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Reisen und Spots Rund um das Thema Reisen und Spots.

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Alt 04.08.2013, 21:50   #41
Flapsy
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Hallo Leute ,
Wir Fliegen am 13.8 für 16 Tage nach Marsa Alam ins Le Mirage Moon .
Gibt ja hier im Forum 2 Lager zum Thema Ägypten Reise .
Meine Meinung dazu ist , daß die Tourismus Barnche in Ägypten der größte Arbeitgeber ist .
Die Politische Lage ist so verwurren das eine kurzfristige lösung nicht in sicht ist .
Wenn die Urlauber weg bleiben fehlt auch Geld in dem Land und dann wird die Lage noch schlimmer .
Nicht nach Ägypten fliegen bedeutet auch gleichzeitig dem langsamen Untergand zu zusehen .
Es gibt sicherlich viele schönen Spots auf der Welt die wir als Kiter bereisen können nur sollten mann eins dabei bedenken . Wenn z.b Ägypten nicht mehr als Reiseziel da ist dann werden sich die Kiter die bis jetz dort waren nach anderen Spots umsehen und damit werden dann diese Spots mit mehr Kitern besucht als es jetz schon der fall ist .
Eins ist für mich ganz klar sollte es zu einem zwischenfall in Ägypten kommen wo ein Tourist verletzt oder getötet wird , dann hat Ägypten ein echtes problem und das wissen alle Ägypter in dem Land und deswegen halte ich es für extrem unwarscheinlich das es so etwas passiert .

Werde dann mal von vor Ort berichten wie es da aussieht .
Flapsy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2013, 11:17   #42
AXXI
¯`•.¸¸.¤´¯`¤.¸¸.•´¯
 
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Ausrufezeichen Tourismus: Lohnendes Ziel für Terroristen

Zitat:
Zitat von Flapsy Beitrag anzeigen
Eins ist für mich ganz klar sollte es zu einem zwischenfall in Ägypten kommen wo ein Tourist verletzt oder getötet wird , dann hat Ägypten ein echtes problem und das wissen alle Ägypter in dem Land und deswegen halte ich es für extrem unwarscheinlich das es so etwas passiert.

Genau das ist das Problem:

Möchte ein radikaler dem Militär mit einer Kalaschnikow ein wenig Schaden, erschießt er eine Gruppe Soldaten, die herumstehen.

Möchte ein radikaler dem Militär mit einer Kalaschnikow wirklich großen Schaden zufügen, erschießt er eine Gruppe Touristen an einem vermeintlich sicheren Touristenort.

Der Tourismus spült viele Devisen in die Militärkassen, und er ist auch eine Achillesferse des Militärs.

http://www.dw.de/%C3%A4gyptens-milit...mbh/a-14859726



Geändert von AXXI (05.08.2013 um 17:16 Uhr).
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Alt 05.08.2013, 16:50   #43
Pointbreak
 
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Zitat:
Zitat von Flapsy Beitrag anzeigen
H
Wenn die Urlauber weg bleiben fehlt auch Geld in dem Land und dann wird die Lage noch schlimmer .
.
Was willst du denn genau sagen?

Sollen wir aus Solidarität in ein Land fahren wo sich Christen und Muslime bekämpfen und durch unsere Reise das Militär unterstützen weil dem die Einnahmen wegbrechen?

Ich hoffe es gibt bald ein Regierung die das Land einigt. Wahrscheinlich wird es aber an den Radikalen scheitern.
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Alt 05.08.2013, 17:22   #44
pibach
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Zitat:
Zitat von Pointbreak Beitrag anzeigen
...wo sich Christen und Muslime bekämpfen
Nach meiner Erfahrung sind die Konflikte dort nicht sonderlich religiös. Da geht es um Vetternwirtschaft, Verkrustung, Clandenken und Claninteressen. Ist eher Zufall, dass da einige Christen sind, andere Moslems. Der Ägypter ist eher tolerant und pragmatisch.
pibach ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2013, 17:52   #45
tmo83
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... nach deiner Erfahrung? Hast denn in diesem Land große Erfahrung sammeln können?

Wobei man ja auch mal sagen muss, Christen wurden schon unter Mubarak in diesem Land von radikalen Muslimen verfolgt. Ich saß mal mit meinem Schwager bei nem Tee in El Gouna in nem Laden Abends ( man wird ja gerne mal zu nem Tee eingeladen: no business!!! ) und haben uns mit den zwei Ladenbesitzern unterhalten. Es ging da mal wirklich nicht um Business, sondern wir haben uns um Ägypten allgemein unterhalten. Der eine von denen war lustigerweise auch Christ und hat uns ne ägyptische Zeitung gezeigt, die er gerade gelesen hat. In dem Artikel, den er uns gezeigt hat, ging es gerade darum wie ein christliches Kloster oder Kirche ( ich konnt das arabisch nicht lesen und weiß nicht genau, ob ich die englische Übersetzung des Ägypters richtig verstanden habe ) von radikalen angegriffen wurde und der Kommentar: Das ist hier täglich so, als Christ muss man mit solch einer Attacke immer rechnen. Dafür sind die Christan da aber auch richtig gläubig und stehen hinter ihrer Religion und leben das halt auch so.

Ob man hinfährt oder nicht, tja das ist Ansichtssache. Ich gebe Dir recht, die Ägypter sind auf uns Touristen angewiesen und für die ist es hart, wenn da das Geld wegbricht. Nen Familienurlaub möchte ich da vor Ort aber gerade nicht machen, alleine wohl schon eher.

