Griechenland

Syriza ist mir vollkommen klar.
Die Idee sind ähnlich den Linken in D.
Wo ich zustimme ist Banken und Staatsfinanzierung.
Ansonsten Wunschdenken auf ganzer Linie wie bei Syriza.

[gaiusobtus]

es ist gerade


16:32
Samstag, 11. Juli 2015 (GMT+8)
Zeit in Peking, China


nur zur information...wollt was sinnvolleres zum thema reinbringen

[cometa ventura]

Zitat von Seenotvermeider

Wie entgegen kommen und jeder seine Meinung. Das ist doch ein Widerspruch in sich.

Nur wenn man pauschalisiert und die Welt in gut und böse unterteilt.

Aber Gaius hat schon Recht uns die Grenzen des Forums aufzuzeigen. Gewisse Sachen lassen sich hier nicht diskutieren.

[ShortSqueeze]

Zitat von el che

DER vergleich würde mich jetzt glatt interessieren. u ich meine das ernst. ich kenne die reformlisten viel zu wenig, um einen solchen vergleich anzustellen. aber das wäre tatsächlich mal ein handfestes argument in der (bis jetzt rein emotionalen) diskussion um die rolle von syriza.

soweit ich gelesen habe ist neu der Wegfall des vergünstigten MwSt Satzes auf den Inseln sowie eine zusätzliche Luxussteuer.
Aber ich bin auch nur auf Kommentare angewiesen, die 2.Liste ist nirgends exakt veröffentlicht (nur die erste).
Zudem werden die Einschnitt nun schon dadurch härter, da ja ein Primärüberschuss von 2% zugesagt wird, der schon dadurch schwer zu erzielen ist da ja die Fehlentscheidungen in Griechenland die Wirtschaft in den letzten 2 Wochen kaputt gebombt haben.
Vielleicht ein kleiner Triumph für Tsipras - Merkels Position ist auch sehr geschwächt worden, das wird man auch bei der Abstimmung im Bundestag sehen.

[el che]

Zitat von ShortSqueeze

soweit ich gelesen habe ist neu der Wegfall des vergünstigten MwSt Satzes auf den Inseln sowie eine zusätzliche Luxussteuer.
Aber ich bin auch nur auf Kommentare angewiesen, die 2.Liste ist nirgends exakt veröffentlicht (nur die erste).
Zudem werden die Einschnitt nun schon dadurch härter, da ja ein Primärüberschuss von 2% zugesagt wird, der schon dadurch schwer zu erzielen ist da ja die Fehlentscheidungen in Griechenland die Wirtschaft in den letzten 2 Wochen kaputt gebombt haben.
Vielleicht ein kleiner Triumph für Tsipras - Merkels Position ist auch sehr geschwächt worden, das wird man auch bei der Abstimmung im Bundestag sehen.

naja, mwst erhöhungen in einer (nachfragebdingten) rezession sind eigentlich eine ziemlich dumme maßnahme. sie treffen ja den gesamten konsum u führen so zu einer reduzierung des konsums - u das braucht eine solche wirtschaft gerade am wenigsten. der effekt ist nur vorübergehend: die menschen schränken ihren konsum langsamer ein, als der neue satz greift. kurzfristig hat der staat also mehr einnahmen. aber diese werden sehr schnell durch den fallenden konsum wieder aufgefressen. in diesem sinne ist sie also nicht wie eine luxussteuer, die per definition ja nur eine bestimmte bevölkerungsschicht (die reichen) treffen soll. u die ihren konsum dadurch nicht einschränken. allerdings ist es auch nicht nachvollziehbar, warum ein so wirtschaftsstarkes gebiet wie die inseln insgesamt von einem begünstigten satz profitieren sollte. zudem wird der konsum dort wohl überwiegend von den touristen getragen. ist also so gesehen eher sowas wie die ausländermaut.

die blockaden der letzten wochen haben der volkswirtschaft sicher ein massives liquiditätsproblem beschert. aber der bip schaden ist wohl eher gering. zumindest nichts im vergleich zu den rückgängen in den letzten jahren.

[ShortSqueeze]

Zitat von el che

naja, mwst erhöhungen in einer (nachfragebdingten) rezession sind eigentlich eine ziemlich dumme maßnahme.

ja, gibts genug Untersuchungen drüber. Auch setzen weitere Steuervermeidungsstrategien ein.
Das Einnahmemaximum erreicht der Staat z.B. bei einer Flattax der Steuer in Größenordnung von ca. 25% !
Viel besser wäre die Ausgabenseite unter Kontrolle zu bekommen und Strukturreformen. Aber das ist viel komplexer als einfach eine Zahl zu ändern.
Auch Investitionshilfen von aussen sind fragwürdig, da die bei solchen Staaten in irgendwelchen Kanälen versickern.

Der IWF hat schon recht, ohne Schuldenschnitt wird das nichts mehr.

