Griechenland

[Guido.s]

Bekommen eh neues Geld, keiner hat nen Arsch in der Hose.

Jegliche Diskussion überflüssig

Zitat von ShortSqueeze

Hi Jannis,

so sieht übrigens einer deiner Landsleute Varoufakis:

Aus der Schweiz lässt es sich gut reden...

Natürlich gibt es auch unter Griechen Meinungsvielfalt. Vielleicht hat er ja recht, ich bin kein VWLer, aber einen Lösungsansatz hat er auch nicht aufgezeigt. Wenn ich sehe, was die letzten Jahrzehnte in GR getrieben wurde, war ein politischer "Neuanfang" mit Syriza dringend nötig. Wählbare Alternativen gibt es nicht.

@ShortSqueeze
Staatsschulden sind immer noch was vollkommen anderes als Privatschulden/Konsumkredite.

Wieviel % der Kredite gingen denn nach GR und nicht an Banken? Ich kenne auch nur die 11%, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

[ShortSqueeze]

Zitat von el che

der markt dort liegt am boden, weil die nachfrage zusammengebrochen ist. da es von anfang an klar war dass diese rezession nachfrageseitig ist u dass wir uns darüberhinaus sogar in einer situation der völligen unsicherheit befinden

genau in diese Situation seid Ihr erst durch Tsipras gebracht haben.
Ende 2014 waren erste zarte Signale der Erholung zu sehen.
Was aktuell passiert ist dagegen der Super Gau. Ihr könnt doch aktuell nicht mal mehr Waren importieren weil keine Überweisungen möglich sind ?
Es dauert vielleicht noch eine Woche und dann zieht bei euch der Mob durch die Strasse wenn nicht ein Wunder passiert.
Genau die Verlässlichkeit ist das was durch eure Regierung komplett aufgegeben wurde. Man kann doch nicht im Ernst glauben, daß jemand in ein Land investiert, dessen Regierung einem bei Verhandlungen freundlich angrinst und einem mit Anlauf in den Rücken tritt sobald man ihm den Rücken zuwendet ?

[ShortSqueeze]

Zitat von JannisHH

A
Wieviel % der Kredite gingen denn nach GR und nicht an Banken? Ich kenne auch nur die 11%, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

du kannst die ELAS mitzählen, die durch euere Automaten unter die Kopfkissen der Griechen gewandert sind. Das sind fast 100 Milliarden. Und davon ist aktuell so gut wie nichts mehr in euren Banken.
Die werden nicht aufmachen wie von Tsipras versprochen, ich wage mal die Prognose die nächsten 2 Wochen nicht.

@el che, JannisHH,

Ich würde sagen, wir machen es mal so.

Grexit und eine neue Währung, in der sich eure Volkswirtschaftstheorien beweisen können.

Hier ein Volkswirtschaftler, der Erfahrung hat.

http://www.n-tv.de/politik/politik_p...e15460086.html

Dazu gleich noch Care-Packete für Griechenland, weil die Banken in Griechenland mit Euro als Währung nie mehr aufmachen werden.

Und die jetzigen ELA und EFSF Schulden werden geparkt, bis Griechenland um Wiederaufnahme in den Euro bittet. Und erst nach Begleichung dieser wird Zutritt zum Euro wieder gewährt.

@ ShortSqueeze,
Die Ernennung eines Wirtschaftswissenschaftlicher ohne Parteizugehöhrigkeit (Varoufakis) zum Finanzminister lässt den Schluß einer Inszenierung durchaus zu. Nun wurde der Wirtschaftswissenschaftler mit Parteizugehörigkeit ins Rennen geschickt.

Zitat von JannisHH

Wieviel % der Kredite gingen denn nach GR und nicht an Banken? Ich kenne auch nur die 11%, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

100 %. Man hat nur eine Umschuldung durchgeführt. Nicht zu vergessen der Schuldenschnitt in 2012. Um diese Summe wurden die Schulden reduziert.

Mit den aktuellen "Verhandlungen" hat sich Griechenland absolut ins Abseits manövriert. Das ist einfach keine Art!

[el che]

Zitat von ShortSqueeze

genau in diese Situation seid Ihr erst durch Tsipras gebracht haben.
Ende 2014 waren erste zarte Signale der Erholung zu sehen.
Was aktuell passiert ist dagegen der Super Gau. Ihr könnt doch aktuell nicht mal mehr Waren importieren weil keine Überweisungen möglich sind ?
Es dauert vielleicht noch eine Woche und dann zieht bei euch der Mob durch die Strasse wenn nicht ein Wunder passiert.
Genau die Verlässlichkeit ist das was durch eure Regierung komplett aufgegeben wurde. Man kann doch nicht im Ernst glauben, daß jemand in ein Land investiert, dessen Regierung einem bei Verhandlungen freundlich angrinst und einem mit Anlauf in den Rücken tritt sobald man ihm den Rücken zuwendet ?

erstmal verwechselst du mich vielleicht jetzt mit jannis...ich bin nämlich nicht grieche. dass diese situation durch tsipras verursacht wurde ist völlig aus der luft gegriffen. ganz europa leidet unter einem massiven defizit der internen nachfrage. u deutschland sogar unter einem sehr großen. allein die exporte sorgen dafür dass es der wirtschaft (u die betonung liegt auf wirtschaft u nicht auf bevölkerung) gut geht.