Ich persönlich fand die schleichende Islamisierung unter Mursi nicht gut und war im ersten Moment froh, dass er weg ist.
Eine nächste Militärregierung wird wohl nicht gut gehen, ein inthronisierter Präsident wird es wohl auch schwer haben und letztendlich würden Neuwahlen meiner Meinung nach auch nicht viel bringen, die Muslimbruderschaft wird doch Nichts mehr auf demoktratische Wahlen geben. Ihrer Meinung nach sind sie der Sieger, der dann ganz undemokratisch wieder entfernt wurde und fühlen sich im Unrecht. Dies wird Neuwahlen auch nicht verbessern. Daher denke ich mittlerweile das der Putsch in Punkto Stabilität des Landes nach hinten losgegangen ist.

Es wird wohl ein langer, langer Weg werden, bevor sich das Land aus dieser Krise wieder erhoben hat.

Man muss sich aber mal vor Augen führen, wie lange Europa gebraucht hat, um Demokratie zu erlernen und dahin zukommen, wo wir heute sind...
tmo83 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2013, 18:02   #46
stift
 
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Zitat:
Zitat von Flapsy Beitrag anzeigen
Eins ist für mich ganz klar sollte es zu einem zwischenfall in Ägypten kommen wo ein Tourist verletzt oder getötet wird , dann hat Ägypten ein echtes problem und das wissen alle Ägypter in dem Land und deswegen halte ich es für extrem unwarscheinlich das es so etwas passiert .
Halte ich eher für wahrscheinlich.

Ich würde meine Analyse nochmal überdenken. Siehe auch die aktuelle Reisewarnung für alle USA-Bürger und Bestätigung durch Interpol.

http://www.n-tv.de/politik/Nach-Al-K...e11116531.html

Geändert von stift (05.08.2013 um 18:20 Uhr). Grund: Link hinzugefügt.
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Alt 05.08.2013, 18:47   #47
crebel
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Mittlerweile bereitet die "ACS" schon Evakuierungsflüge vor, dies gilt zwar zur Zeit nur für Kairo, aber wer weiß heute schon wie sich die Lage weiterentwickelt. Verschiebt sich das ganze aus irgendeinem Grund in die Touristenregionen, dann hat man ein mächtiges Problem (Taxi, Benzin, Flughafenchaos, usw...)!!!

http://www.austrianwings.info/2013/0...uierungen-vor/
http://www.verkehrsrundschau.de/aegy...r-1282667.html
http://www.airportzentrale.de/air-ch...ten-vor/26735/
crebel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2013, 20:55   #48
Flapsy
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Lächeln

@Pointbreak , das ist eine feststellung kein aufruf das sich bitte alle für Ägypten solidaresieren !

@stif sicherliche würde ein Anschlage der Mursibrüderschaft gegen Touristen richtig Staub aufwirbeln .
Was würden die damit aber erreichen ?
Die Mursibrüderschaft hat schon verloren und ein Anschlage bringt die auf kein Fall wieder an die Politische Macht .
Die USA schliesst zur Zeit viele Botschaften in den Islamischen Ländern .
Ich weiss nicht genau warum die USA das macht da ich mich nicht all zu sehr für Aussenpoletik interresiere und ich mit mutmassungen von sachen von den ich keine wirkliche ahnung habe zurück halte
Flapsy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2013, 21:14   #49
tmo83
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Darf ich Dich kurz korrigieren ? Sprich bitte in Zukunft von der Muslimbruderschaft und nicht Mursibruderschaft

Ich weiß nicht ob man sagen kann, dass sie verloren haben? Traditionell wollen die islamistischen Parteien ja eher ein islamisches Rechtssystem, einen islamischen Staat etc. gründen und wir als westliche Länder wollen allen die Demokratie aufzwingen. Gut, in Ägypten wollen die Ägypter dies selber und sie gingen als Wahlsieger hervor. Der Mursi hat sich halt nur an die Macht geklammert, was in deren Augen sicherlich legitim ist, und wurde vom Militär abgesetzt. Wieso sollten die nochmal in einer Demoktraie mitwirken?

In meinen Augen hat also vorerst die Demokratie in Ägypten verloren.

Der Mursi kam auch nur vorwiegend an die Macht, da sein Konkurrent einer aus dem alten Mubarak Lager war und alle verhindern wollten, dass einer aus diesem System Präsident wird. Selbst die salafistische Partei war zum Schluss nicht so richtig auf seiner Seite, bis eben das Militär kam...
tmo83 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2013, 21:54   #50
stift
 
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@Flapsy

Wollte nur das "extrem unwahrscheinlich" klarstellen, weil ich da anderer Meinung bin. Jeder kann hinfahren, wohin er will. Aber man muß dann auch mit den Konsequenzen klarkommen.