[Nagel]

@Shortsqueeze: erstmal sorry dass ich nicht mehr zu viel zum Neoliberal Argument beisteuern konnte, da ich grad lieber in Florida kitereise. Macht mehr Spaß . Du gibst Lettland an, ich hau wirklich nur diesen Artikel rein: http://www.france24.com/en/20120522-...-drain-economy. Da glaube ich kommt man der Sache nahe, warum das so eine geile Erfolgsstory ist. Die Letten haben halt nicht blöd rumgeschrien, wie die Griechen, sondern die klugen Leute sind einfach abgehauen. Büschn wie in Ostdeutschland früher. Toller Erfolg. Und wenn es an Storys mangeln sollte, wo der IWM versagt hat, weil Sparen einfach nicht die Wurzel des Problems ist: Bitte sehr - fangen wir mit der Asienkrise an (und der Erfolgsgeschichte Malaysias, die sich nicht den Forderungen des IWM angeschlossen haben und das Geld abgelehnt haben) über die Russlandkrise (die vom IWM geforderte/subventionierte Rubelstütze, die im Prinzip zusammen mit G. Soros das ökonomische Desaster mit hervorgerufen hat), neueres Beispiel gefällig neben Lettland? Ok dann wie ist es mit Argentinien? (http://www.telegraph.co.uk/finance/2...na-crisis.html. Geklappt hat es hingegen relativ gut in Island.

Mir ist doch auch klar, dass es nicht nur schwarz/weiß gibt, aber genau darum geht es ja: IMF Doktrin ist "Sparen, Privatisieren, freier Markt". Medizin, bitte einnehmen! Wenns nicht hilft? Mehr von der Medizin. Wenn die Medizin nicht eingnommen wird, oder nur unregelmäßig: Zwangsernährung. In dieser Hinsicht unterscheidet sich die Euro-Krise nicht von den vorgenannten. Und die Doktrin ist das Problem, was die Erfolgsbilanz des IMF über alle getätigten Krisen-Maßnahmen relativ dürftig aussehen lässt, siehe Beispiele oben. In der Bundesliga wäre der IMF so Mittelfeld trotz des dicksten Etats. Ich möcht jetzt nicht sagen wie HSV, aber so ein bisschen wie Schalke 04, damit der gute Gaius hier auch noch mitlesen und verstehen kann.

Was geht statt dessen in Griechenland: Gezielte Investitionshilfen, weiter + verstärkte Kapitalverkehrskontrollen (klar, viel ist natürlich schon in der Schweiz und sonstwo), Experten-Hilfe bei Strukturreformen. Und hiefür unterschreibe ich ebenfalls Shortsqueeze's Satz: "Aber das ist viel komplexer als einfach eine Zahl zu ändern."

Und zu einer Sache von Gaius möchte ich dennoch etwas beisteuern, dann kann er wieder "nageln" gehen: Er behauptet, vereinfacht gesagt , dass die einfachen Aussagen oft die besten seien. Das stimmt! Und dass Verstudierte oft zu komplizierte Gedanken formulieren. Das stimmt auch! Doch jetzt kommts: Die Crux - scheiß Intellektuellenwort - ist doch, dass du genial einfache Aussagen nur dann aussprechen kannst, wenn du dir vorher angemessene Gedanken gemacht hast. Und bei komplizierten Themen sind halt angemessene Gedanken = komplizierte Gedanken. Und am Ende sieht man bei den "einfachen Aussagen" im Forum oder an der Biertheke halt doch recht schnell, wer sich zuvor "angemessene Gedanken" gemacht hat und wer nicht. Sorry, leider leider gibt es da halt doch wieder keine Abkürzung für die Gedanken-Unterschicht

[Jan:)!]

Wenn ich solche Thesen zu "Sparpolitik hat versagt" lese, dann frage ich mich immer ob derjenige das auch wirklich ernst meint.

Das heisst ja im Umkehrschluss:

Vor 5 Jahren hätte man den Griechen gesagt:

"nein spart mal nicht, in der Krise sparen bringt nix."
"wir geben euch Kredite und ihr steckt das Geld dann in den Konsum."

Und ihr glaubt ernsthaft, dass hätte dann dazu geführt, dass der Schuldenstand von Griechenland jetzt niedriger wäre als er aktuell ist?

[Nagel]

Jan, das ist polemisch. Dass es ohne Sparen und auch Sparerfolgskontrolle nicht geht, ist doch klar, das wird auch kein seriöser IMF Kritiker behaupten. Nur ist das halt nicht alles. Nur wenn Sparen + Investitionen in einen sinnvollen Rahmen sind, kann die Sparrezession möglicherweise verhindert oder sagen wir besser gemildert werden.

Ich hab ja nun auch einige Beispiele genannt, wo eben genau puristische Sparpolitik nicht geklappt hat.

