auch die von Al Gore und anderen vorhergesagte Zunahme von Hurricanes findet nicht statt, aktuell ist statt dessen eine starke Abnahme zu beobachten.


Die Eisbedeckung der Antarktis hat 2013 einen Rekord erreicht, noch nie vorher hat man dort so viel Eis gemessen.

Das Eis in der Arktis hat dieses Jahr auch wieder zugenommen, ist aber immer noch historisch gering.

Ich war schon vor 10 Jahren skeptisch, mit welcher Überzeugung dort die Klimamodelle und der Klimawandel prognostiziert worden war und inzwischen zeigt sich ja, daß 97% der Klimamodelle dieses Plateau in den Temperaturen und die Eisbedeckung in der Antarktis nicht richtig berechnet hatten.



Das schlimmste ist, daß sich das IPCC nicht seinen Fehlern stellt, sondern die zunehmende Unsicherheit mal wieder unter einem Schein-Konsensus verstecken will:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...-a-923507.html

Ich bleibe dabei, daß die Klimahysterie alle Anzeichen einer Religion trägt, z.B. die Unterdrückung und Unterschlagung aller gegenteiligen Messungen und die Verunglimpfung andersdenkender ("Klimaleugner").

[wdczap]

also ich kann nicht beantworten, ob sich das Klima tatsächlich ändert, und falls es sich ändert, ob diese Änderung durch die Menschheit verursacht wird. Das ist offensichtlich ein sehr komplexes Thema und meine Fachkenntnis reicht nicht aus, da fundiert mitzureden.

Aber um auf Deine Eingangs-Frage zurück zu kommen, kann ich Dir genau sagen, was wir machen werden. Alle Fakten, die nicht in das gängige Bild und die gewünschte Vorhersage passen, werden wir eliminieren oder schlichtweg totschweigen. Galileo lässt schön grüßen.


Czapi

Die Klimawandellüge ist bestimmt der Grund für das schlechte Ergebnis der Grünen.

Viele können oder wollen wohl dem Verbotswahnsinn der Grünen nicht mehr folgen und die Kosten für ihre Ideen kann auch keiner normaler Bürger mehr zahlen.

Oder Auto verkaufen damit man seine Stromrechnung bezahlen kann.

Die Modelle sind viel zu einfach und das Klima sehr stabil. Es ermöglicht Leben seit Millionen von Jahren.

Jetzt wird der Effekt erforscht, das Pflanzen bei CO2-Zunahme weniger Wasser abgeben und ein höheres Wachstum aufweisen. Das CO2 wird also verstärkt wieder gebunden. Eine ganze Pflanzenpopulation war im Zeitlauf der Erdgeschichte ausgestorben, weil alles CO2 gebunden wurde und eine Eiszeit ausgelöst hat. War ja vorher total unwichtig.

Überschwemmungen in der Wüste werden als negative dargestellt, obwohl es eine gewaltige Chance wäre.

Die Forschungen zielen nur darauf ab, uns den Konsum von Klimatechnik zu verordnen. Um das Klima ansich macht sich keiner Gedanken.

Da kann man dann von Religion sprechen. Mein weis nichts, glaubt aber, das sich das Klima nachteilig verändert. Da müsste Hollywood mal wieder ran und den nächsten Katastrophenfilm drehen lassen.

[Bazzat]

Wann es tatsächlich so ist das die Erde aufgrund des verhaltens der Menschen in ernsthafte Gefahr kommt sollte. müssen wir aufstrebende Staaten dazu bringen nicht aufzusteigen. > bei gleichzeitiger Änderung unserens Verhaltens versteht sich.)

http://images.zeit.de/wissen/umwelt/...-3-540x304.jpg

Persönlich schließe ich mich da aber ShortSqueeze an.

[switch]

nicht neu..
kompetente wissenschaftler die keine Forschungsgelder brauchen und keinen Ruf zu verlieren haben, haben da wohl noch nie irgendwelche Substanz gesehen.

Aber führen und regieren kann man nur mit Ängsten. Solange der Mensch keinen Hunger hat bzw halbwegs ohne Mangel ist bzw nicht existenziell gefühsgesteuert agiert richtet sich alles die Angst vor dem negativen Gefühl Hunger. Menschen sind ja auch nicht erfolgreich weil sie sich davon ein gutes Gefühl versprechen, sondern weil sie Angst haben Anerkennung und Liebe entzogen zu bekommen.

Angst vor Klimawandel, Peakoil, Terror, was auch immer.. das sind starke politische Motive und mittlerweile ist es auch egal wie das wissenschaftlich aussieht.. das Thema ist soviel Wert wie es Ängste in der Bevölkerung bedienen kann. Wenn nur noch 10% der Menschen ANgst davor haben und auch der letzte angesteuerte die Angst verliert weil sich 30 Jahre nichts getan hat wird sich das langsam ausschleichen. Die ganze cO2 Geschichte und die Energiewende kann man nicht einfach zurückdrehen. Da muss eben solange es geht das Bild des zerstörten Klimas aufrechterhalten werden. Wenn man jetzt offiziell alles für ungültig erklärt bekommt die Bevölkerung zuviel Angst und Unsicherheit in die politische Führung.

Also selbst wenn dieser Klimawandel Unsinn ist, eine abrupte Aufgabe des Glaubens daran verunsichert das Ego der Gesellschaft..

ehem, warum postet du das? Aus Angst vor ?