Oder z.B. diesen hier.
Quelle: http://www.n-tv.de/politik/In-Kairo-...e11111441.html
Zitat: "die Mursi-Anhänger griffen zunehmend Christen an, "um Terror in der Gesellschaft zu verbreiten""
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Alt 06.08.2013, 01:14   #51
pibach
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Zitat:
Zitat von tmo83 Beitrag anzeigen
... nach deiner Erfahrung? Hast denn in diesem Land große Erfahrung sammeln können?
Bin da aufgewachsen.
Ansonsten öfter mal da.
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Alt 06.08.2013, 11:10   #52
BudSeckson
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Ich glaube, dass erstmal ein paar Leute von dem Glauben weg müssen, dass jeder Araber einen Bombengürtel und eine Kalaschnikow im Schrank hat und nur danach trachtet, dem bösen Westen eins auszuwischen. Das gilt nicht nur für so manchen User sondern viel mehr für die "Journalisten", die sich um die sogenannte Berichterstattung kümmern. Naja so ein mordlustiger Taliban, jede arabische aussehende Person ist ja einer [IRONIE], verkauft sich halt besser.
BudSeckson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.08.2013, 20:06   #53
Pointbreak
 
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Zitat:
Zitat von BudSeckson Beitrag anzeigen
Ich glaube, dass erstmal ein paar Leute von dem Glauben weg müssen, dass jeder Araber einen Bombengürtel und eine Kalaschnikow im Schrank hat und nur danach trachtet, dem bösen Westen eins auszuwischen.


Wer ist denn deiner Meinung nach hier so naiv?

Hab da garnichts gesehen!

Einzig pibach ist immer sehr positiv (war mein Eindruck) und liegt bis jetzt recht falsch. Aber das kann sich ja noch ändern.

Ich glaube das Ä. ein verlorenes Jahrzehnt bevorsteht. Aber was ist das schon bei einer mehrtausendjährigen Geschicht.

Einige EMEA Fonds haben Ä. bereits rausgenommen. Aber das Thema hatten wir ja schon vor 4 Monaten.
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Alt 07.08.2013, 09:33   #54
pibach
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Zitat:
Zitat von Pointbreak Beitrag anzeigen
Einzig pibach ist immer sehr positiv (war mein Eindruck) und liegt bis jetzt recht falsch. Aber das kann sich ja noch ändern.
Was meinst Du denn damit?
pibach ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.08.2013, 12:07   #55
Pointbreak
 
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Zitat:
Zitat von pibach Beitrag anzeigen
Was meinst Du denn damit?
http://forum.oase.com/showpost.php?p...3&postcount=79

Stimmt das denn alles noch aus deiner heutigen Sicht?

Besonders "Das Problem in Ägypten ist imho weder Mursi noch die Verfassung, das ist alles Makulatur."

Spaltung der Gesellschaft ist doch ein dickes Thema.

Staat und Religion gehen eben nicht mit Demokartie zusammen.
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Alt 07.08.2013, 12:38   #56
Antimaster
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Standard aktueller Bericht aus Hurghada

Bin gerade wieder zurück aus Hurghada. War jetzt 2 Wochen lang jeden Abend in Hurghada. Alles friedlich. Ich habe insgesamt 3 Demos mit bekommen, die aber alle nur aus ca.100-200 Leuten bestanden. Die sind dann einmal auf der Hauptstraße lang gegangen und das war es. Hat auch sonst keinen Interessiert. Die Polizei hat dann kurz den Verkehr angehalten und danach ging das normale Leben weiter. Hat weder Ägypter noch Touris groß interessiert. Das einzige was zu merken war, dass viel weniger Touris auf den Straßen unterwegs waren. Wie sich die Politik jetzt weiter verhält, können die Ägypter selber noch nicht sagen. In Hurghada sind die Leute eher genervt von den paar Demostranten zumal jetzt auch noch Ramadan ist.
War auf jeden Fall wieder ein schöner Urlaub auch wenn die Windausbeute eher schwach war.
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Alt 07.08.2013, 13:14   #57
pibach
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Zitat:
Zitat von Pointbreak Beitrag anzeigen
http://forum.oase.com/showpost.php?p...3&postcount=79

Stimmt das denn alles noch aus deiner heutigen Sicht?

Besonders "Das Problem in Ägypten ist imho weder Mursi noch die Verfassung, das ist alles Makulatur."

Spaltung der Gesellschaft ist doch ein dickes Thema.

Staat und Religion gehen eben nicht mit Demokartie zusammen.
Na sicher stimmt das.
Die Grundeinstellung einer Gesellschaft ändert sich nicht so schell.
Hab es in Ägypten nie erlebt, dass jmd. wegen seiner Religion irgendwie auch nur schief angeschaut wurde.
Finde es auch echt merkwürdig, was man sich da aus europäischer Sicht teilweise zusammendichtet in der Berichterstattung.
Bedient überwiegend nur das eigene Schubladendenken.

Nun sind da aber ziemliche Konflikte entbrannt, was glaubst Du wäre bei sowas in Deutschland wohl los?

Dass die Clans da aufeinander los gehen hat mit Religionsintolleranz wenig zu tun. Wobei in einer Hinsicht doch: diese starke Hingabe in Religion behindert das Nachdenken und Problemlösen auf beiden Seiten recht stark. Und die Armut und mangelde Schuldbildung treibt die Menschen in die Religiösität.
Gibt da starke Strömungen zu Fundamentalismus. Aber inzwischen auch starke bürgerliche Schicht mit liberalen, cosmopolitischen Ansichten.
Das ist aber auch nicht etwa eine Spaltung in 2 Teile, Ägypten ist durch und durch verkrustet in Vetternwirtschaftsstrukturen und Clannetzwerken. Klar passiert sowas auch entlang der Religionszugehörigkeiten und Gesellschaftsschichten, lässt sich also nicht wirklich trennen.
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Alt 07.08.2013, 15:55   #58
Pointbreak
 
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Zitat:
Zitat von pibach Beitrag anzeigen
Finde es auch echt merkwürdig, was man sich da aus europäischer Sicht teilweise zusammendichtet in der Berichterstattung.
Also die Journalisten die nicht objektiv sind.
Das ist ein Argument was immer passt und keine Alternativen lässt.