es gab für griechenland nie wirkliche signale der erholung. das mini(bip)wachstum in 2014 war eher auf ein fallen der preise zurückzuführen, das noch höher als jenes der löhne ist. außer du siehst das erreichen eines primärüberschusses im staatshaushalt als zeichen der erholung. aber genau darum hat die griechische regierung unter tsipras gekämpft: um die verwendung eines teils dieses primärüberschusses zur konjunkturbelebung u dass dieser nicht vollständig in der rückzahlung der schulden aufgeht.

ohne die details zu kennen, kann ich mir aber gut vorstellen, dass die griechischen regierungen einiges besser machen hätten können. aber was ich mir zutraue festzustellen ist, dass syriza mit sicherheit die finanzwirtschaftliche situation des eigenen landes korrekt eingeschätzt u widergegeben hat. wer aber diesbezüglich in einer völligen fantasiewelt lebt sind die vertreter der troika. aus meiner sicht ist es nicht so, dass es für die euro länder keinen sinn mehr macht griechenland dabei zu haben. es ist vielmehr umgekehrt: es macht eigentlich für griechenland keinen sinn mehr bei den euro ländern dabei zu sein. ...u eigentlich macht es unter diesen umständen für die meisten anderen euro länder auch keinen sinn mehr.

Zitat von el che

...u eigentlich macht es unter diesen umständen für die meisten anderen euro länder auch keinen sinn mehr.

Kommt jetzt auf das Land an. Also doch Nord- und Südeuro?

[switch]

Zitat von ShortSqueeze

naja, du wirst wohl selbst gemerkt haben wo zugunsten der Pointen die Wahrheit etwas verdreht wurde.
Und was die Behauptung betrifft, es wurden in erster Linie die Banken gerettet - abgesehen davon daß die 11% nicht stimmen die bei den Griechen gelandet sind -
Stell dir doch mal vor, du wärst Herr Zwegert, hättest die übliche Situation mit einer durch übermässigen Kosum verschuldeten Kleinfamilie vor dir mit 40.000 Schulden bei der Bank. Die Bank beurteilt das Ausfallrisiko sehr hoch und will 30% Zinsen. Zwegert zeigt ein Herz und übernimmt die Schulden, macht einen Schuldenschnitt von 50% (2012 Griechenland) und berechnet der Familie lediglich die eigenen Finanzierungskosten. Dazu stellt er den Rest bis 2020 tilgungsfrei.
Anschließend wird Zwegert von der Familie beschimpft, daß er ja nur die Bank gerettet hat und kein weiteres Geld für Konsum bereit stellt...

gut, dass du das ansprichst.
Zunächst muss man auch ins Auge fassen, welchen systemzweck Banken eigentlich erfüllen sollen... das ist in der Krise und durch die Rettungen ein wenig durcheinandergekommen bzw. steht zur Disposition, da in das Bankensystem sehr massiv politisch eingegriffen wurde.

Was nun Ausfallrisiko etc angeht und die ganzen Details der Geldströme, ist das wohl zu kompliziert mal eben alles auseinanderzudividieren.

Aber mal ganz einfach.. ob man nun einen Staat wie einen Haushalt betrachten will oder sagt, dass das nicht geht. Es geht natürlich (ob das Sinn macht ist eine andere Frage). Aber viele vergleichen das ja mit Haushalten (siehe die kursierenden Witzchen).

Nur wenn ich es mit einem Haushalt vergleiche, der natürlich auch Kredite aufnehmen kann auf seine zukünfig zu erwartenden Arbeitseinkünfte (Einkommen), dann auch bitte richtig.

Man kann Konsumkredite vergeben (Sicherheit ist das zu erwartende Arbeitseinkommen) oder gegen überschreibbare Sicherheiten Kredite vergeben (Hypotheken, Investitionen). Die werden ja unterschiedlich gehandhabt und verzinst.
Bei Konsum ist es halt so.. der kann nur bedingt zurückgeschraubt werden bzw ist halt futsch und als Sicherheit bleibt nur das zukünftige Arbeitseinkommen. (Leibeigenschaft)

Wie gesagt, wenn man hier 1% Dispokredite ohne Limit rausgibt, endet das in Überschuldung und einer Menge Privatinsolvenzen wenn der Zins nacher angehoben werden muss oder eine Wirtschaftsflaute / Krise ansteht und das zulünftige Arbeitseinkommen in den Büchern korrigiert werden muss.

ich sagte gerade Insolvenz.. genau.. Das System mit den bürgerlichen Haushalten kommt ohne Privatinsolvenz (Schuldenschnitt) lustigerweise auch nicht aus.. Bei Firmeninsolvenzen braucht es auch Sozialpläne.. also alles nicht ungeöhnlichen.

Wenn nun in GR einen Menge Konsum finanziert worden ist... das macht man ja nicht ohne Grund... es war ja keine Wohltätigkeit, sondern die Idee war, über den Konsum eine Angleichung herzustellen bzw Wirtschaftsteilnahme zu fördern. Es waren eben keine Investitions oder Hypothekenkredite. Die "investition" war Konsum..

ALso wenn die Banken bzw die Finanzwirtschaft nicht mehr in der Lage ist zwischen Hypotheken, Investition und Konsum zu unterscheiden bzw die Kreditvergabe da ordentlich zu regeln.... ??? Man kann schwer hingehen und diese Aufgabe dem Kreditnehmer auflasten (Also ich kauf mir dann mal ein neues Auto, gehe zur Bank und sage dass ist ein Investitionskrediti bzw ich will eine Hypothek darauf aufnehmen und nur 1,5% Zinsen zahlen.)
Problem.. wenn der Kreditnehmer die Verantwortung dafür übernimmt, dann brauchen wir keine Banken mehr, weil die dann eigentlich gar keine Aufgaben mehr haben ausser ein wenig technische Abwicklung. Das ist aber nicht die eigentliche Aufgabe von Banken.