[btheb]

Zitat von Nagel

Nur wenn Sparen + Investitionen in einen sinnvollen Rahmen sind, kann die Sparrezession möglicherweise verhindert oder sagen wir besser gemildert werden.

Hört sich immer gut an, doch nun mal Vorschläge wo man in Griechenland investieren kann.
Wir in Deutschland sind die eine Medaille(Exportüberschuss); Griechenland die andere.

[Jan:)!]

Zitat von Nagel

Ich hab ja nun auch einige Beispiele genannt, wo eben genau puristische Sparpolitik nicht geklappt hat.

Das deckt sich mit der Behauptung,"die Sparpolitik" hätte versagt.
So ist das aber ziemlich inhaltslos.

Das "Versagen" in diesem Falle heisst ja, es hätte eine Reihe von Massnahmen gegeben, die dafür gesorgt hätten, dass die Lage jetzt besser wäre.

Was du dir in dem Zusammenhang aber schenkst ist:

a) zu sagen was die Massnahmen denn genau gewesen wären
b) den Beweis, dass die Massnahmen dann auch wirklich zu einem besseren Ergebnis geführt hätten.
c) überhaupt zu definieren, was "besser" genau bedeutet.

[Nagel]

@btheb: ja also das müssen sich die Griechen schon selber überlegen wo sie investieren wollen. Und das auch einfordern. Und die hochbezahlten Damen und Herren des IWF sollen diese Projekte fördern und kontrollieren. Und nicht im Keim ersticken.

Griechenland hat meines Erachtens eine geographisch/logistisch günstige Lage für Handel und Transport mit dem nahen und fernen Osten. Da würde ich wahrscheinlich ansetzen. Bildung/Hightech invests. Zudem kann man kurzfristiger aus dem Tourismus Feld bestimmt noch mehr rausholen. Aber siehst du, das ist doch eine sinnvolle Diskussion, auch wenn ich nicht der richtige bin, sie zu führen. Nur wird die Diskussion ja genau nicht geführt, wäre ja sogar eine tolle Ausrede für die Griechen: "wir mussten ja immer sparen und konnten uns nicht um unsere Wettbewerbsfähigkeit kümmern". Das nächste Argument im Keim, um in zehn Jahren wieder auf andere zu zeigen...

[Nagel]

@Jan: puuh gerne steige ich in diese Diskussion ein. Muss aber jetzt an den Strand in Pensacola ... zum Glück, ist das hier ja nicht mein Job

Aber ich komme wieder, versprochen. Denn der Nachweis, den du einforderst ist natürlich nicht trivial und auch Gegenstand von Kontroversen. Jedoch sehr sehr gut untersucht, in wissenschaftlicher und öffentlicher Literatur. Die IWF Verehrer machen es sich aber doch genau so einfach und sagen: Ja, das ist die Wirkung unserer Doktrin, vielleicht nicht immer superschön, aber besser geht's halt nicht. Wo ist denn da der Nachweis oder die vernünftige Auseinandersetzung?

[ShortSqueeze]

Zitat von Nagel

Ok dann wie ist es mit Argentinien? (http://www.telegraph.co.uk/finance/2...na-crisis.html. Geklappt hat es hingegen relativ gut in Island.

OK, einigen wir uns darauf, daß es eben je nach Regierung und begleitenden Reformen klappen kann oder eben nicht.
Argentinien ist auch kein wirklich gutes Beispiel, die legen ja einen Bankrott nach dem anderen hin und trotz Reset 2001 nie auf den grünen Zweig gekommen. Vielleicht ist ja die Linke Regierung um Kirchner nicht ideal ?
Island dagegen extrem investitionsfreundlich aber auch mit dem Bonus günstiger und billiger Energie.
Was mich an der Kritik an "Austerität" immer stört ist das Verwechseln von Ursache und Wirkung sowie der Mangel an alternativen Vorschlägen.
Die Notwendigkeit zu sparen ist bisher immer die Folge gewesen eines vorangegangenen Schuldenbooms. Hätte man also von Anfang an eine vernünftige Ausgabenpolitik gefahren (also z.B. nicht wie in Griechenland die Gehälter im öffentlichen Dienst in wenigen Jahren um 40% angehoben) wären die Probleme nicht in dieser Weise entstanden.
Hauptproblem ist also immer:
Man hat mehr ausgegeben als man hatte.