Geändert von Pointbreak (07.08.2013 um 16:06 Uhr).
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Alt 07.08.2013, 16:01   #59
pibach
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Zitat:
Zitat von Pointbreak Beitrag anzeigen
Also die Journalisten die nicht objektiv sind.
Das ist ein Argument was immer passt und keine Alternativen lässt.
Zu diesem Thema bist Du aber auch irgendwie beratungsresistent, oder?
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Alt 07.08.2013, 16:06   #60
Pointbreak
 
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http://www.igfm.de/laender/menschenr...-eigenen-land/

Falls Interesse besteht. Besonderes letzter Punkt
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Alt 07.08.2013, 17:37   #61
pibach
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Zitat:
Zitat von Pointbreak Beitrag anzeigen
http://www.igfm.de/laender/menschenr...-eigenen-land/

Falls Interesse besteht. Besonderes letzter Punkt
Du schmeist in die Diskussion ja gerne solche Linkhäppchen.
Hast Du dazu auch eine Meinung?
Dass die Kopten als Glaubensminderheit in dem islamischen Land einen schweren Stand haben ist doch fraglos.
Für die Revolution und die wesentlichen Probleme in Ägypten spielt das aber eine untergeornete Rolle. Wird in Europa aber gerne aufgegriffen. Denn im Journalismus setzen sich solche vereinfachenden, alarmistischen Sichten eher durch, als eine komplexe Analyse.
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Alt 07.08.2013, 18:36   #62
stift
 
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Wollen wir nicht wieder mit diesem Thread weitermachen?
http://forum.oase.com/showthread.php?t=130536
Da sind wir in der Diskussion doch ziemlich weit gekommen.

Komplexe Analyse brauche ich nicht.
innere Sicherheit: kurz vorm Bürgerkrieg. In der Vergangenheit Übergriffe von Extremisten auf Touristen.
Gastfreundschaft: reduziert sich auf den richtige Glauben oder Interesse am Geld des Gastes. Bei falschen Glauben, ist man zweiter Klasse. Ohne Amtskirche ist man dritte Klasse.
Interesse des Landes am Tourismus: wird von rund 2/3 abgelehnt.
persönliche Eignung für mich: Als Kitespot für Kurzurlaube geeignet. Umfeld eher trist. Bei Risiko für Leib und Leben. No Go.
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Alt 07.08.2013, 18:53   #63
pibach
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Zitat:
Zitat von stift Beitrag anzeigen
Wollen wir nicht wieder mit diesem Thread weitermachen?
http://forum.oase.com/showthread.php?t=130536
Da sind wir in der Diskussion doch ziemlich weit gekommen.

Komplexe Analyse brauche ich nicht.
innere Sicherheit: kurz vorm Bürgerkrieg. In der Vergangenheit Übergriffe von Extremisten auf Touristen.
Gastfreundschaft: reduziert sich auf den richtige Glauben oder Interesse am Geld des Gastes. Bei falschen Glauben, ist man zweiter Klasse. Ohne Amtskirche ist man dritte Klasse.
Interesse des Landes am Tourismus: wird von rund 2/3 abgelehnt.
persönliche Eignung für mich: Als Kitespot für Kurzurlaube geeignet. Umfeld eher trist. Bei Risiko für Leib und Leben. No Go.
Nach paar Urlauben in Las Vegas kannst du aber auch nicht über die USA urteilen, soetwakommtmir das hier vor.
Bürgerkrieg, glaub ich überhaupt nicht, das Land ist immer noch sehr stabil.
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Alt 07.08.2013, 19:09   #64
Pointbreak
 
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Zitat:
Zitat von pibach Beitrag anzeigen
Dass die Kopten als Glaubensminderheit in dem islamischen Land einen schweren Stand haben ist doch fraglos.
Zitat:
Hab es in Ägypten nie erlebt, dass jmd. wegen seiner Religion irgendwie auch nur schief angeschaut wurde.
Wie löst sich das jetzt auf. Verstehe ich nicht!
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Alt 07.08.2013, 20:37   #65
tmo83
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Pibach, sei mir nicht bös und fasse es nicht als persönlich beleidigend auf, aber Du wirfst den Usern hier vor, mit europäischem Denken an die Sache ran zu gehen und "nur" die Medienberichte mit zB der Koptenverfolgung zu bewerten. Mir kommt deine Darsellung, insbesondere mit der Info das Du in dem Land mal gelebt hast, wie ein Fussballfan vor, der über die Leistung seines Vereins mit der "Vereinsbrille" urteilt.