So,, also.. nehmen wir Herrn Zwegert der nun seinen Mandaten in die Privatinsolvenz überführen muss, weil er sich selbst zuviel Konsum gegönnt hat und auch keiner der Gläubiger mal hellhörig gewesen ist.

Ich verliere als Kaufmann mein Geld wenn ich irgendwen nicht solventen mit Ware beliefere.
Eine Bank verliert ihr Geld, wenn die einem Arbeitslosen einen 100.000,- Konsumentenkredit gibt. Daher macht man das einfach nicht. Und wenn man es macht.. ist man selbst schuld.


Also, wenn man hier mit Haushaltsvergleichen kommt.. dann eben richtig. Wo ist denn unser Insolvenzrecht hier..

Also.. Sicherung der Mindestleistungen die man so zum leben braucht durch den Staat / die EU.
Unterstüzung durch Investionen (Weiterbildung, Umschulungen etc)
Schuldenerlass bei guter Führung.

Ist doch ganz einfach..
Alle bisherigen Schulden auf Eis legen bzw Zinsen und Tilgung nur soviel wie möglich überhalb der des Grundeinkommens.
Unterstützung / Investitionen für die Zukunft.
etc..

Oder zb. Alle bisherigen Kredite auf Null Zins, Null Tilgung eu seitig umschulden, Neue Kredite nur am freien Markt gegen volles Risiko (10%)
Unterstützung bei Investitionen und Sicherstellung des Mindesteinkommens..

Tjo.. also billige Scherze im Sinne von "dann bezahle ich meine Kredite auch nicht mehr" funktionieren erst dann, wenn man den Griechen halt auch diese Rechte gibt die jeder hier geniesst und auf Basis derer er ein loses Mundwerk führen kann.

Also.. man kann einen Staat natürlich auch wie einen Privathaushalt betrachten.. aber dann eben auch wirklich und richtig.

[gaiusobtus]

jannis
das man sich jetzt noch in einen oaseforum als grieche zu erkennen gibt..und diese griechen ,die ja zu keinerlei zugeständnissen bereit sind,, verteidigst
hut ab..du hast eier inner hose ...geil

ich bin genauso....aber auf einer anderen art

ich bin einfach nur arsch und ich denke nur an mich,an mein kind und an meine frau...einfach nur ein arschlochdenken

[switch]

Zitat von gaiusobtus

ich bin einfach nur arsch und ich denke nur an mich

Du bist kein Arsch. Jeder denkt nur an sich, das ist nichts verwerfliches. Du bist nur ein bisschen dumm scheint mir. Aber auch das ist nichts verwerfliches. Jeder hat irgendwie Recht.. bis sich zeigt wer Recht behält.

Zitat von switch

... Neue Kredite nur am freien Markt gegen volles Risiko (10%)
Unterstützung bei Investitionen und Sicherstellung des Mindesteinkommens..
...

UUPS. Ich sehe da 20 % in 2012. Aber die überaus kooperativen Verhandlungen haben ja die Kreditwürdigkeit Griechenlands enorm erhöht.


https://commons.wikimedia.org/wiki/F...(eurozone).png

[el che]

Zitat von stift

Kommt jetzt auf das Land an. Also doch Nord- und Südeuro?

nein. aus meiner sicht macht der euro keinen sinn mehr, wenn einzelne staaten wegbrechen (griechenland mag ökonomisch verkraftbar sein, aber schon ein weiterer staat würde das ganze ad absurdum führen - u kandidaten dafür gibt's genug). u mal abgesehen davon hat das ganze schlamassel um griechenland gezeigt, dass der euro (bzw. die damit zusammenhängenden institutionen) einen konstruktionsfehler hat. entweder die werden auf dauer behoben, od der euro wird irgendwann auseinanderbrechen.

[vomFelde]

Zitat von switch

Oder zb. Alle bisherigen Kredite auf Null Zins, Null Tilgung eu seitig umschulden, Neue Kredite nur am freien Markt gegen volles Risiko (10%)
Unterstützung bei Investitionen und Sicherstellung des Mindesteinkommens..

Du hast etwas ganz wichtiges wohl nicht verstanden, genau wie die Griechen, so wie sie mit Geld umgehen, geht es nicht. Man könnte ihnen alle Schulden erlassen, und ihnen noch 100 Mrd. schenken und in spätestens 2-3 Jahren wären wir genau hier am selben Punkt.

Man kann es den Wirrköpfen die da jetzt rumalbern nicht anlasten, dass das Land so tief in der Scheisse steckt, aber man kann ihnen anlasten, dass sie unter totalen Realitätsverlust leiden. Anstatt sich ernsthaft Gedanken zu machen, wie man das Steuersystem so aufbauen könnte, dass die mit wenig Mitteln nicht so belastet werden, man die Gelder der Reichen Griechen angeht und welche Ausgaben wirklich wichtig sind. Betreiben sie seid ihrer Amtszeit nur das größte Kasperletheater der Welt.

[btheb]

Zitat von vomFelde

Man kann es den Wirrköpfen die da jetzt rumalbern nicht anlasten, dass das Land so tief in der Scheisse steckt, aber man kann ihnen anlasten, dass sie unter totalen Realitätsverlust leiden.