Jetzt wird also von den Austeritätskritikern gefordert, daß man genau das, was ursprünglich zu den Problemen geführt hat, wieder fortsetzt, also über die eigenen Verhältnisse leben.
Wenn man das als Lösung der Probleme ansieht muss man gleichzeitig aber erklären, wer das bezahlen soll.
Denn am freien Kapitalmarkt sind beliebig hohe Schulden nicht finanzierbar, da dieser ja einen Risikoaufschlag je nach vermuteter Solvenz verlangt. Staaten mit hohem Schuldenstand zahlen also mehr Zinsen.
Dieses Prinzip kann man aushebeln, wenn ein solventer Staat (also z.B. wir) für diese Schulden haftet.
Noch können wir uns trotz des Risikos, was wir uns ans Bein gebunden haben, billig am Kapitalmarkt bedienen. Die Grenze ist aber fließend und es ist klar, daß wir uns eine Gemeinschaftshaftung mit Griechenland vielleicht leisten können, wenn aber als nächstes Italien oder Spanien kippt, wo ja ebenfalls nach einem Ende des Sparens gerufen wird, eben nicht mehr.
Die Folge wäre ein Vertrauensverlust am Kapitalmarkt auch für uns, ein rasanter Zinsanstieg und in der Folge der völlige Zusammenbruch unseres Finanzsystems.
Wahrscheinlich ist dieser Weg sowieso nicht mehr aufzuhalten und es ist nur eine Frage der Zeit, bis uns dieses Schicksal treffen wird.
Die "Einigung" mit Griechenland hat diesen Weg mit Sicherheit beschleunigt.

Die mögliche Alternative ist, daß es wirklich dauerhaft zu einer Transferunion kommt. Das darf dann aber nicht die Übernahme von Schulden sein, sondern müssen geregelte Ausgleichszahlungen sein, wie auch der Länderfinanzausgleich. Ich bezweifle, daß es dafür eine Mehrheit in DE gibt.
Und ich kann auch nicht einsehen, daß ich meinen von Grundsicherung lebenden Schwiegereltern jeden Monate 400 Euro dazu gebe und gleichzeitig über meine Steuerzahlungen noch andere Länder subventioniere.

[el che]

Zitat von Jan:)!

Was du dir in dem Zusammenhang aber schenkst ist:

a) zu sagen was die Massnahmen denn genau gewesen wären
b) den Beweis, dass die Massnahmen dann auch wirklich zu einem besseren Ergebnis geführt hätten.
c) überhaupt zu definieren, was "besser" genau bedeutet.

a) dazu müsste man die struktur der griechischen volkswirtschaft besser kennen, als ich es tue. aber ganz generell sollte es darum gehen möglichst viele arbeitsplätze zu schaffen u eine möglichst hohe auswirkung auf das bip. das sind dann üblicherweise infrastrukturprojekte (straßen, häfen, telekommunikationsnetze, usw usw). die haben den vorteil dass sie lange laufen, den nachteil dass sie am beginn einer krise oft nicht 'umsetzungsbereit' in den schubladen liegen. andere maßnahmen wären zb investitionserleichterungen für betriebe od haushalte. in deutschland gab es gleich zu beginn der krise die abwrackprämie. das macht für eine automobillastige wirtschaft wie die deutsche absolut sinn.

b) konjunkturmaßnahmen beleben die wirtschaft immer (genauso wie sparmaßnahmen die wirtschaft abwürgen - das kann in hochkonjunktur phasen durchaus gewünscht sein). sogar der troika war klar dass eine wirtschaft in der krise belebt werden muss. der fehler der troika war die (neoliberale) annahme, dass die belebende wirkung durch sparen u reformen entsteht. tut sie aber nicht - weder in griechenland, noch sonstwo. konjunkturmaßnahmen schaffen arbeitsplätze (u entlasten somit den staatshaushalt von arbeitslosengeldern u pensionen) u sie erhalten das investitions- u konsumniveau (u damit die steuereinnahmen des staates, mit dem er seine schulden bedienen kann). u das scheint mir ja das eigentliche ziel einer krisenpolitik.

c) besser bedeutet: weniger arbeitslose, möglichst geringer rückgang des bip, neuverschuldung in einem tragfähigen rahmen. der letzte punkt wäre in dieser unsäglichen krisenpolitik der troika nämlich mindestens genauso im interesse der gläubiger wie der schuldner gewesen. u eine wirtschaft die ihr leistungsniveau halten kann, ist dazu unvergleichlich besser in der lage, als eine die durch exzessives sparen in die knie gezwungen wird.

Ach herrlich, endlich mal eine Diskussion über Dinge die ich ähnlich schon 4-5 Seiten vorher angesprochen habe. Da wurden Sie zerredet.

Jetzt haben nur die Teilnehmer gewechselt.

Wir bauen mit Förderngeldern blühende Landschaften auf und hoffen das Griechenland dann so riesige Renditen erwirtschaftet das es die Kredit bezahlt.

Mit andere Worten wir lassen sie für uns arbeiten.
Diese habe die Griechen jedoch bereits mehrfach abgelehnt. Alle schon vergessen?

Das Diktat der Schulden ist illegal und blutsaugend.