Ich lese oft in "DIE WELT" Nachrichtenartikel und was man da teilweise filtern kann, das macht mich scchon nachdenklich und stimmt nicht so genau überein mit deiner Schilderung.

http://www.welt.de/politik/ausland/a...gerkriegs.html
Zitat:
Ägypten laut Beobachter am Rande des Bürgerkriegs

Die ägyptische Übergangsregierung hat Verhandlungen zur Beilegung der Krise mit den Muslimbrüdern für gescheitert erklärt. Schuld seien die Islamisten, hieß es. Ein Bürgerkrieg rückt womöglich näher.
http://www.welt.de/print/die_welt/po...-Aegypten.html

Zitat:
"Es gibt keine Stimmen der Vernunft in Ägypten"

Die Spaltung am Nil vertieft sich, und die Gefahr eines Bürgerkriegs wächst, sagt der Büroleiter der Friedrich-Naumann-Stiftung in Kairo

Zitat:
Zwar war Mohammed Mursi der frei gewählte Präsident und die Heeresführung ihm zur Loyalität verpflichtet, doch bewies er sich im ersten vollen Jahr der Macht nicht nur als unfähiger Regierungschef, sondern auch als bewusster Wegbereiter einer fanatischen, islamistischen Diktatur und Verbündeter der terroristischen Hamas-Bewegung.

http://www.welt.de/debatte/kolumnen/...ht-haette.html

Das Argument der Armeespitze, er führe das Land in den Abgrund und plane die Unterdrückung von Christen und Liberalen und die Entrechtung von Frauen, ermächtigte die moralische Haltung der Armee und berechtigte sie zu einer bewaffneten Intervention, um Chaos und Terror Einhalt zu gebieten.
Klar gibt es das wirtschaftliche Problem, dass Touristen abgeschröpft werden und ein Bruchteil an die Einheimischen ausgeschüttet wird. Andererseits sind die Lebenserhaltungskosten in diesem Land auch geringer, wie auch der Durschnittsverdienst. Ich würde sagen, besser im Toruismus arbeiten, anstatt ganz arbeitslos zu sein. Der ausbleibende Toruismus ist auf jedenfall nicht gut für die Bevölkerung.

Einen religiösen Konflikt kann man aber nicht von der Hand weisen. Auch wenn die Muslimbruderschaft als Ganzes als Minderheit angesehen wird, die aktuelle Lage wird diese eher radikalisieren und gefährlicher werden lassen. Ausserdem, wer musste denn meist in Wutausbrüchen der Muslimbruderschaft leiden? Das waren doch meist Angriffe aus Wut auf die Kopten. Heute mögen einige Hundert in den Straßen demonstrieren, morgen können sie schon ganz was Anderes planen.

Ich meine, wenn in Deutschland Millionen Menschen auf die Straße gehen und gegen die Merkel protestieren. Das würde die nicht kalt lassen, die würde schon ne Lösung finden wollen/müssen. Zumindest wenn die Masse anhaltend protestiert. Selbst bei Gegendemonstrationen würde es nicht zu solchen Gewaltausbrüchen kommen. Ich finde es erschreckend, wieviele Leute getötet wurden bei Zusammenstößen und man Bilder von Leuten sieht, die mit scharfen Waffen geschoßen haben. Herrscher in diesen Ländern haben immernoch das Problem, dass sie sich als Präsident wie der König himself fühlen und sie nichts mehr antasten kann.
tmo83 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2013, 00:33   #66
pibach
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Zitat:
Zitat von tmo83 Beitrag anzeigen
Pibach, sei mir nicht bös und fasse es nicht als persönlich beleidigend auf, aber Du wirfst den Usern hier vor, mit europäischem Denken an die Sache ran zu gehen und "nur" die Medienberichte mit zB der Koptenverfolgung zu bewerten. Mir kommt deine Darsellung, insbesondere mit der Info das Du in dem Land mal gelebt hast, wie ein Fussballfan vor, der über die Leistung seines Vereins mit der "Vereinsbrille" urteilt.
Der Vergleich hinkt wohl. Oder willst Du mir einseitige oder gefärbte Meinung unterstellen?

Es ist immer gut mehrere Meiningen zu höhren und die Lage ist unüberschaubar genug in Ägypten, da sind sich auch die Ägypter nicht einig, über die genauen Ursachen der Zustände und die Zukunft des Landes.

Schlagzeilen wie "Ägypten am Rand des Bürgerkrieges" zeigt aber eben doch die alarmistische Tendenz der Presse. Auch solche Sätze: "Der Graben zwischen den Islamisten und Nichtislamisten ist tief..." überspitzen die Situation in reisserisch, da könnte man auch ähnlich fehldeutend über die "christlichen und die unchristlichen" Parteien Deutschlands sprechen.

Und wie hoch ist nun die Bürgerkriegsgefahr? Wer will das schon vorhersagen können? Aber erstmal fehlen dafür 2 entscheidende Indikatoren: Spaltung zwischen Regierung und Bevölkerung. Das ist ja so nicht (mehr) gegeben. Und unklare Stellung des Militärs. Das Militär ist aber sehr präsent und stark und hat hohes Interesse an einer Stabilität.
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Alt 08.08.2013, 00:55   #67
pibach
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Zitat:
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Wie löst sich das jetzt auf. Verstehe ich nicht!
Das ist ein zwiespältige Geschichte, ist doch auch klar. Die Kopten sind eine tolerierte Minderheit.
Auch in Deutschland stoßen z.T. Moslems auf erhebliche Ressentiments.
Und für bestimmte Jobs muss man in der Kirche sein.
Oder in der richtigen Parteil
In Ägypten ist Religion viel präsenter.
Und stärker verwoben mit dem Staat.
Und "Staatsreligion" ist der Islam.
Kannst als Christ aber völlig unbehelligt öffentlich ein Kettchen mit Kreuz tragen. Und wirst dafür nicht "schief angesehen".