[ShortSqueeze]

Zitat von wdczap

also ich kann nicht beantworten, ob sich das Klima tatsächlich ändert, und falls es sich ändert, ob diese Änderung durch die Menschheit verursacht wird. Das ist offensichtlich ein sehr komplexes Thema und meine Fachkenntnis reicht nicht aus, da fundiert mitzureden.

mir geht es da nicht anders.
Als Physiker bin ich halt der Ansicht, daß eine aufgestellte Theorie durch entsprechende Messungen belegt werden sollte. Ansonsten ist sie zumindest in Teilen falsch. Auch die Fachkenntnis der Klimawissenschaftler (diesen Studiengang gibt es übrigens erst seit 2010) reicht aber offenbar nicht um sinnvolle Prognosen abzugeben.

[mazZe]

Also ich zitiere mal Spaßeshalber aus dem Spiegel Artikel:

Gegen den Widerstand vieler Forscher wollen insbesondere Delegierte der Bundesregierung das Stocken der Erwärmung in den letzten 15 Jahren aus der Zusammenfassung des neuen IPCC-Reports heraushalten.

Wo lest ihr dort, dass die Forscher die Diskrepanz zwischen Messung und Berechnungen nicht in den Report schreiben wollen? Obiger Satz sugeriert das Gegenteil und es geht dabei wohl gemerkt nur um die Zusammenfassung für die Politik.

Forschung und Politik müssten konsequenter getrennt werden.

Und noch ein Hinweis an die Leute, die über die Ökodiktatur schimpfen... in der Bundesregierung sitzen nicht so viele Grüne Politiker, oder?

@ShortSequence: Meteorologie kann man in Deutschland schon länger studieren, inklusive der Möglichkeit sich auf Aspekte der Klimaforschung zu spezialisieren.

Vieleicht sollte man bevor man über die Forscher und ihre Arbeit urteilt ehrlicherweise mal den ganzen IPCC lesen und nicht aus einigen Graphen und einer Handvoll populärwissenschaftlicher Artikel deren Arbeit verurteilen (natürlich abgesehen von den Schlampigkeiten und Kommunikationsdefiziten beim letzten Bericht)

[switch]

also ich glaube man kann schon sagen, dass man dem IPCC vorwerfen kann nicht wissenschaftlich gearbeitet zu haben. Das rückrudern jetzt erfolgt ja auch zu einer Zeit in der auf grund vorliegender Studien echt wissenschaftlich nicht mehr geleugnet werden kann dass der Zusammenhang CO2 Klima wie vom IPCC angenommen flasch ist, ohne sich komplett lächerlich zu machen.

aber der Wald stirbt auch heute noch und das Klima wird sich auch in 50 Jahren noch wandeln

http://www.zeit.de/2004/51/N-Waldsterben

kann man glaub ich ganz gut vergleichen.. Forscher haben festgestellt dass das Klima sich wandelt (ungeheurliche Entdeckung), müssen das sofort erforschen. Angstmachende Botschaften erhalten mehr Aufmerksamkeit und verkaufen sich besser. Und irgendwann stellt man fest.. immerhin, wir haben herausgefunden dass das Klima sich wandelt und dass man da ein Auge drauf haben kann und immer Angst haben sollte, denn man weiss nie ob der Himmel einem nicht auf den Kopf fällt.
Das Klima interessiert das ganze sowieso nicht.. das ist etwas zu komplex und hat auch keine Angst vor Klimaforschern oder Ökopolitik

[mazZe]

Du beziehst dich aber auch schon wieder auf die Zusammenfassung bzw. die Interpretation der Ergebnisse des IPCC bzw. die populärwissenschaftlichen Presseberichte, oder hast du mal in einen reingeschaut?

Ich würde mir persönlich nicht anmaßen, über die Wissenschaftlichkeit eines gemeinsamen Projektes vieler führender Wissenschaftler auf einem sehr komplexen Gebiet zu urteilen.

Als Gesellschaft sollte man sich evtl. überlegen, ob man lieber vorsichtiger sein sollte, was die Umwelt betrifft um im Zweifel zu verhindern, dass man den Karren vor die Wand fährt, oder ob man einfach Vollgas gibt und hofft, dass es gut geht.
(Stichworte: Fukushima, Tschernobyl, Restrisiko)

[switch]

Zitat von mazZe

Du beziehst dich aber auch schon wieder auf die Zusammenfassung bzw. die Interpretation der Ergebnisse des IPCC bzw. die populärwissenschaftlichen Presseberichte, oder hast du mal in einen reingeschaut?

Ich würde mir persönlich nicht anmaßen, über die Wissenschaftlichkeit eines gemeinsamen Projektes vieler führender Wissenschaftler auf einem sehr komplexen Gebiet zu urteilen.