[el che]

Zitat von ShortSqueeze

Island dagegen extrem investitionsfreundlich aber auch mit dem Bonus günstiger und billiger Energie.

island hatte auch seine eigene währung. das gänze wäre auch in griechenland ein deutlich geringes problem, wenn das land zu krisenbeginn noch die drachme gehabt hätte. u damit wären wir wieder bei den konstruktionsfehlern des euro. aber die sind halt auch nicht so kurfristig zu beheben. in der ganzen sache geht es nämlich ganz vordergründig auch um rahmenbedingungen u fristigkeiten. griechenlands rahmenbedingung war nun halt der euro u die lösung einer krise verlangt auch eine fristigkeit. langfristig führen auch neoliberale maßnahme zur lösung. allerdings sehr langfristig u unter großem leid der bevölkerung. u ohne dass dadurch die fähigkeit zum schuldendienst verbessert würde.

[ShortSqueeze]

jetzt wirds doch noch spannend. Schäuble empfiehlt die Ablehnung und Grexit auf Zeit.

https://m.youtube.com/watch?v=ktqKNu4N9Ds

Zitat von ShortSqueeze

jetzt wirds doch noch spannend. Schäuble empfiehlt die Ablehnung und Grexit auf Zeit.

Da bin ich mal bei Ihm.

[Jan:)!]

Zitat von el che

a) ... . aber ganz generell sollte es darum gehen möglichst viele arbeitsplätze zu schaffen u eine möglichst hohe auswirkung auf das bip. ...

Das will man ja immer.
Was du definierst, sind Ziele, keine Massnahmen.

Zitat von el che

b) konjunkturmaßnahmen beleben die wirtschaft immer (genauso wie sparmaßnahmen die wirtschaft abwürgen - das kann in hochkonjunktur phasen durchaus gewünscht sein).

Wo ist da der Beweis, dass nach Rückzahlung der dafür aufgenommen Schulden, ein Nettovorteil übrig bleibt?
Das ist doch maximal eine Hoffnung.

Gerade der von dir genannte Punkt "neuverschuldung in einem tragfähigen rahmen" ist doch komplett unrealistisch.

Zitat von el che

u eine wirtschaft die ihr leistungsniveau halten kann, ist dazu unvergleichlich besser in der lage, als eine die durch exzessives sparen in die knie gezwungen wird.

Das Problem in Griechenland war, bzw. ist doch, dass das "Leistungsniveau" überhaupt nur durch Aufnahmen ständig neuer Schulden entstanden ist.
Die Wirtschaft in Griechenland hat super funktioniert, so lange ständig neues geld ins Land gebracht wurde.
Wenn du das Niveau halten willst, dann kommst du aus dem Kreislauf nie raus.


Aber generell hat das alles gar nichts mit dem zu tun, was ich eigentlich sagen wollte.


Die Situation in Griechenland ist eine komplette Katastrophe.
Massnahmen danach zu bewerten, ob sie "eine Besserung" erzeilt haben, ist komplett unrealistisch.

Für mindestens die nächsten 3 Jahre kannst du maximal danach bewerten, ob die Situation viel schlimmer geworden ist oder richtig viel schlimmer.
Besser steht gar nicht zur Auswahl.

Wo will GR denn sein Handelsbilanzüberschuß erwirtschaften um Schulden bezahlen zu können.

Die Europäischen Staaten werden wenig abgeben wollen.
Und sonst konkurriert G gegen 3 Weltländer.

[el che]

@jan
damit du besser verstehst was gemeint ist: wenn man auch nur ansatzweise volkswirtschaftliche zusammenhänge versteht, dann ist vollkommen klar dass griechenland durch die einseitige sparpolitik nie seinen schuldendienst leisten hätte können. sogar ein durchschnittlich begabter realschüler versteht dass bei einem rückgang der einnahmen eine bestehende überschuldung niemals abbezahlt wird. im gegenteil, sie wird durch den zinseszinseffekt nur größer. egal wieviel man spart, der rückgang der einnahmen ist höher. u mal abgesehen davon kannst du wohl nicht ernsthaft glauben dass man mit der griechenlandpolitik noch etwas verschlechtern kann. die krisenpolitik der troika hat den verschuldungsgrad (staatsverschuldung/bip) von 107 % am krisenanfang auf 170 % getrieben. das alleine wäre schon ein grund ganz einfach das gegenteil von dem zu machen was die troika gemacht hat - auch wenn man von wirtschaftlichen zusammenhängen gar nichts versteht.

Zitat von el che

@jan
damit du besser verstehst was gemeint ist: wenn man auch nur ansatzweise volkswirtschaftliche zusammenhänge versteht, dann ist vollkommen klar dass griechenland durch die einseitige sparpolitik nie seinen schuldendienst leisten hätte können. sogar ein durchschnittlich begabter realschüler versteht dass bei einem rückgang der einnahmen eine bestehende überschuldung niemals abbezahlt wird. im gegenteil, sie wird durch den zinseszinseffekt nur größer. egal wieviel man spart, der rückgang der einnahmen ist höher. u mal abgesehen davon kannst du wohl nicht ernsthaft glauben dass man mit der griechenlandpolitik noch etwas verschlechtern kann. die krisenpolitik der troika hat den verschuldungsgrad (staatsverschuldung/bip) von 107 % am krisenanfang auf 170 % getrieben. das alleine wäre schon ein grund ganz einfach das gegenteil von dem zu machen was die troika gemacht hat - auch wenn man von wirtschaftlichen zusammenhängen gar nichts versteht.