Jep
Ich glaube wenn wirklich kein Geld mehr fliesst(woran ich leider nicht glaube) rufe ich auch zur Massendemo auf und dann tanzen wir Deutschen und andere Europäer in den Straßen und singen " die Kohle bleibt bei uns, ohne Gegenleistung keinen Cent mehr... die Kohle bleibt bei uns..."
Da möchte ich mal die Griechen sehen als was für einen Affront sie das betrachten würden.
Das sie weltfremde Politiker wählen(wen sonst hätte man wählen sollen) kann ich noch nachvollziehen; doch seit Sonntagabend braucht mir keiner mehr mit Mitgefühl kommen.

Zitat von vomFelde

Man kann es den Wirrköpfen die da jetzt rumalbern nicht anlasten, dass das Land so tief in der Scheisse steckt, aber man kann ihnen anlasten, dass sie unter totalen Realitätsverlust leiden. Anstatt sich ernsthaft Gedanken zu machen, wie man das Steuersystem so aufbauen könnte, dass die mit wenig Mitteln nicht so belastet werden, man die Gelder der Reichen Griechen angeht und welche Ausgaben wirklich wichtig sind. Betreiben sie seid ihrer Amtszeit nur das größte Kasperletheater der Welt.

Eben da widerspreche ich. Guck dir doch mal den Vorschlag der Eurogruppe an, der ging zu Lasten des "kleinen Mannes". Mal nach 5 Monaten das Steuersystem komplett umbauen: unmöglich, leider. Die großen Vermögen Griechenlands sind doch schon lange abgezogen.

el che stimme ich zu, Syriza hat die finanzwirtschaftliche Lage GRs realistisch betrachtet und ausgesprochen. Ebenso haben sie von Anfang an einen Austritt aus der Eurozone als Möglichkeit gesehen. Muss jetzt halt durchgezogen werden.

Ich tippe übrigens zu 90% auf Grexit.

@gaiusobtus: Ich seh auch zu, dass ich mich, meine Frau und meine Kinder absichere, das ist doch nix verwerfliches.
Aber du irrst dich, wenn du sagst, die Griechen wären zu keinen Zugeständnissen bereit.

Zitat von JannisHH

... Ebenso haben sie von Anfang an einen Austritt aus der Eurozone als Möglichkeit gesehen. Muss jetzt halt durchgezogen werden.
...

Ja! Aber das muß doch Tsipras als Chef erklären.

Hier spielt der griechische Präsident Prokopis Pavlopoulos wieder in der Tragödie mit:
"Darin heißt es, dass bei dem Treffen der Chefs der griechischen Parlamentsparteien am Dienstag alle Parteien - ausgenommen der kommunistischen Partei - ein gemeinsames Statement verabschiedet hätten: Das Votum des Volkes vom Sonntag sei "kein Mandat für den Ausstieg aus der Eurozone", sondern das Mandat, um weiterhin Versuche zu unternehmen, "eine sozial und wirtschaftlich lebensfähige Vereinbarung" zu erzielen. "

Die Parteien sind sich wieder einig, das sie doch den Euro wollen. Nachdem man am Sonntag die falsche Frage gestellt hat!

Quelle: http://www.n-tv.de/wirtschaft/17-55-...e15457126.html

[AXXI]

Zitat von el che

wie immer bei diesen haushaltsparallelen, wird vergessen dass eine volkswirtschaft eben nicht ein haushalt ist. es ist ein kreislauf. d. h. wenn ich die wirtschaft durch massive sparpakete ohne konjunkturbelebung abwürge, dann kann der staat nie aus der schuldenfalle kommen. wenn wir die parallele mit einem überschuldeten haushalt zu ende denken wollten, dann wäre das als ob dieser herr der familie die beschriebene umschuldung ermöglicht, gleichzeitig aber das einkommen so kürzt, dass der neue verschuldungsgrad (schuld/einkommen) deutlich höher ist als der alte.

keine volkswirtschaft kann sich in einer rezession gesundsparen. das ist völliger schwachsinn. gesundsparen funktioniert nur im rahmen eines aufschwungs. reformen können einen solchen aufschwung zwar herbeiführen, aber nur wenn der grund für die rezession angebotsseitig war (od ich will es mal so sagen: würde jemand in den markt griechenland investieren, nur weil jetzt ein funktionierendes katasterwesen (obwohl das durchaus wichtig ist) hergestellt wäre?). der markt dort liegt am boden, weil die nachfrage zusammengebrochen ist. da es von anfang an klar war dass diese rezession nachfrageseitig ist u dass wir uns darüberhinaus sogar in einer situation der völligen unsicherheit befinden, in der die sparer aus zukunftsangst nur die notwendigsten ausgaben tätigen, fehlt die notwendige nachfrage für einen aufschwung (übrigens hat auch deutschland - obowohl deutlich solider aufgestellt als griechenland - die krise mit staatlichen konjunkturprogrammen abgefedert).

Ja schon, nur gibt es neben G auch andere Staaten und Kunden, die Produkte aus G kaufen könnten.

Tun sie nicht, da die Lohnstückkosten in G zu hoch sind. Daher kaufen sogar die G selber kaum Produkte aus G. Daher brauchen sie ständig neues Geld von außen.




Die G produzieren auch zu viele dumme, billige Produkte, die nur niedrige Löhne zulassen. Außerdem gibt es zu hohe Nebenkosten durch viele nicht produktive G, Korruption, sinnlose und komplizierte Gesetze, ...

[switch]

Zitat von vomFelde

Du hast etwas ganz wichtiges wohl nicht verstanden, genau wie die Griechen, so wie sie mit Geld umgehen, geht es nicht. Man könnte ihnen alle Schulden erlassen, und ihnen noch 100 Mrd. schenken und in spätestens 2-3 Jahren wären wir genau hier am selben Punkt.