Als Gesellschaft sollte man sich evtl. überlegen, ob man lieber vorsichtiger sein sollte, was die Umwelt betrifft um im Zweifel zu verhindern, dass man den Karren vor die Wand fährt, oder ob man einfach Vollgas gibt und hofft, dass es gut geht.
(Stichworte: Fukushima, Tschernobyl, Restrisiko)

Ich schau da nicht mehr rein, hab ich einmal gemacht. Ich maße mir persönlich an über die wissenschaftlichkeit eines Projekts vieler führender Wissenschaftler zu urteilen die abhängig davon von dem was sie vertreten zugang zu Geldmitteln erlangen. Ich hab auch ne wissenschaftliche Ausbildung und bin in dem Bereich unabhängig und man kann leicht sehen, dass in dem Thema viel zu viele unbekannte sind als dass man solche Aussagen machen kann.
ALso man kann das Wetter für einen Tag ganz gut vorhersagen, für eine Woche so ein bisschen, für einen Monat mal so so oder so, für ein Jahr schon gar nicht mehr, für vier Jahre absolut null. Und für 10 Jahre nicht mal ne Spur von Ahnung. Das sind die Ergebnisse die bisher vorliegen. rein wisschenschaftlich betrachtet.
Aber wie gesagt... Angst haben sollte man immer.. könnte sich was ändern und es treibt an diese Gefahr und ANgst kontollieren zu können. Ob das irgendwie real ist spielt gar keine Rolle.
Ob man zb mit vermehrtem CO2 Ausstoss die Umwelt "rettet" bzw das Klima für uns günstig beeinflusst ist genauso unbekannt. Kann man auch Angst vor haben zu wenig CO2 auszustossen. Die Idee "lieber mal wenig weil dann ist man auf der sicheren Seite" ist wissenschaftlich nicht haltbar

Was real ist: Der Ausstoss von Giftstoffen deren Wirkung recht gut erforscht ist gerät ein wenig in den Hintergrund wenn sich alles um CO2 dreht.
Es macht schon Sinn, seine Ängste irgendwie halbwegs wissenschaftlich und rational zu halten..

[Konza]

Zitat von mazZe

Als Gesellschaft sollte man sich evtl. überlegen, ob man lieber vorsichtiger sein sollte, was die Umwelt betrifft um im Zweifel zu verhindern, dass man den Karren vor die Wand fährt, oder ob man einfach Vollgas gibt und hofft, dass es gut geht.
(Stichworte: Fukushima, Tschernobyl, Restrisiko)

Viel besser kann man das nicht ausdrücken. Amüsanterweise beurteilen viele Klimaskeptiker, die aktuellen Messwerte mit einer ähnlichen Ignoranz wie viele "Befürworter". Kein Mensch weiss, ob es kurzzyklische Schwankungen sind oder eine Trendwende. Dafür müssen wir in mindestens 50 Jahres nochmal schauen.

Die Frage die am Ende des Tages unterm Strich stehen bleibt ist: Können wir es uns wirklich leisten uns geirrt zu haben?

Für mich stehen auf der einen Seite im schlimmsten Fall erneuerbare Energien und umweltschonendere Technologien (dadurch momentan höhere Kosten) und auf der anderen Seite katastrophale Folgen mit wesentlich höheren Kosten.

Ich beantworte für mich die Frage deshalb mit: Nein, wir können es uns nicht leisten!

[remi]

Fakt ist:
Unser Planet wurde erst für Mensch und Getier bewohnbar nachdem über Millionen von Jahren Kohlendioxyd in Erdschichten bzw. Wasser gebunden wurde.
Aktuell wird dieses Kohlendioxyd von uns allen in großen Mengen wieder in
die Atmosphäre freigesetzt.
Da können Wissenschaftler streiten wie sie wollen, das ist nun mal Fakt.
Das langfristige Ergebnis kann sich jeder Normaldenkende ausrechnen.

Zitat von mazZe

Ich würde mir persönlich nicht anmaßen, über die Wissenschaftlichkeit eines gemeinsamen Projektes vieler führender Wissenschaftler auf einem sehr komplexen Gebiet zu urteilen.

Wenn ich erkennen würde, das die Klimamodelle die Qualität der Modelle in der Physik haben, würde ich mich vielleicht damit beschäftigen. In den publizierten Auszügen scheinen die Modelle aber neben der Realität zu liegen. Aktuell zeigt meine Photoreihe von meinen Homespot einen vereisten See bis Anfang April. Und führen wir das schon auf einen kolapierten Golfstrom zurück?

[code12]

Beim stoppen des Klimawandels geht es doch primär darum, Ressourcen zu sparen zur liebe der Umwelt. Und das halte ich für absolut notwendig!
-Wir haben einen Plastik-Teilchen Teppich in der Größe von Afrika auf dem Pazifik rumschwimmen! So etwas kann man nur Herr werden, ob es stimmt oder nicht (für mich doch sehr verständlich), indem man mit dem großen, gefährlichen Unheil droht. Und selbst das scheint nicht zu funktionieren (USA, Asien...).
Ich sehe das genauso wie remi: Das Risiko kann man einfach nicht eingehen.
Schade tut es auf keinen Fall wenn man was die Umwelt schont.
Im Permafrostboden (zb. Tundra) ist soviel Methan und CO² gebunden (in Form von nichtverrotteter Biomasse da zu kalt), da könnte man alles Öl der Welt verbrennen und dann hätte man immer noch nicht so viel ausgestoßen wie da rumliegt. Es reichen schon ein paar Zehntel Grad um das in Gang zu setzten.
Klar das Klima hat sich im Laufe der Zeit immer wieder geändert, von Extrema zu Extrema, aber das über min. tausende von Jahren. Und nicht innerhalb von 50 Jahren.
Allerdings braucht nur der 3 Weltkrieg loszubrechen, große Vulkane ausbrechen oder Asteroiden einschlagen, dann sind wir sowieso alle tot