Also das ist nicht richtig.

Die Frage ist wo der Point of no Return ist.

Da hat man in Griechenland zu lange gewartet.
Vor 5 Jahre hätte es klappen können.

Ich sehe es genau so..... Auszug


Es bleibt ein nicht nachvollziehbares Massenphänomen und ein Musterbeispiel ideologischer Propaganda, dass das griechische Volk die Ursache der Probleme in der eigenen sozialistischen Gesellschaft und Regierung nicht erkennt und stattdessen den Kommunisten weiterhin treu bleibt. Die griechische Regierung hat sich über Jahrzehnte bis über beide Ohren verschuldet und sie war es, die den Menschen die Schulden der Banken und Großunternehmen aufbürdete. Staatsverschuldung ist immer ein staatliches - ein sozialistisches - Phänomen, ebenso wie Inflation, Enteignung sowie die Altersarmut einer ganzen Generation. Der Zug ist in der Bundesrepublik leider ebenso längst abgefahren und das finanzielle Schicksal am Ende des Tages durch Brüssel, ESM, ESFS, EZB sowie den bilateralen Milliardenkrediten längst besiegelt, doch können wir noch hoffen, dass die Deutschen eines Tages die Schuldigen für die Misere in der sozialistischen Berliner Regierung erkennen werden und nicht wie die Griechen der ein und selben Mischpoke in den Parlamenten weiter glauben und folgen werden.

Von Markus Blaschzok

[ShortSqueeze]

Zitat von el che

das alleine wäre schon ein grund ganz einfach das gegenteil von dem zu machen was die troika gemacht hat - auch wenn man von wirtschaftlichen zusammenhängen gar nichts versteht.

was bedeutet das konkret ?
Ist halt alles wieder wischi waschi. Man kritisiert, daß die Austeritätspolitik gescheitert ist wobei ja nicht klar ist ob es nicht mangelnde Strukturreformen waren die diese begleitet haben. Aber konkrete Lösungsvorschläge sind Mangelware.
Es gibt schon Austeritätskritiker die in sich schlüssige Lösungen anzubieten haben. Diese beinhalten dann ein gemeinsames Finanzministerium, gemeinsames Sozialsystem, eine Angleichung der Wettbewerbsfähigkeit durch Anhebung der Löhne in Länder wie Deutschland, dauerhafte Transferleistungen ähnlich dem Länderfinanzausgleich etc.
Das ganze wäre ein "Wutbürgergenerator" erster Güte in Deutschland und würde Parteien wie der AFD (inzwischen eine NPD light) enormen Zulauf bescheren. Ausserdem vergisst man dabei gerne, daß die EU wiederum im globalen Wettbewerb steht und wenn wir einseitig die Wettbewerbsfähigkeit von Ländern wie DE runterschrauben um mit den Griechen auf ein Niveau zu kommen tun wir uns gar keinen Gefallen.
Wenn man eins aus der Geschichte lernt, dann die Tatsache, daß Politiker immer alles Geld was irgendwie greifbar ist auch ausgeben. Daher würde auch ein dauerhafter Finanzausgleich nichts bringen. Die Nehmerländer wären nur noch verschwenderischer. Der Leidensdruck muss extrem werden damit sich etwas bewegt, genau das sehen wir halt jetzt.

[ShortSqueeze]

Zitat von ShortSqueeze

was ich an der Forumulierung der Abstimmung problematisch finde ist, daß ja nur eine Antwort "JA" eine relativ klare (und natürlich unangenehme) Konsequenz bedeutet. Das "Nein" war ja in der Konsequenz und Tragweite überhaupt nicht erfassbar.
Hätte man dem "Nein" hinzugefügt "und damit den wahrscheinlichen Austritt aus der Eurozone, dem sofortigen Kollaps der Banken, dem Verlust von Geldguthaben über 10.000 Euro etc., wie wäre es denn dann ausgegangen ?
Statt dessen verspricht Tsipras die Öffnung der Banken und eine Einigung mit den Geldgebern in 48 Stunden.

muss mich mal selber zitieren, weil es anscheinend genau so kommt.
Zumindest Geldguthaben über 8000 Euro sollen geschröpft werden:
http://www.n-tv.de/politik/Der-Banke...e15479316.html

Tja Tsipras, gut gemacht !
Was geht eigentlich jetzt in den Griechen vor, die sich am Abend der Abstimmung noch freudetaumelnd in den Armen gelegen sind ? Ich fand diese Bilder grotesk, ein Volk in Naivität vereint.