Hm, also ich kann ein wenig rechnen

Also.. rechne mal.. wenn du den Griechen alle Schulden erlässt und ihnen dann nur noch Geld schenkst, kommen wir nicht mehr zu der Situation wie heute..
da Schulden erlassen + Geld schenken = Schuldenfrei, auch wenn geschenktes Geld aufgebraucht.

Die zwei Sätze sind also schon mal Unsinn.

Ich würde mir ja Mühe geben etwas zu verstehen, aber konstruiere doch erst mal Sätze die in sich selbst überhaupt Sinn ergeben, bevor wir zu komplexeren Themen übergehen.

Jetzt ist schon fremdschämen angesagt. Tsipras pumpt Obama an.

[btheb]

Zitat von stift

Jetzt ist schon fremdschämen angesagt. Tsipras pumpt Obama an.

Der schickt sie sicherlich an seinen Gläubiger
Obwohl Kontakte dahin hat Griechenland ja schon, der halbe Hafen von Athen ist ja schon in fester Hand der Chinesen, und der andere Teil soll auch noch folgen.

Zitat von btheb

Der schickt sie sicherlich an seinen Gläubiger
... fester Hand der Chinesen, ...

Nö. Chinesische Airlines haben heute griechischen Reisebüros den Verkauf ihrer Flugtickets untersagt.

[ShortSqueeze]

Zitat von JannisHH

Ich tippe übrigens zu 90% auf Grexit.

den strebt ja Tsipras mit seinem Verhalten auch an.
Ich glaube aber nicht, daß es damit den Griechen besser gehen wird.
Man wird den aktuellen Lebensstandard nicht aufrecht erhalten können, weder mit noch ohne Euro.

[el che]

Zitat von AXXI

[COLOR="Navy"]
Ja schon, nur gibt es neben G auch andere Staaten und Kunden, die Produkte aus G kaufen könnten.

richtig. aber der grösste teil eines aufschwungs kommt immer durch die interne nachfrage. ganz einfach weil die anteilsmäßig grösser ist als jeder exportsektor. ich will das mal etwas ausführen, weil ich glaube dass der von dir angesprochene punkt in der ganzen debatte um wettbewerbsfähigkeit eine wichtige rolle spielt.

wenn griechenland immer noch die drachme hätte, dann wäre die situation aus deiner grafik ganz einfach über eine abwertung gelöst. griechenland wäre im vergleich zu den anderen ländern sofort wieder wettbewerbsfähig u die dadurch zunehmenden exporte würden zu einem aufschwung führen. nun hat griechenland den euro u kann nicht abwerten. dh eine erhöhung der wettbewerbsfähigkeit muss über die fähigkeit zur herstellung billigerer produkte im vergleich zu den anderen staaten kommen. nun kann das über die löhne passieren (was aber sehr schwierig ist, weil sich löhne ganz einfach nach unten kaum bewegen - das ist empirisch erwiesen), od über einen inflationsunterschied. griechenland hat seine löhne bereits mehr gesenkt als je ein anderes land. trotzdem reicht es nicht. nämlich weil dadurch auch die interne nachfrage eingebrochen ist. der einzige weg aus der aktuellen situation, ist die schaffung eines inflationsunterschiedes zwischen deutschland u den anderen ländern. wie aus deiner grafik ersichtlich, hat sich deitschland seine wettbewerbsfähigkeit auf kosten der anderen eu länder "(lohn-)erdumped". nun müsste deutschland über die auszahlung höherer löhne einen teil dieses vorteils an seine bürger weitergeben. dadurch entstünde ein inflationsgefälle innerhalb der euro länder u die situation würde sich deutlich entschärfen (u über einige jahre vollständig lösen u ins gleichgewicht kommen).

[ShortSqueeze]

Zitat von el che

wenn griechenland immer noch die drachme hätte, dann wäre die situation aus deiner grafik ganz einfach über eine abwertung gelöst.

das Sinn'sche Mantra:
http://www.wallstreet-online.de/nach...nd-drachme-gut

man wird sehen, so genau wissen wir das alles nicht.

Zitat von el che

... ist die schaffung eines inflationsunterschiedes zwischen deutschland u den anderen ländern. ...

Dann führen wir noch internationale Güterströme und internationale Dienstleistungen ein und erkennen, das Inflation innerhalb des Euros ähnlich ist. Lediglich ortsgebundene Dienstleistungen könnten in einen lokalen Bereich (siehe Bierpreise Großstadt vs. Provinz) eine Inflationsänderung bringen. Die ist aber nicht länderspezifisch und zeigt das Lohnanpassungen zumindest in Deutschland funktionieren. Und jetzt rate mal, was das Ergebnis ist, wenn einen IT-Dienstleistung nach Griechenland verlagert werden soll.

Übrigens. Bei uns kosten 0,5 Liter Bier im Biergarten im Minimum zwei Euro. Versuch diese Leistung mal in Griechenland zu bekommen.

Zitat von el che

.... wie aus deiner grafik ersichtlich, hat sich deitschland seine wettbewerbsfähigkeit auf kosten der anderen eu länder "(lohn-)erdumped". ....

Das hatten wir doch schon vor 6 Seiten geklärt, das hier ein 60/40 Verhältnis Welt/EU vorliegt. Eigentlich ein Grund keinen Euro mehr zu wollen, da die restliche Welt eine andere Währung besitzt und der Vorteil der nicht notwendigen Umrechnung praktisch nicht vorhanden ist.