Zu empfehlen: GEO-Zeitschrift

Es sei noch das Studium der Energiepreise empfohlen.

http://www.eex.com/de/Marktdaten

Die Kilowattstunde Strom schwankt so zwischen 0 und 7 Cent. Den Preis schafft man kaum noch mit CO2 gebundenen Technologien ( 1 Barrel Röhöl im Bereich von 100 $, entspricht 0,62 $/Liter, 0,48 Euro/Liter, bei einen Carnot-Wirkungsgrad von 30 % kommt man dann auf variable Kosten von 0,16 Euro pro Kilowatt) . Entweder versagt der Markt oder wir benötigen keine fossilen Brennstoffe mehr zur Energieversorgung. Wir können unseren Energiebedarf direkt an der Strombörse decken.

[mazZe]

@stift
Die Modelle haben durchaus die Qualität von Modellen in der Physik, man muss halt nur Vergleichbare Modelle und Bedingungen nehmen.. Das wären u.a. Komplexität, geringe Anzahl an Messdaten im Vergleich dazu usw. usw.

Als Vergleich böten sich da sehr gut kosmologische Modelle und da sind auch die Physiker nicht viel weiter als die Klimaforscher (die im übrigen auch sehr spezialisierte Physiker sind)

[switch]

Zitat von code12

Beim stoppen des Klimawandels geht es doch primär darum, Ressourcen zu sparen zur liebe der Umwelt. Und das halte ich für absolut notwendig!

das tolle finde ich, dass man seltenst jemanden trifft, der das auch wirklich macht und nicht zur beruhigung seines Gewissens labert und wählt und erzählt.

Also,
was für ein Auto fährst du, welches freizeitverhalten hast du, wie heizt du, wieviel strom brauchst du ihm jahr ? etc.

die allerallereinfachst Art die Umwelt zu schonen ist weniger zu verbrauchen. Aber das ist den meisten einfach zu einfach
Weil, da die anderen ja auch immer mehr verbrauchen würde das kaum was nüztzen, also nützen nur technologien die bei gleichem verbrauch die umwelt weniger belasten, also kann man das fordern ohne dass man dafür selbst auf irgendwetwas verzichten muss.

Ich darf mit dem Auto zum Strand fahren weil ich für Windenergie bin und erklären kann wie das Klima zu retten ist

@mazZe

Ich meinte eine Modell von dieser Qualität.

http://de.wikipedia.org/wiki/Maxwell-Gleichungen

[FlashGarden]

Tatsache ist doch, dass wir in einem geschlossenen System leben.
Es kommt nichts rein und auch nicht raus. Alles läuft innerhalb einen Kreislaufs.
Wir Menschen haben in einer erdgeschichtlichen Millisekunde die Gegebenheiten in diesem Kreislauf massiv beeinflusst. Dass das Auswirkungen nach sich zieht kann niemand bestreiten. Also kann es nicht verkehrt sein sich mit diesen Auswirkungen auseinander zu setzen.
Die Pankimache ist einzig und allein deswegen da, weil die Menschen auf negative Nachrichten eher reagieren und sich damit beschäftigen.
Und es geht ja nicht nur um das CO2 aus den natürlichen Rohstoffen.
Das was unsere Nutztiere täglich rausfurzen ist wahrscheinlich noch viel mehr

[ShortSqueeze]

Zitat von mazZe

@stift
Die Modelle haben durchaus die Qualität von Modellen in der Physik, man muss halt nur Vergleichbare Modelle und Bedingungen nehmen.. Das wären u.a. Komplexität, geringe Anzahl an Messdaten im Vergleich dazu usw. usw.

Als Vergleich böten sich da sehr gut kosmologische Modelle und da sind auch die Physiker nicht viel weiter als die Klimaforscher (die im übrigen auch sehr spezialisierte Physiker sind)

Das Problem sind ja nicht die Messdaten. Das Problem sind die vielen Variablen und unbekannten Kopplungskonstanten. Grundsätzlich kann ich, wenn ein Modell genug Variablen aufweist, die Vergangenheit immer perfekt anfitten. Nur macht das eben noch kein physikalisch sinnvolles Modell.
Kennst ja den Spruch von Neumann:

With four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk.

Nun hat man anscheinend festgestellt, daß man in den Modellen die Speicherung der Wärme in den Ocean nicht richtig berücksichtigt hat. Es wurde nun schnell mal nachmodelliert, indem man an einigen Stellschrauben im Modell gedreht hat und siehe da, das Plateau läßt sich nun wunderbar darstellen. Ist das noch Wissenschaft ?
Wenn man nicht mal so grundlegende Mechanismen wie die Wärmeabgabe an den Ocean richtig einbauen kann, was taugt dann erst der Rest ? Wie genau kann man dann überhaupt die Kopplung CO2 - Temperatur vorhersagen ?
Ich würde mich ja gar nicht aufregen, wenn die Klimaforscher (ich nenne sie bewusst nicht Wissenschaftler, denn so verhalten sich eben keine Wissenschaftler) nicht überwiegend Vermutungen als Fakten verkaufen würden.
Wenn du die Kosmologie als Beispiel nennst, das wäre so ähnlich wie wenn sich die wichtigsten Kosmologen darauf einigen ob sich das Universum ausgehnt, irgendwann wieder kontrahiert oder sogar zyklisch ist und andere Meinungen nicht mehr zulassen und publizieren würden.
Der Zweck (CO2 Abbau, Gelder aquirieren, Resourcen schonen) heiligt halt nicht alle Mittel.