Zitat von ShortSqueeze

was bedeutet das konkret ?
Ist halt alles wieder wischi waschi. Man kritisiert, daß die Austeritätspolitik gescheitert ist wobei ja nicht klar ist ob es nicht mangelnde Strukturreformen waren die diese begleitet haben. Aber konkrete Lösungsvorschläge sind Mangelware.
Es gibt schon Austeritätskritiker die in sich schlüssige Lösungen anzubieten haben. Diese beinhalten dann ein gemeinsames Finanzministerium, gemeinsames Sozialsystem, eine Angleichung der Wettbewerbsfähigkeit durch Anhebung der Löhne in Länder wie Deutschland, dauerhafte Transferleistungen ähnlich dem Länderfinanzausgleich etc.
Das ganze wäre ein "Wutbürgergenerator" erster Güte in Deutschland und würde Parteien wie der AFD (inzwischen eine NPD light) enormen Zulauf bescheren. Ausserdem vergisst man dabei gerne, daß die EU wiederum im globalen Wettbewerb steht und wenn wir einseitig die Wettbewerbsfähigkeit von Ländern wie DE runterschrauben um mit den Griechen auf ein Niveau zu kommen tun wir uns gar keinen Gefallen.
Wenn man eins aus der Geschichte lernt, dann die Tatsache, daß Politiker immer alles Geld was irgendwie greifbar ist auch ausgeben. Daher würde auch ein dauerhafter Finanzausgleich nichts bringen. Die Nehmerländer wären nur noch verschwenderischer. Der Leidensdruck muss extrem werden damit sich etwas bewegt, genau das sehen wir halt jetzt.

Gefällt mir.

[el che]

Zitat von ShortSqueeze

Das ganze wäre ein "Wutbürgergenerator" erster Güte in Deutschland und würde Parteien wie der AFD (inzwischen eine NPD light) enormen Zulauf bescheren. Ausserdem vergisst man dabei gerne, daß die EU wiederum im globalen Wettbewerb steht und wenn wir einseitig die Wettbewerbsfähigkeit von Ländern wie DE runterschrauben um mit den Griechen auf ein Niveau zu kommen tun wir uns gar keinen Gefallen.

das argument ist hier also, dass bestimmte maßnahmen nicht durchgeführt werden können, weil diese eine radikalisierung der wählerschaft zur folge hätten. gleichzeitig wird von den griechen aber die durchführung genau solcher maßnahmen verlangt, u sich dann gewundert wenn sich die wählerschaft (linken od rechten) euroskeptikern zuwendet. das ist unlogisch. so wie die griechen von ihren politikern belogen wurden, so wurden es die deutschen, spanier, italiener... die unangenehme realität ist ganz einfach, dass diese währungsunion so wie sie konzipiert wurde nicht funktioniert. od anders formuliert: sie funktioniert nur wenn man entweder:

a) transferzahlungen leistet (was aber politisch nicht darstellbar ist)
b) ein land zu tode spart u hofft dass reformen wachstum bringen (ich möchte hier gar nicht die schuldfrage stellen, aber die erfahrung mit griechenland lehrt dass das auch nicht funktioniert)
c) wachstum entsteht

noch ein satz zum thema wettbewerbsfähigkeit: die wettbewerbsfähigkeit der eu ist eine illusion, solange die wirtschaftspolitik in den einzelnen staaten gemacht wird. die wettbewerbsfähigkeit deutschlands geht zum allergrößten teil zu lasten der anderen euro länder, u ganz sicher nicht zu lasten chinas od indiens. der euro raum als solcher ist dadurch nicht wettbewerbsfähiger geworden, es haben sich lediglich die gewichte innerhalb des euro raumes verschoben.

Zitat von ShortSqueeze

Wenn man eins aus der Geschichte lernt, dann die Tatsache, daß Politiker immer alles Geld was irgendwie greifbar ist auch ausgeben. Daher würde auch ein dauerhafter Finanzausgleich nichts bringen. Die Nehmerländer wären nur noch verschwenderischer. Der Leidensdruck muss extrem werden damit sich etwas bewegt, genau das sehen wir halt jetzt.

dabei unterstellst du dass reformen es schon richten werden. doch weder die erfahrungen in anderen ländern, noch wissenschaftliche untersuchungen lassen diesen schluss zu. im gegenteil, reformen sind zwar wichtige begleitmaßnahmen (welche volkswirtschaft kann schon keine reformen brauchen), aber überall dort wo reformen anscheinend gewirkt haben, waren es in wahrheit andere faktoren (zb eine eigene währung).

Die Krux scheint die schwarze Null im Haushalt von Deutschland zu sein. Die weckt Begehrlichkeiten. Das ist dann so wie damals auf dem Pausenhof. "Gib mir dein Pausenbrot, oder du darfst nicht mehr mitspielen.