[AXXI]

Dieser Trick hat bisher nicht funktioniert:

[phen]

ich glaube ich kann junge Griechen verstehen, wenn sie syriza als Neuanfang gewählt haben. aber mir gehen die Jungs langsam dolle auf den Sack - wie sie letzte Woche noch sagten daß die Banken am Montag wieder öffnen würden. dann war es dienstag,Mittwoch jetzt Donnerstag. ist das ein Plan um die Panik zu verhindern, oder Inkompetenz? und dann kommen sie ohne Vorschlag zu den Verhandlungen. entweder planen sie schon den Exil oder sie sind inkompetent...

was ich in dieser Sache genial finde ist das die Medien die neuen bank-offnungs-termine immer so naiv weitergeben."laut neusten Meldungen öffnen die Banken am Donnerstag wieder" nein!!! das entscheidet kein griechischer Politiker mehr und es wird länger dauern!

[AXXI]

Varufakis hatte sogar Sonntag Abend vor 2 Wochen in einem Interview noch gemeint, dass es keine Beschränkungen des Kapitalverkehrs geben wird, und die Banken öffnen werden. Einen Tag später war das ganz anders - bis heute.

Das Verhalten kann nur so erklärt werden: Schließt man die Augen, ist es nicht mehr da. Sollte es dann überraschend doch noch da sein dann nur deshalb, weil die anderen Schuld sind.

ZItat: "Athen wünsche eine Übergangslösung bis zum Monatsende, hieß es ergänzend aus griechischen Regierungskreisen. Örtliche Medien berichteten, Athen wolle einen ersten "kleinen Überbrückungskredit", damit das Land nicht schon im Juli zusammenbreche."

Also ich plädiere für griechische Notstandsanleihen. So 5 bis 10 Mrd. sollten genügen. Ist ja genug Bargeld im System. Es geht nur nichts zurück an die Banken.

Frage eines Bankers: Würden sie sich selbst Geld leihen?

[AXXI]

Grotesk:
Giorgos Chondros, Mitglied im Syriza-Parteivorstand, meldet sich aus Athen und berichtet, welche nächsten Schritte die greichische Regierung plant.
http://tvthek.orf.at/program/ZIB-2/1...ipras/10151126

Interessant:
Finanzminister AT Hansjörg Schelling (ÖVP), der vom Euro-Gruppe-Treffen in Brüssel zurückgekehrt ist, erklärt die aktuelle Situation zwischen Griechenland und der EU.
http://tvthek.orf.at/program/ZIB-2/1...ipfel/10151127

Beides ist noch 7 Tage online.

[Nagel]

die Schelte für die Griechen ist hier - berechtigterweise - ja ordentlich leergelutscht worden. So weit so gut und richtig.

Was ich aber in dieser und der öffentlichen Mediendiskussion nicht verstehe: warum um aller Welt kommt die Troika um Lagarde, Draghi und Juncker so relativ ungeschoren davon? Haben sie doch ideologisch verblendeter als die besten Kommunisten meiner Jugendzeit immer wieder die giftige Pille neo-liberaler Sparpolitik verabreicht. Dabei belegt die Geschichte so überaus mächtig, dass diese Politik vor allem eines erreicht: Die Wirtschaftsfähigkeit der von hiervon betroffenen Länder in den Abgrund zu reißen. Griechenland z. B. hat seit 2009 nur wenig neue Schulden gemacht. Dass die Verschuldung trotzdem auf ein katastrophales Niveau gestiegen ist, liegt daran, dass das BIP in dieser Zeit um mehr als 25% eingebrochen ist. Was ist die Antwort von Lagarde: Noch mehr sparen! Das ist schlimmer als tibetische Gebetsmühlen, als mittelalterliche Aderlasstherapien.

Es gibt nur eine Schlussfolgerung: Die verordneten Sparmaßnahmen, die Griechenland sicher (oder zumindest hoffentlich) im guten Glauben auferlegt worden sind, haben auf ganzer Linie versagt. Ich würde gerne sehen, dass die Verantwortlichen hierüber ebenso Rechenschaft ablegen müssen, wie das von Griechenland verlangt wird.

Nicht falsch verstehen, ich will weder Griechenland verteidigen noch in Schutz nehmen, die Suppe müssen die Kollegen in Südeuropa schon selber auslöffeln. Aber diese idiotische Verblendung von Spardiktat und Finanzstrenge um jeden Preis gehört unbedingt an den Pranger. Dieses Ideoloigieungetüm des IMF kostet jeden einzelnen detuschen Steuerzahler tonnenweise mehr als der Firlefanz der gerade von der griechischen Regierung a la "Spieltheorie für Dummies" aufgeführt wird.

Aber die richtig interessanten Punkte werden in einer medialen Diskussion sowieso höchstens gestreift.

"Der Wandel ist erstaunlich und dürfte am Dienstagabend auch Tsipras beeindruckt haben. Ebenso wie Frankreichs Präsident Francois Hollande musste ihm Merkel angesichts der feindseligen Stimmung der Nord- und Osteuropäer fast mitfühlend erscheinen."

Quelle: http://www.n-tv.de/politik/Norden-un...e15465096.html

Wobei die Anhänger des Südeuro in der Minderheit sind.