[mazZe]

Der Vergleich mit der Kosmologie war eher auf die Detailgenauigkeit des Modells bezogen. Homogener isotroper Staub (die Staubpartikel sind Galaxien) und dann eine handvoll Messdaten aus einem winzigen Zeitfenster.

Würde mich ehrlich interessieren, was ihr hier alle für Wissenschaft betreibt, dass ihr euch erlaubt von so hoch Ross zu urteilen.

[wdczap]

na ja,

da spielt dann aber neben der Forschung (oder Wissenschaft) aber auch die Einflussgröße Politik eine Rolle.

Auf der einen Seite kann man zB schon hinterfragen, ob zB das energetische Sanieren von Häusern ökologisch-ökonomisch sinnvoll ist (Kosten-Nutzen, Schimmel, etc - will das gar nicht vertiefen), aber unbestreitbar schafft es Wirtschaftswachstum, denn die Arbeiten stützen unmittelbar die Bauwirtschaft.

Ähnliches gilt natürlich auch für "ökologische Desaster" wie die Jahrhundertflut oder die diesjährigen Überschwemmungen. Der Schaden, der auf der einen Seite entsteht, sichert auf der anderen Seite Arbeitsplätze und Wirtschaftsaufschwung in der Bauwirtschaft.

Das ist zwar eine etwas zynische Betrachtung, aber wirtschaftlich gesehen, ist die Flut zB in Deggendorf auch ein riesen Arbeitsbeschaffungsprogramm.

Fazit meinerseits, unabhängig von der tatsächlichen Klimaentwicklung oder -veränderung werden da unter dem Deckmantel der Ökologie ganz verschiedene Zielsetzungen verfolgt.

Wieder aus einer ganz anderen Perspektive, nämlich Peak Oil und der dadurch bedingte Kostenaufwand, macht es meiner Meinung durchaus Sinn auf alternative bzw. regenerative Energien bei Zeiten umzuschwenken.

Auf der anderen Seite spielt Umweltverschmutzung ja nicht nur klimatechnisch eine Rolle, sondern zB vergiften wir ganz systematisch unsere Lebensgrundlagen (Ackerböden, Grundwasser, Ozeane, Luft, etc). Das ist aus meiner Sicht schon ein grosses Problem gegen das wir angehen müssen. Ob zusätzlich der Meeresspiegel steigt und es wärmer wird, ändert nan diesem Problem nichts.

wdc

P.S.: Man hört immer wieder Surfer und Kiter wären so naturverbunden. Ich persönlich halte das für eine absolut beschissene und falsche Selbstbeweihräucherung. Wir fahren ausschließlich mit Plastikmaterial durch die Gegend, produzieren jede Menge Müll mit dem alten Material, fliegen ständig durch die Gegend um eine windige Ecke zu finden oder fahren mit viel zu grossen Autos an den nächsten Kitespot. Was daran soll umweltverträglich oder naturverbunden sein? Die Krönung sind dann die Wildcamper, die auch noch in jede Ecke machen. Wir Kiter sind tatsächlich ganz vorne mit dabei, wenn es um Umweltverschmutzung geht.

[code12]

@ Switch
Diesel 70PS ~5,7 L
Heizung: Erdwärme
Also was im Umkreis von 10km ist mit Fahrrad...

Klar bei den Fahrten zum Spot hört das auf mit Energiesparen...

[kitecoach.me]

Soweit ich das beobachte sehe ich dadurch im Wesentlichen eine Schaffung neuer Märkte, Ziel natürlich Rendite der Initiatoren..und aller die auf den Zug aufgesprungen sind.

Klimablase

Zum Thema Wissenschaft:

Ich frage mich, wer auf einen hohen wissenschaftlichen Roß sitzt.

- Eine extrem kurze Beobachtungsreihe.
- Durch welche Gründe auch immer Treibhausgase als Verursacher identifiziert.
- einseitige Forschung, die nur die eine Richtung zu bestätigen versucht. (z.B. Hockey-Schläger Kurve vs. mitteralterliche Warmzeit)
- "Zitat-Kartelle" die nicht mehr unabhängig forschen.
- wissenschaftliche Grundlagen werden zugunsten politischer Motivationen aufgegeben.

War meine Meinung bevor ich den nachfolgenden Artikel gelesen habe.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...-688175-7.html

Das kann man sich mal reinziehen.

Zum Thema CO2 Footprint

Und dann noch die unverständlichen Maßnahmen zur CO2 Reduktion:

Auf der einen Seite:
CO2 im Heizungsbereich ist total böse. Meine 700 Liter Heizöl pro Jahr sollen durch Dämmmaßnahmen reduziert werden.
700 Liter Heizöl entspricht Carbon Footprint 2,2 t

Aber der Arbeitsmarkt bzw. mein Arbeitgeber würde mich 100 km sozialverträglich von meinen Wohnort beschäftigen.
100km * 2 * 200 = 40000 km entspricht einen Carbon Footprint von 8,6 t.
Das ist aber von der Regierung per Gesetz verordnet und wieder gut, weil es ja der Autoindustrie nützt.