Im übrigen: kannste mal ein sinnvolles Posting machen? Statt immer nur irgendwie einen Link posten oder einen Satz reinschmeißen?
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Alt 08.08.2013, 01:44   #68
BudSeckson
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Zitat:
Zitat von Pointbreak Beitrag anzeigen


Wer ist denn deiner Meinung nach hier so naiv?
Stimmt. Hier hat ja noch keiner gesagt, dass die Gefahr besteht, dass radikal Gläubige mit Kalaschnikows Anschläge auf Touristen durchführen könnten. Das Problem sind hier halt die Medien, die hier fleissig das Feuer anheizen. Ich muss aber sagen, dass ich auch ein wenig gegen die Medien und Nachrichten eingestellt bin. Nicht ohne Grund gehören Medienkonzerne zu den bestverdienensten der Welt.

Das Auswärtige Amt warnt doch schon sehr lange vor Problemen in Grenzbereichen. Das ist kein sonderlich aktuell Problem und hat auch nichts mit der aktuellen Lage in Ägypten zutun. In den Medien wird das aber gerne anders dargestellt.. verkauft sich halt besser. Wenn man dann noch so reißerische Schlagzeilen wie bei der Welt liest, vergeht mir echt einiges. Vor allem sagt die Welt ja auch, dass das Militär nur nicht gegen die Camps aggressiv vorgeht, weil gerade Schlichter im Land sind. Ist ja nicht so, dass die Lager vorher auch nicht mit Waffengewalt aufgelöst wurden. Bei Auseinandersetzungen bei Demonstrationen kamen ja auch schon in Deutschland und so ziemlich jedem anderen Land Personen zu schaden.
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Alt 08.08.2013, 02:52   #69
tmo83
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Ich denke nicht, dass der Vergleich hinkt. Du hast aufgrund deiner Vergangenheit eine andere Verbindung zu diesem Land und siehst die Dinge aus einem anderen Blickwinkel. Durch deine "Vereinsbrille" siehst Du die Lage halt einfach anders als manch Anderer ( mich zum Beispiel) , was nicht gleich negativ ist. Ich habe ja gesagt, bitte nicht persönlich nehmen. Wenn alle der gleichen Meinung und Sichtweise wären, dann wäre die Welt doch langweilig.

Ich gebe Dir auf jedenfall Recht, dass die Lage zur Zeit unüberschaubar ist. Für Dich dies nehmen wir beide dann aber zum Beispiel in puncto Sicherheit anders war. Wie zum Beispiel in der Bewertung eines Bürgerkrieges. Okay, der Ausdruck "Bürgerkrieg" ist wohl ein wenig überspitzt, aber ich denke ein Teil der Bevölkerung ist mit der Armee gespaltet und zwar die Muslimbrüder. Inwieweit sie nun letztendlich für ihr Ziel kämpfen, dass weiß aktuell keiner. Nur Aussagen, in denen Kampf bis zum letzten Blutstropfen oder Ähnliches geschworen wird ( ahja, hier haben die Prediger unter anderem auch gegen die Kopten gewettert, denn die sind ja die Wurzel allen Übels und Schuld an der Entmachtung Mursis ) lassen mich doch ein wenig stutzen und in meinen Augen besteht auf jedenfall die Gefahr eines innerländischen bewaffneten Konflikts mittleren Ausmaßes und eines ist klar: Gegen die Armee hätte man im offenen Kampf keine Chance. Daher wird es wie überall in den arabischen Ländern passieren: Die Guerillataktik mit kleinen Aufständischengruppen wird angewand. Ziel ausgesucht, schnell zugeschlagen und schnell wieder abrücken. So würde man viel mehr Schaden anrichten und die Stabilität erschüttern. Okay, das Szenario ist ein wild ausgemaltes aus meinen Gedankengängen, aber in meinen Augen wie gesagt nicht ganz abwegig, zumindest eine mögliche Zukunftsvariante für Ägpten.

Die Unruhen haben leider zu viele Todesopfer gefordert, dass man "nur" von normalen Demonstationen sprechen kann und haben leider ein Negativimage auf Ägypten geworfen an dem das Land in nächster Zeit zu knabbern hat.

Kurz zu den Medien: Leider haben die Boulevardmedien die Kohle. Je seriöser berichtet wird, umso weniger Verdienst steht im Raum. Daher verdient sich die Bild Zeitung ne goldene Nase, während Financial Times Deutschland ihre Auflage als Printmedium eingestellt hat und nicht einmal eine Onlineredaktion mit ihren sehr guten Inhalten übergeblieben ist. Aber das zu diskutieren würde für ein komplett eigenes Thema sorgen, welches hier fehl am Platze wäre.
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Alt 08.08.2013, 09:05   #70
pibach
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Zitat:
Zitat von tmo83 Beitrag anzeigen
Ich denke nicht, dass der Vergleich hinkt. Du hast aufgrund deiner Vergangenheit eine andere Verbindung zu diesem Land und siehst die Dinge aus einem anderen Blickwinkel. Durch deine "Vereinsbrille" siehst Du die Lage halt einfach anders als manch Anderer ( mich zum Beispiel) , was nicht gleich negativ ist.
"Anders" mag sein. Aber "Vereinsbrille"? Hast Du meine Postings in dem Parallelthread gelesen?
Nach Deiner Argumenttion hätte ja jeder, der das Land etwas mehr kennt eine "Vereinsbrille".
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Alt 08.08.2013, 09:31   #71
stift
 
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Nur noch mal für die Statistik die Sicherheitshinweise der Bundesrepublik Deutschland:

http://www.auswaertiges-amt.de/DE/La...icherheit.html

Zitat: "Von Reisen nach Ägypten, insbesondere in das Nildelta, auf den Sinai sowie in das ägyptisch-libysche Grenzgebiet, wird in der aktuellen Lage vor dem Hintergrund der sehr unbeständigen Sicherheitslage dringend abgeraten. Dies gilt auch für Kairo und die Touristenzentren in Oberägypten (Luxor, Assuan, Nilkreuzfahrten). Das gilt derzeit nicht für Reisen in die Touristengebiete am Roten Meer auf der Festlandseite Ägyptens und auf dem Sinai im Küstenstreifen zwischen Sharm-El-Sheikh und Nuweiba, die Auswirkungen der Sicherheitslage im restlichen Ägypten auf die Touristengebiete sind jedoch nicht absehbar. Reisende werden daher gebeten, besondere Vorsicht walten zu lassen und die Medienberichterstattung aufmerksam zu verfolgen."