[ShortSqueeze]

Zitat von Nagel

Haben sie doch ideologisch verblendeter als die besten Kommunisten meiner Jugendzeit immer wieder die giftige Pille neo-liberaler Sparpolitik verabreicht. Dabei belegt die Geschichte so überaus mächtig, dass diese Politik vor allem eines erreicht: Die Wirtschaftsfähigkeit der von hiervon betroffenen Länder in den Abgrund zu reißen.

wenn ich das Wort Neo-Liberal höre, weiss ich eh schon was dann folgt.
Nur verwechselt das komplett Ursache und Wirkung.
Die "Sparpolitik" war die notwendige Folge einer in wenigen Jahren durch die Niedrigzinsen aufgebauten ausufernden Verschuldung.
Wenn man Podemos, unsere Linken etc. so alle hört, wird also alles besser, wenn wir genau das weiter machen, was ursprünglich mal die Probleme verursacht hat, wir also nicht mehr sparen. Es versteht sich von selbst, daß die Ausgaben dafür mit neuen Schulden bestritten werden sollen (oder kamen von Podemos etc. je Vorschläge für andere Geldquellen ?).
Natürlich macht die Sparpolitik Probleme und schafft soziale Spannungen aber Schuld ist ursprünglich das Leben über alle Verhältnisse !
Wer gegen Sparpolitik ist muss erklären, wie er es verantworten kann seinen Kindern einen noch größeren Schuldenberg zu hinterlassen.
Und jetzt kommt mir bitte keiner mit der Mär, es gebe eine positive Rückkopplung wenn man mit neuen Schulden die Konjunktur ankurbelt, um dann, durch die stärkeren Einnahmen die Schulden wieder zurückzuzahlen. Es gibt - auch in der Wirtschaft - kein Perpetuum Mobile.

Machen wir immer mehr Schulden, führt das zu einer gigantischem Umverteilung von unten nach oben. Immer mehr Steuern müssen für Zinstilgungen verteilt werden und das Geld bekommen die Superreichen...
Unser großes Problem aktuell sind die Schulden - Weltweit.

[gaiusobtus]

switch,,,
wenn schon einer behauptet er könne rechnen und in unzähligen beiträgen über (seine)die lösungen griechenlands in die oase schreibt und ganz nebenbei andere leute dummheit vorwirft,,,



du bist schon ein fuchs...du hast ja die weisheit mit löffeln gegessen aber leider ist dir auf halben weg der teller runtergefallen
kann es sein das du ein selbstverliebter narzist bist

ach ja...um zum thema zurück zu kommen...
in griechenland wird sich nichts ,,aber auch garnichts ändern..solange die korruption,alte seilschaften,infra struktur und vieles andere nicht verändert wird
das müssen die griechen endlich kapieren..
eure rechenexempel ,thesen ,verbesserungsvorschläge,,und böse mächte wären im spiel beiträge ....sind aaaaaaalle fürn arsch !
griechenland will so weiter machen,wie es seit 40 jahren gemacht wurde...nichts ! und zahlen sollen gefälligst bitte andere...wir sind doch schliesslich in der eu

griechenland sieht sich immer nur als opfer..
da muss ich immer an den two and half men charly harper denken..wo sein finanzstratege ihn erklärt,,warum er plötzlich pleite ist und zig löcher in den pappbecherboden einsticht...und dann wasser eingiesst..

bzw.frage an den oberschlauen rechenmeister switch,der behauptet rechnen zu können

wenn oben nur wenig eingegossen wird,,,und unten aus zig löchern mehr rausfliesst...halllo hallo..hallo,weiß es jemand,,weiß es jemand ???
was passiert dann,,ich warte

antwort von dem blöden gaiusobtus

dann ist man schnell pleite !!!

hinsetzen switch 6


fazit der logik..man muss blöde sein um griechenlands wirtschaftspolitik zu kapieren..vermeintlich schlaue gesellen bleiben da auf der strecke
oder ihnen fällt der teller weisheit vorher runter

gaiusobtus, meinst du wirklich das kapiert switch oder Janishh der seinen Genossen selber kein Geld geben würde.

Zum Thema Schulden.
Natürlich wirkt die Schuldendroge sofort auf die Wirtschaft darum wird sie ja so gern und oft von allen Volksvertretern eingesetzt. Bezahlen müssen Andere oder zukünftig Generationen.

[gaiusobtus]

die welt ist sooo kompliziert...aber oft sind einfache denkweisen nicht übel

manche können noch mit einem rechenschieber mathematik lösen,andere benötigen dazu einen taschenrechner...aber das beste ist immer noch das hirn einschalten und es zu benutzen
schulden hin schulden her...man muss sie vermeiden...man sollte immer bei sich selber anfangen..
momentan ist griechenland total reform unfähig,bzw. nicht gewillt dazu,
weil es unter anderen auch mit einem südafrikanischen bananenstaat gleichgesetzt werden kann
ich bin geschockt das so ein land mitglied der eu währungsunion ist..was da alles bekannt wurde
sogar richtig wütend das unsere dämlichen politiker damals so unfähig waren.
und sowas war auf akemie


ps...leider werden wieder milliarden euro fliessen und das problem wird auf die nächsten monate verschoben..und auf die nächste generation politiker
keiner möchte rückblickend in seiner amtszeit der politikerarsch sein..das gilt zu vermeiden

[switch]

Zitat von ShortSqueeze

Nur verwechselt das komplett Ursache und Wirkung.
Die "Sparpolitik" war die notwendige Folge einer in wenigen Jahren durch die Niedrigzinsen aufgebauten ausufernden Verschuldung.
Wenn man Podemos, unsere Linken etc. so alle hört, wird also alles besser, wenn wir genau das weiter machen, was ursprünglich mal die Probleme verursacht hat, wir also nicht mehr sparen. Es versteht sich von selbst, daß die Ausgaben dafür mit neuen Schulden bestritten werden sollen (oder kamen von Podemos etc. je Vorschläge für andere Geldquellen ?).
Natürlich macht die Sparpolitik Probleme und schafft soziale Spannungen aber Schuld ist ursprünglich das Leben über alle Verhältnisse !
Wer gegen Sparpolitik ist muss erklären, wie er es verantworten kann seinen Kindern einen noch größeren Schuldenberg zu hinterlassen.
Und jetzt kommt mir bitte keiner mit der Mär, es gebe eine positive Rückkopplung wenn man mit neuen Schulden die Konjunktur ankurbelt, um dann, durch die stärkeren Einnahmen die Schulden wieder zurückzuzahlen. Es gibt - auch in der Wirtschaft - kein Perpetuum Mobile.