PS:
Bei Strom bin ich ganz gut
800 kWh Strom entspricht Carbon Footprint 0,46 t
Ich trage aber auch das Warmwasser der Solar/Heizungsanlage zum Waschen in den Keller damit mein Carbon Footprint für den Brasilien-Urlaub noch reicht. Das Ergebnis wollt ihr aber nicht wissen, weil sonst einige das Hobby aufgeben müßten.

PPS:
Mein Wald speichert geschätzt 20 Tonnen CO2 pro Jahr. Ich darf fliegen.

[ShortSqueeze]

Zitat von mazZe

Der Vergleich mit der Kosmologie war eher auf die Detailgenauigkeit des Modells bezogen. Homogener isotroper Staub (die Staubpartikel sind Galaxien) und dann eine handvoll Messdaten aus einem winzigen Zeitfenster.

die Masse im Universum ist eben nicht homogen verteilt, eines der vielen Mysterien an denen ergebnisoffen geforscht wird.

Zitat von mazZe

Würde mich ehrlich interessieren, was ihr hier alle für Wissenschaft betreibt, dass ihr euch erlaubt von so hoch Ross zu urteilen.

ich war lange genug an der Uni um sagen zu können, daß die Art und Weise wie man ständig mit Drittmitteleinwerbung beschäftigt ist und dem Schreiben von Anträgen, Zwischenberichten etc., nicht unbedingt die Qualität der Forschungsergebnisse steigert.
Durch die mediale Aufmerksamkeit, die die Klimaforschung erfahren hat war wahrscheinlich eine objektive Forschung noch schwerer. Nur diejenigen, die die finstersten Prognosen aufgestellt hatten wurden noch gehört, da schien es eine Art Wettlauf zu geben wer in seinen Modellen den größten Meeresspiegelanstieg oder Temperaturanstieg bietet. Man kann sich ja nochmal die lächerlichen Hockeystick Prognosen von Gore anschauen (der das ohnehin schon falsche Material zusätzlich gefälscht und falsch skaliert hat damit der dumme Zuseher es besser versteht).

Es braucht aber überhaupt keine besondere wissenschaftliche Qualifikation um beurteilen zu können, daß da einiges schief gelaufen ist. Und du verstehst immer noch nicht, daß ich nicht die bislang offenbar falschen Prognosen kritisiere (ich kann es sicher nicht besser ausrechnen), sondern die Art und Weise wie diese als Wahrheit verkauft worden sind und immer noch verkauft werden.
Es geht immer noch weiter mit der Verdummung:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...-a-920582.html

Ich zitier mal:

Der global gemittelte Meeresspiegel zeigt seit 1900 im Gegensatz zur Oberflächentemperatur einen recht kontinuierlichen Anstieg. Vor allem auch während der vergangenen Jahre, in denen die globale Oberflächentemperatur nicht mehr gestiegen ist. Der Klimawandel findet also immer noch statt!

Das ist ein bewusstes Verdrehen von Ursache/Wirkung.
Der Meeresspiegel steigt nicht seit 1900 sondern seit der letzten Eiszeit an. Damals lag er 100m tiefer. Das ist allerdings eben nicht nur eine Frage der Temperatur sondern sind ganz allgemein immer noch die Nachwehen der Eiszeit (abfliessendes Grundwasser etc) und hat exakt gar nichts mit einem Treibhauseffekt zu tun.
Wenn nun, wie Latif behauptet, die Wärme der letzten 15 Jahre im Ocean gespeichert wird, müsste ein beschleunigter Meeresspiegelanstieg beobachtet werden (wegen der Wärmeausdehnung). Das ist aber genau nicht der Fall:

Der Anstieg ist etwa so wie die letzten 100 Jahre, weit vor dem Enbringen von CO2 und einem damit möglicherweise verbundenen Treibhauseffekt.

Die Schlussfolgerung die Latif daher zieht ("Klimawandel findet immer nich statt") zeigt, daß er die Bezeichnung Klimaclown nicht zu unrecht bekommen hat.

[ShortSqueeze]

cooler Film:
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=K0TLV10EVBY

[switch]

Zitat von mazZe

@stift
Die Modelle haben durchaus die Qualität von Modellen in der Physik, man muss halt nur Vergleichbare Modelle und Bedingungen nehmen.. Das wären u.a. Komplexität, geringe Anzahl an Messdaten im Vergleich dazu usw. usw.:

Da das Klima ein komplexes offenes System ist, in dem viele "Modelle" zur Beschreibung zusammengepackt werden, ist es durchaus alles wissenschaftlich nur mit Vorhersagen halt nicht weit her.
Anzahl von Messdaten spielt da eigentlich erst mal gar keine Rolle.