Zusätzlich noch Terrorwarnung von USA und Interpol für Nordafrika.

Und hier noch eine Definition für Bürgerkrieg:

http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerkrieg

Und die derzeit demonstrierende Gruppe hat Krieg zur Glaubensausbreitung in ihrer Religion verankert, worauf manche Glaubensgelehrte ständig darauf hinweisen.
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Alt 08.08.2013, 09:44   #72
pibach
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Zitat:
Zitat von tmo83 Beitrag anzeigen
Für Dich dies nehmen wir beide dann aber zum Beispiel in puncto Sicherheit anders war. Wie zum Beispiel in der Bewertung eines Bürgerkrieges. Okay, der Ausdruck "Bürgerkrieg" ist wohl ein wenig überspitzt, aber ich denke ein Teil der Bevölkerung ist mit der Armee gespaltet und zwar die Muslimbrüder. Inwieweit sie nun letztendlich für ihr Ziel kämpfen, dass weiß aktuell keiner.
Darüber könnte man mal hypothesieren.
Wie groß ist da der Konflikt, also Verbitterung Hass, Verzweiflung?
Welchen Rückhalt haben die Muslimbrüder in der Bevölkerung? Wie Terroristisch würden die ggf. vorgehen?
Wäre es denkbar, dass die aus Vezweiflung einen Terroranschlag auf den Tourismus ausüben, z.B. um dem Milität zu schaden?
Oder eine liberale Hochburg attackieren und Menschen meucheln?

Kannst Dir doch auch ohne besondere Landeskenntnisse aus dem bisher diskutierten dazu was zusammenreimen und erkennen, dass hier weder akute Bürgekriegsgefahr noch Terrorgefahr besteht.

"Alles ist möglich" und "großes Blutvergießen" wird ja befürchtet. Aber doch eher, weil die Clans da aufeinander losgehen, auch eher punktuell und das Blutvergießen entsteht bisher noch nicht "kriegerisch" sondern ungezielt und exkalativ, überwiegend, weil Demonstrationen exkalieren - also alles auf dieser Ebene. Offene Auseinandersetzungen die in Richtung "kriegerisch" tendieren würden z.B. bewaffnete Straßenschlachten, würde das Milität ansonsten sofort unterbinden.

Für Touristen und die Rote Meer Region ist das noch ziemlich unbedenklich wenn sich da rivalisierende Gruppen weit weg die Köpfe einschlagen. Für die Gesamtstabilität des Landes auch. Höchst bedenklich ist das natürlich trotzdem und ob weitere Eskalationen oder Beruhigungen folgen werden, kann niemand sicher vorhesehen.
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Alt 08.08.2013, 09:53   #73
Quax96
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Zitat:
Zitat von pibach Beitrag anzeigen

Für Touristen und die Rote Meer Region ist das noch ziemlich unbedenklich wenn sich da rivalisierende Gruppen weit weg die Köpfe einschlagen. Für die Gesamtstabilität des Landes auch. Höchst bedenklich ist das natürlich trotzdem und ob weitere Eskalationen oder Beruhigungen folgen werden, kann niemand sicher vorhesehen.
Quatsch, wennn es irgendwo demnächst einen Anschlag gibt, dann ist es auf Touris in einem Touri Ort. In Kairo kräht da kein Hahn mehr nach.
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Alt 08.08.2013, 09:58   #74
stift
 
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Was man so alles findet, wenn man googled.

http://de.wikipedia.org/wiki/Anschlag_von_Luxor_1997

Zitat:"Am 16. Juni 2013 ernannte der neue ägyptische Präsident Mohammed Mursi Adel al-Chajat zum Gouverneur der Provinz Luxor. Chajat ist ein Führer der Aufbau- und Entwicklungspartei und Gründer der Gamaa Islamija, die für den Anschlag von Luxor verantwortlich ist. 1997 war er ein Provinzverantwortlicher der Terrororganisation.[5] Die Ernennung löste in Luxor Proteste aus.[3]"

Und dann sage noch einer, es existiert keine Terrorgefahr. Aber wahrscheinlich habe sich die Sauluse zu Pauluse gewandelt.
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Alt 08.08.2013, 10:16   #75
pibach
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Zitat:
Zitat von stift Beitrag anzeigen
Was man so alles findet, wenn man googled.

http://de.wikipedia.org/wiki/Anschlag_von_Luxor_1997

Zitat:"Am 16. Juni 2013 ernannte der neue ägyptische Präsident Mohammed Mursi Adel al-Chajat zum Gouverneur der Provinz Luxor. Chajat ist ein Führer der Aufbau- und Entwicklungspartei und Gründer der Gamaa Islamija, die für den Anschlag von Luxor verantwortlich ist. 1997 war er ein Provinzverantwortlicher der Terrororganisation.[5] Die Ernennung löste in Luxor Proteste aus.[3]"

Und dann sage noch einer, es existiert keine Terrorgefahr. Aber wahrscheinlich habe sich die Sauluse zu Pauluse gewandelt.
Ich werte diese Geschichte eher andersherum. Diese Personalentscheidung hat ja einen Aufschrei in dem Land (und auch international) ausgelöst und auch Mursi sehr diskreditiert. Adel al-Chajat ist daraufhin zurückgetreten. D.h. da funktioniert die Rückkopplung sehr gut und der Gedanke, das Terror ein adäquates Mittel zur Durchsetzung von Interessen sei ist in Ägypten eben nicht wirklich anerkannt.