Machen wir immer mehr Schulden, führt das zu einer gigantischem Umverteilung von unten nach oben. Immer mehr Steuern müssen für Zinstilgungen verteilt werden und das Geld bekommen die Superreichen...
Unser großes Problem aktuell sind die Schulden - Weltweit.

Aber das ist doch zu einfach.
Man kann an falscher Stelle sparen und an richtiger. Sparen ist nicht Sparen
Man kann an falscher Stelle investieren und an richtiger. Neue Schulden sind nicht neue Schulden.

Die"Wirtschaft" kann man eigentlich sowieso nur und ausschliesslich mit neuen "Schulden" ankurbeln. Also nach den gängigen Betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten in denen man mit Investionsobjekten rechnet. Ich kaufe (investiere) in etwas.
Woher ich das Geld nun nehme und gegen was ich Schulden machen ist eigentlich egal (Schulden gegenüber dem Ersparten, Rücklagen, einer Bank = neuer Kredit).
Ein Staat kann aber nicht in wörtlichen Sinne sparen, nur Ausgaben kürzen. Es gibt aber kein Spaarguthaben.

Also wenn man schon unternehmerisch einen Staat betrachtet, dann muss man auch in Investitionsobjekten denken. Und ein Unternehmen mit einer festen Arbeitnehmerzahl, dass schrumpfende Umsätze hat, kann man nicht einfach durch Senkung der Allgemeinkosten und Stückkosten gesundsparen. Im Gegensatz zu einem Unternehmen kann man in einem Staat nicht einfach die Arbeitnehmerzahl varieren bzw. Arbeitnehmer entlassen.

Also geht schon.. dafür musst du die Bevölkerung halt in Kurzarbeit schicken..
Aber genau das ist entgegen dem Ziel der Vollbeschäftigung zb. und Mitursache für ein weitere Probleme, da hierzu eben kein ausreichender Wettbewerb auf dem Arbeitnehmermarkt besteht. Wenn man hingeht und die Italiener und Griechen nicht auf den deutschen Arbeitnehmermarkt umschult (deutschkurs etc).

Soll das eine Lösung sein?


Wir könnten in DE mal massiv in Infrastrucktur investieren.. also Strassenbau zb. und dazu grieschiche Strassenbauer nehmen. Während die hier bauen, können wir ja alle in GR Urlaub machen und dort Geld ausgeben.
Dann können wir umgekehrt auch Autos nach GR verkaufen bei denen die Wertschöpfung massgeblich in DE landet.
Autos nach GR verkaufen aber dort keine Wertschöpfung betreiben funktioniert halt nicht.

[Jan:)!]

Zitat von switch

Und ein Unternehmen mit einer festen Arbeitnehmerzahl, dass schrumpfende Umsätze hat, kann man nicht einfach durch Senkung der Allgemeinkosten und Stückkosten gesundsparen. Im Gegensatz zu einem Unternehmen kann man in einem Staat nicht einfach die Arbeitnehmerzahl varieren bzw. Arbeitnehmer entlassen.

Es ist doch offensichtlich - du musst die Lohnkosten senken.
Wenn du keinen entlassen kannst, muss das Gehalt runter.
Sollte beides nicht gehen, kannst du einpacken.
Es macht keinen Sinn mit neuen Schulden ein Produkt zu produzieren, dass du nur zu einem Preis am Markt absetzen kannst, der unter deinen Produktionskosten liegt.


Daher - darauf läuft es doch so oder so hinaus.

Entweder im Euro durch geringere Löhne, Renten usw.
Oder mit einer "neuen" Währung, durch massive Abwertung.
Das ist aber im Prinzip das gleiche.

[switch]

Zitat von Jan:)!

Es ist doch offensichtlich - du musst die Lohnkosten senken.
Wenn du keinen entlassen kannst, muss das Gehalt runter.
Sollte beides nicht gehen, kannst du einpacken.
Es macht keinen Sinn mit neuen Schulden ein Produkt zu produzieren, dass du nur zu einem Preis am Markt absetzen kannst, der unter deinen Produktionskosten liegt.


Daher - darauf läuft es doch so oder so hinaus.

Entweder im Euro durch geringere Löhne, Renten usw.
Oder mit einer "neuen" Währung, durch massive Abwertung.
Das ist aber im Prinzip das gleiche.

du hast mich nicht verstanden.
Du hast ja Recht, aber ich spiele darauf an, dass man sich über das "Produkt" unterhalten muss und nicht voraussetzen sollte dass man ein gegebenes Produkt hat, für das man ohne nach links und rechts zu schauen immer weiter den Preis senkt bis es dann endlich absatzfähig ist aber die Arbeitnehmer in China sitzen.

GR hat ein pro Kopf BIP wie China und die Hälfte von DE. Wenn du die Löhne daran anpasst, dass verdient der Grieche die Hälfte von einem Deutschen.

Weisst du was passiert wenn du das machst?