Eine beobachteter Sachverhalt (ansteigender Meerespiegel) kann mit vielen fiktiven Modellen "erklärt" werden mit völlig unterschiedlichen angenommen Ursache-Wirkungs Zusammenhängen. Und jedes dieser Modelle kann auch erst mal überprüft werden, denn solange es die konstante Entwicklung oder eine Kurve der Vergangenheit vorhersagt kann man es schwer falsifizieren. Der Anstieg des Meerespiegels in dem komplexen System ist aber nicht einfach reduzierbar. Es lässt sich einfach ein Modell nehmen, der Wiirklichkeitsausschnitt der Realität mit einigen Kopplungskonstanten simulieren und in Experimenten / Modellen Vorhersagen berechnen die genau so eintreten und zusätzlich die beobachtete Wirklichkeit richtig vorhersagen. Ändert aber nichts daran, dass das Modell fiktiv bleibt und ein nur ein Erklärungsversuch. Den Meeresspiegel kann man auch mit einem ein ParameterModell mit hoher Wahrscheinlichkeit vorhersagen.. Er steigt ja offensichtlich recht konstant. Da trau ich mir sogar Vorhersagen für die nächsten 10 Jahre zu und setze da Geld drauf. Dafür brauche ich aber null über irgendeneinen Ursache-Wirkungszusammenhang wissen.
Solange man nicht über steuerbare Eingriffe in das komplexe System änderungen vorhersagen kann die dann auch eintreten und zb alternative Erklärungsmodelle falsifizieren bleibt das alles auf dem Niveau eines Erklärungsversuchs.


Wenn der Meerespiegel die letzen 100 Jahre im Schnitt angeestiegen ist, macht es natürlich Sinn über Deiche nachzudenken, da zwischen Deichen und Meeresspiegel eindeutige Zusammenhänge nachgewiesen sind und keine konkurrierenden Modelle oder Erklärungen bestehen. Man kann auf Grundlage der Vergangenheit da auch Wahrscheinlichkeiten berechnen.
Um Vorhersagen über das Verhalten des Meeresspiegels aufgrund spezifischer Eingriffe in das System machen zu können braucht man ein bisschen mehr.. und da ist man noch lange nicht.
Unwissenschaftlich ist dass man vorgibt irgendwelche Vorhersagen aufgrund von Modellen in diesem Stadium machen zu können. Wahrscheinlichkeiten für Entwicklung bei Eingriffen in das System zu berechnen ist nicht wissenschaftlich solange dafür einfach keine Daten existieren. Und die existieren nicht. (Vielleicht bei Vulkanen oder anderen "einfachen" Parametern)

Zitat von switch

Unwissenschaftlich ist dass man vorgibt irgendwelche Vorhersagen aufgrund von Modellen in diesem Stadium machen zu können.

An diesem Punkt sollten wir über die Windentwicklung der letzten Jahrzehnte und für die Zukunft reden.

Zitat von stift

Zum Thema CO2 Footprint

Und dann noch die unverständlichen Maßnahmen zur CO2 Reduktion:

Auf der einen Seite:
CO2 im Heizungsbereich ist total böse. Meine 700 Liter Heizöl pro Jahr sollen durch Dämmmaßnahmen reduziert werden.
700 Liter Heizöl entspricht Carbon Footprint 2,2 t

Aber der Arbeitsmarkt bzw. mein Arbeitgeber würde mich 100 km sozialverträglich von meinen Wohnort beschäftigen.
100km * 2 * 200 = 40000 km entspricht einen Carbon Footprint von 8,6 t.
Das ist aber von der Regierung per Gesetz verordnet und wieder gut, weil es ja der Autoindustrie nützt.

Sehr interessant !

Da sollten sich die Grünen doch direkt für ein Verbot des berufsbedingten Pendlens aussprechen.

Aber wahrscheinlich sagen die, um 5 Uhr aufstellen, 20 km mit dem Rad zur Bahn (die fährt mit Windstrom), dann wieder 10 km mit dem Rad und um 8 Uhr ist man dann fertig und durchgeschwitzt bei der Arbeit.

Um 16 Uhr geht es dann 3 Std. zurück und man ist passend zur Tageschau zu Hause. Gut, im Winter bei Schneefall muss man halt laufen.

Ps. CO2... was ist damit

http://breakingprojects.com/junction...-a-large-city/

[AXXI]

Für Fragestellungen "wohin entwickelt sich das Klima" oder "wohin entwickelt sich das Universum" sind Supercomputer ein wichtiges Werkzeug. Da wird an mathematischen Modellen so lange rumgebastelt, bis man die letzten paar tausend Jahre des Klimas oder die letzten paar Milliarden Jahre unseres Universums recht genau abbilden kann und hofft, mit diesen Modellen auch in die Zukunft schauen zu können.

Ich hab noch nicht gehört, das Supercomputer zur Simulation von Volkswirtschaften verwendet werden. Man könnte doch damit das Verhalten einer großen Menge von Individuen nachbilden und ausprobieren, was bei Leitzinsänderungen, Rettungszahlungen, Bankenpleiten usw. passiert.
Warum macht man das nicht?

[FlorianK]

Weil es dafür keine 'gebastelten' mathematischen Modelle gibt aufgrund von zu wenigen Daten/unbekannten Variablen.
Der 'Supercomputer' allein ist halt recht nutzlos, es fehlt die passende Software.

mfg Flo

[switch]

Zitat von AXXI

Ich hab noch nicht gehört, das Supercomputer zur Simulation von Volkswirtschaften verwendet werden. Man könnte doch damit das Verhalten einer großen Menge von Individuen nachbilden und ausprobieren, was bei Leitzinsänderungen, Rettungszahlungen, Bankenpleiten usw. passiert.
Warum macht man das nicht?

geforscht wird daran genauso.. die Problemstellung ist ja ähnlich, nur dass die Simulation von Volkswirtschaften ernster genommen wird und so "Spielereien" wie Klimasimulation oder das Universum dagegen relativ egal sind. Sprich, wenns drauf ankommt sind die Menschen auch nicht sooo doof solchen Simulationen einen Wert beizumessen..