Terrorgefahr existier aber natürlich, die Frage ist, wie hoch man die einzuschätzen hat.
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Alt 08.08.2013, 10:27   #76
pibach
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Zitat:
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Und die derzeit demonstrierende Gruppe hat Krieg zur Glaubensausbreitung in ihrer Religion verankert, worauf manche Glaubensgelehrte ständig darauf hinweisen.
Eigentlich lehnen die Muslimbrüder ja Gewalt ab, u.a. auch den angedeuteten Dschihad.
Bei uns führen übrigens auch einige Parteien das "C", und das Christentum hat vergleichbar kriegerisch expansive Absätze in ihrem Buch, das nimmt sich nicht viel. Die Geschichte ist voll von religiös getriebenem Blutvergiesen in parktisch allen Großreligionen. Aus diesem Generalverdacht auf eine konkrete Situation zu folgern, ist aber absurd. Kommt da auf die genaue Konstellation der aktuellen Lage an.

Wie sind da nun die Muslimbrüder einzuordnen?
Moderate und entradikalisierte politische und soziale Formation?
Oder immer noch verhaftet ihrer teilweise fundamentalistischen und terrorischtischen Vergangenheit? Das lässt sich schlecht sagen, und ist wohl auch der Anlass, das manche "alles für möglich" halten.

Es geht bei den Auseinandersetzungen in Ägypten aber nicht primär um einen religiösen Konflikt, und schon gar nicht um kriegerische Verbreitung des Islam, sondern politische und wirtschaftliche Interessen.
Die Suche nach Hoffnung und Zusammenhalt in Religiösität ist ein Phänomen, das vorwiegend aus den extremen sozialen Verwerfungen entspringt.
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Alt 08.08.2013, 10:35   #77
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Zitat:
Zitat von pibach Beitrag anzeigen
Aber doch eher, weil die Clans da aufeinander losgehen, auch eher punktuell und das Blutvergießen entsteht bisher noch nicht
Also du willst unbedingt den Eindruck aufrecht erhalten die Religion ist aussen vor. Ich habe mehr den Eindruck weite Bewölkerungsschicht wollen eine Islamisierung verhindern und damit den Rückschritt ins letze Jahrhundert.

Klar kann man dann immer noch Urlaub dort machen, nur unter anderen Auflagen.
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Alt 08.08.2013, 11:03   #78
pibach
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Zitat von Pointbreak Beitrag anzeigen
Also du willst unbedingt den Eindruck aufrecht erhalten die Religion ist aussen vor. Ich habe mehr den Eindruck weite Bewölkerungsschicht wollen eine Islamisierung verhindern und damit den Rückschritt ins letze Jahrhundert.

Klar kann man dann immer noch Urlaub dort machen, nur unter anderen Auflagen.
"aussen vor" kann die Religion da doch gar nicht sein.
Aber stehen die Muslimbrüdern wirklich für eine "Islamisierung". Eher recht moderat. Und Rückschritt ins letzte Jahrhundert? Ich seh da Stillstand und die Wirtschaft ist rückläufig, Arbeitsloigkeit steigend, alles andere ist sehr übertrieben, etwa Schlagzeilen, dass da Bikinis am Roten Meer verboten werden sollten.
Es ist eher Vetternwirtschaft und Inkompetenz, Mursi ist es nicht gelungen soziale und wirtschafliche Probleme zu lösen und hat zu sehr Clientelpolitik betrieben, das hat zu vielen nicht geschmeckt. "Islamisierung" ist da z.T. auch ein rethorisches Argument der Gegenseite.
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Alt 08.08.2013, 11:11   #79
stift
 
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Zitat:
Zitat von pibach Beitrag anzeigen
"aussen vor" kann die Religion da doch gar nicht sein.
Aber stehen die Muslimbrüdern wirklich für eine "Islamisierung". ... "Islamisierung" ist da z.T. auch ein rethorisches Argument der Gegenseite.
Bis vor Kurzem stand die Sharia als allumfassendes Gesetz in der Verfassung. Manchmal frage ich mich, ob pibach die Situation absichtlich schön redet.
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Alt 08.08.2013, 11:13   #80
pibach
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Ich finde diese Artikel in Zeitonline treffen es ganz gut:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2...mokratie-mursi
http://www.zeit.de/2013/31/politischer-islam-demokratie

Edit: Dieser Artikel hier geht noch mal auf die 3 Hauptgründe für das Scheitern Mursis bzw. der Muslimbrüder ein:
1) Keine Volkspartei
2) Keine Einigung des islamistischen Spektrums
3) Fehlende Arragements mit den eigentlichen Machtinhabern

Geändert von pibach (08.08.2013 um 12:10 Uhr).
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