Aber wäre ein 5 Jähriger Austritt der Eurohardliner nicht auch eine Möglichkeit? Diese würden an ihre Austeritätspolitik zugrunde gehen und die Achse Frankreich, Italien und Griechenland könnte das Joch des Paradigma der finanzwirtschaftlich Stabilität ablegen und mit Investition und maximaler Verschuldung ihre Wirtschaft zu neuer Prosperität führen.

@El che

D) sich an das Regelwerk hält.

Zitat von stift

Die Krux scheint die schwarze Null im Haushalt von Deutschland zu sein.

Ich glaube, man Befürchtet das P,S,I auch sagen könnten, Okay wir machen Exit und wollen Schuldenschnitt. und die Amis machen Druck.

Am Ende wird sich der Euroraum verkleinern oder auflösen.
Rechts und Links werden wohl Zulauf bekommen.

Die Amis sehen laut der meisten Kommentare immer noch und nur die geopolitsche Situation. Bin mal gespannt wann Sie merken das Europa genug hat vom Raubtierkapitalismus und nach Links rutscht.

Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind. Albert Einstein

@El che

D) sich an das Regelwerk hält.

Dicke Finger.

Zitat von el che

die wettbewerbsfähigkeit deutschlands geht zum allergrößten teil zu lasten der anderen euro länder, u ganz sicher nicht zu lasten chinas od indiens. d

Ich hat dir doch die Zahlen gepostet und eine Antwort gegeben.
Auf deine Antwort wie du 3,5 % Inflation in D aber nur 1,5% in den Südländern erreichen willst warte ich immer noch.

Du kannst das noch zwanzig Mal behaupten, wahr wird es deswegen nicht.

Offtopic:
Wie kommst du eigentlich zu dem Namen?
Che Guevara der alte Massenmörder hat dich doch hoffentlich nicht inspiriert?

Zitat von Seenotvermeider

Ich glaube, man Befürchtet das P,S,I auch sagen könnten, Okay wir machen Exit und wollen Schuldenschnitt. und die Amis machen Druck.

Man könnte auch denken, das mit Griechenland der Eintritt in die Transferunion gestartet werden soll. A la "Wir wollten ja nur Griechenland helfen, aber wenn wir jetzt schon einen Länderfinanzausgleich haben, also uns geht es auch schlecht."

Und der Euro ist der USA schon lange ein Dorn im Auge. Wie würde ich als Chef eines Think Tank angehen. Doch genau so.

Zitat von stift

Länderfinanzausgleich

Da die Griechen ja entschieden haben könnte man eigentlich nur darüber verhandeln.

Ich glaube weiterhin an dieses Ziel:
Varoufakis’ programmatische Erklärung im britischen Guardian, in
der er das letztliche strategische Ziel seiner Partei beschreibt: "Ein griechischer oder ein portugiesischer oder ein italienischer Austritt aus der Euro-Zone würde bald zu einem Zerbrechen des europäischen Kapitalismus führen

Daher ist jedes Versprechen von Tsipras ohne Bedeutung.

[gaiusobtus]

nehmt mal nen wenig rücksicht auf el che,,,der hat wieder blutpastete gefuttert...dann ist man immer ein wenig inner ecke

DIrt’ Hol Dajatlh’a’
sprecht ihr ein wenig föderationsstandard ?

HIja’ / ghobe’
ja oder nein

mevyap lac tus mevyap
genug ist jetzt genug

oH’ar DapoQ tsidt dor
wie lange dauert das hier noch ?

Heghlu’DI’ mobbe’lu’chugh QaQqu’ Hegh wani’
Der Tod ist eine Erfahrung, die man am besten teilt.

qar’a’ jIHtaHbogh dsatoer naDev
bin ich hier überhaupt noch richtig ?



el che...alter kaschube...lass mir blutwein und was zum lecken übrig

achso...noch was zum thema...hatten wa schon hier inner oase ,,abba anderes ist überflüssig
https://www.youtube.com/watch?v=DR4vTk6UVNs

[ShortSqueeze]

Zitat von el che

dass diese währungsunion so wie sie konzipiert wurde nicht funktioniert. od anders formuliert: sie funktioniert nur wenn man entweder:

a) transferzahlungen leistet (was aber politisch nicht darstellbar ist)
b) ein land zu tode spart u hofft dass reformen wachstum bringen (ich möchte hier gar nicht die schuldfrage stellen, aber die erfahrung mit griechenland lehrt dass das auch nicht funktioniert)
c) wachstum entsteht

ja, einverstanden.
Also Grexit.
Kommt aber nicht.

[el che]

Zitat von ShortSqueeze

ja, einverstanden.
Also Grexit.
Kommt aber nicht.

schiene mir inzwischen als das vernünftigste für alle. es ist nicht davon auszugehen, dass die troika im falle einer "einigung" ihre politik maßgeblich ändert, also würde man einfach nur bis zur nächsten liquiditätskrise das ganze noch tiefer in die sch...e reiten. die griechen wären inzwischen mit einer neuen währung wahrscheinlich auch besser dran....od zumindest nicht schlechter.