[AXXI]

Wie gut die Notausgänge bei Panik in einem geplanten Stadion, U-Bahnstation oder Einkaufszentrum funktionieren, wird ja auch durch Simulation von zahlreichen Menschen simuliert. Dazu reicht schon ein PC.

Dank Spieltheorie, historische Daten usw. sollten doch genug da sein, um ein Modell für Volkswirtschaften zu basteln. Simulationsergebnisse muss man ja nicht für Entscheidungen beachten.

[ShortSqueeze]

was meinst du wieviel Rechenpower ständig weltweit auf Simulation von Börsenkursen losgelassen wird ?
Auch hier reiben sich so manche Harvard-Absolventen verwundert die Augen, wenn sie fehlerlos die Vergangenheit (also historische Daten, Tickdata etc.) anfitten können und dann die gleichen Modelle im Live-Betrieb jämmerlich versagen.
Ein erster Ansatz um solche Fehlzündungen zu vermeiden ist die Verwendung von Teildaten und dann der Test des Modells an den restlichen Zeiträumen.
Trotzdem funktioniert es nicht wirklich, da die Zusammenhänge extrem nichtlinear und leider zu sehr vom Faktor Mensch abhängen.
Allenfalls sorgt es dafür, daß bestimmte Muster wie Widerstände, gleitende Durchschnitte etc. in kurzfristigen Charts (5m Chart etc) nicht mehr handelbar sind, weil das alles von den Handelsmodellen antizipiert wird.
Das Problem der Klimamodelle liegt wohl an dem kurzen Zeitraum verlässlicher Daten, daher kann man die Funktion der Modelle nicht an anderen Testzeiträumen untersuchen.

[AXXI]

Das Klima reagiert wohl auch recht nichtlinear, wenn plötzlich Mitkopplungen bei Überschreitung einer Schwelle schlagend werden.

"Prognosen sind schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen"


Selbst wenn die globale Klimaerwärmung eine Chimäre ist, kann die Verbrennung fossilen Kohlenwasserstoffe nicht so weiter gehen, da diese Energiequelle begrenzt ist. Je früher man von fossilen Brennstoffen wegkommt, desto besser. Vielleicht werden einmal zukünftige Generationen auf fossilen Kohlenstoff angewiesen sein, um mit CO2 eine Eiszeit zu verhindern.

[KahoonaChris]

Also ich versuch ja schon alles dafür, dass es hier in NRW wärmer wird und der Strand näher kommt, doch all meine Versuche wie:

- durchgehendes Heizen bei geöffneten Fenstern
- Ständiges Licht anlassen
- Jeden Weg mithilfe des Autos bei hohen Drehzahlen zu bewältigen (natürlich mit roter Plakette)
- eine Weidefläche zu pachten und 5.000 Rinder züchten
- Strom durch Benzin/Diesel Generatoren 24h/7d
- Tägliches Grillen und "Feuerchen machen"
- Private Reifenverbrennungsanlage

scheinen meiner Vision nichts zu nützen...

Selbst meine täglichen Spam-Google-Suchanfragen, die ja auch Co2 verbrauchen, erbringen nicht das gewünschte Ergebnis...

Ratlos.

Zitat von AXXI

Vielleicht werden einmal zukünftige Generationen auf fossilen Kohlenstoff angewiesen sein, um mit CO2 eine Eiszeit zu verhindern.

Nicht dein Ernst!

Wieviel % der Weltbevölkerung haben wohl das Geld / die Wahl.

Selbst in D. Ist der Anteil kleiner 40%.

[phen]

Zitat von ShortSqueeze

Nun hat man anscheinend festgestellt, daß man in den Modellen die Speicherung der Wärme in den Ocean nicht richtig berücksichtigt hat. Es wurde nun schnell mal nachmodelliert, indem man an einigen Stellschrauben im Modell gedreht hat und siehe da, das Plateau läßt sich nun wunderbar darstellen. Ist das noch Wissenschaft ?

Wie das Zitat schon nahelegt kann man, wenn man es nur genug will mit Simulationen so ziemlich jedes beliebige Ergebnis erhalten, wenn man nur genug an den Randbedingungen und Vereinfachungen herumdreht. In meinem Fach werden aero, aeroelastische und aerothermodynamische modelle genutzt. Und auch wenn man nur ein einzelnes winziges bauteil simuliert muss man auf vereinfachte, angepasste physikalische modelle zurückgreifen, weil Navier-Stokes unlösbar ist. Je nachdem was man "verstellt" können völlig falsche Ergebnisse herauskommen. Die Modelle werden mit experimentellen Daten kalibriert und überprüft. Man wagt nur äußerst kleine entwicklungsschritte zu simulieren, bis man dann wieder ein modell in den windkanal stellt. Das Klima basiert auf den gleichen physikalischen grundgesetzen und ist ungleich komplizierter.

Ich persönlich vertraue den Klimamodellen überhaupt nicht. Abgesehen von der Wochenvorhersage natürlich

MMn sollte man trotzdem emissionsarme technik fördern. Man muss es nicht übertreiben und man sollte zusehen, dass man neben der Kontrolle von CO2 nicht andere vielleicht viel gefährlichere Stoffe vergisst.