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Alt 04.10.2016, 19:58   #1
Bertbert
.
 
Registriert seit: 12/2007
Beiträge: 39
Standard Mast Ventilation

Bei meinem selbergebauten Hydrofoil bekomme ich ab und zu Strömungsabrisse durch Ventilation, vor allem bei viel Druck im Kite. Im Fahrtechnik Thread hab ich von sogenannten "fences" gehört, die das verhindern sollen. Kennt sich jemand damit aus? ich will meinen Mast damit ausstatten, um das Problem endgültig in den Griff zu bekommen, schleifen hab ich schon probiert. Wieviele sollten über eine Mastlänge von 107cm angebracht werden? Über die ganze breite des Mastes oder nur im vorderen oder hinteren Bereich?
Wäre cool wenn mir jemand helfen könnte das Problem in den Griff zu bekommen.
ich hab das Gefühl dass das Problem in warmem Salzwasser deutlich seltener vorkommt als in kaltem Süßwasser. Kann das jemand bestätigen und erklären, warum?

Grüße
Nico
Bertbert ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.10.2016, 11:06   #2
kitingdude
Benutzer
 
Registriert seit: 03/2013
Beiträge: 174
Standard Achtung Halbwissen

Von fances hab ich zwar keinerlei praktische Erfahrung, aber vielleicht trage ich mal mein Halbwissen dazu, weils mich selber auch sehr interessiert.

Ich würde ~3 in ~10cm Abstand ungefähr auf der Hälfte installieren.
Sollte für den Anfang fast reichen um den Effekt zu spüren.
Ganz Oben und unten, wo das Foil sowieso "immer" aus- bzw im Wasser ist bringen sie ja nichts.

Fances sollen ja nur verhindern, dass sich der Stall bzw. Ventilation an der Grenze Wasser/Luft weiter verbreiten kann und der ganze Mast Luft saugt.

Diese würde ich auf jedenfall vor dem Punkt der größten Profildicke anbringen und nach hinten auslaufen lassen.
vielleicht 5-10mm "breit". (besonders im ersten 1/3, wo sich die Strömung ja als Erstes ablöst.

Dadurch könnte ich mir vorstellen, dass die großflächige Ventilation wie auf Berndhards Bildern gut zu sehen ist verschwinden wird und nur jeweils bis zu den fances stattfindet. (max. 10cm)


Inwieweit das jedoch vernünftig herstellbar und anwendbar ist, halte ich aber dennoch für fraglich.
Und sicherlich wird dies auch wieder andere Nachteile mit sich bringen...
Allein den richtigen 'Anstellwinkel' zu finden stell ich mir auch nicht ganz so einfach vor.

Aber interessantes Projekt und ich bin gespannt, wie du es umsetzten wirst, und wie es sich letztendlich fährt.

gerade bei meinen dicken >16mm Masten, mit vielleicht nicht 100% sauberen Profil hats mich deshalb auch schon öfters hingepackt.
mein 13mm Alu Profil verhält sich da etwas schöner, auch wenn es wesentlich! weicher ist.
kitingdude ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.10.2016, 11:43   #3
gmb13
Northshore
 
Registriert seit: 10/2005
Ort: Fuerteventura
Beiträge: 675
Standard

Zitat:
Zitat von Bertbert Beitrag anzeigen
Bei meinem selbergebauten Hydrofoil bekomme ich ab und zu Strömungsabrisse durch Ventilation, vor allem bei viel Druck im Kite. Im Fahrtechnik Thread hab ich von sogenannten "fences" gehört, die das verhindern sollen. Kennt sich jemand damit aus? ich will meinen Mast damit ausstatten, um das Problem endgültig in den Griff zu bekommen, schleifen hab ich schon probiert. Wieviele sollten über eine Mastlänge von 107cm angebracht werden? Über die ganze breite des Mastes oder nur im vorderen oder hinteren Bereich?
Wäre cool wenn mir jemand helfen könnte das Problem in den Griff zu bekommen.
ich hab das Gefühl dass das Problem in warmem Salzwasser deutlich seltener vorkommt als in kaltem Süßwasser. Kann das jemand bestätigen und erklären, warum?

Grüße
Nico
Fences haben wir vor Jahren schon probiert. Es funktioniert nur zu einen bestimmen grad. Was wichtiger ist gegen Mast Ventilation ist das die Oberfläche wirklich sauber ist vor allem im ersten Drittel des Profils. Also keine Kratzer, Unebenheiten und raue Stellen.

Bist du dir auch sicher das es eine Mast Ventilation ist? Was sehr vielen nicht auffällt ist das die Ventilation for den Tips der Flügel aus starten kann, vor allem wenn diese zu dick sind, oder verkrazt sind. Am besten ist es eine Camera in den Leinen zu hängen und zu gucken wo wirklich die ventilation anfängt.

--
Gunnar
gmb13 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.10.2016, 16:01   #4
drgee3000
Benutzer
 
Registriert seit: 06/2012
Beiträge: 1.485
Standard

Wie hast du denn geschliffen? Weiß zwar die Körnung nicht mehr, aber ich denke Peter Müller hatte es damals so erzählt....
Füllerlack drauf, alles mit 400 oder 600er Schleifpapier nass schleifen, und dann glaub ich mit 240ger den vordersten cm nochmal anrauhn.(Angaben ohne Gewähr). Diesbezüglich wird sich aber bestimmt im Netz was finden... LG Manu
drgee3000 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.10.2016, 21:19   #5
Bertbert
.
 
Registriert seit: 12/2007
Beiträge: 39
Standard

danke für die Tips! Gunnar, kannst du etwas genauer die negativen Auswirkungen der fences beschreiben und warum ihr wieder davon abgekommen seid? Und ja ich denke schon dass die Ventilation vom Mast ausgeht, die Flügelspitzen sind ja permanent im Wasser?

Geschliffen hab ich momentan mit 400, aber von Hand, also auch einige ungleichmäßige tiefere Kratzer. Zuvor hatte ich einen maschinenschliff mit 3000, hat aber ziemlich gepfiffen und Ventilation trat auch dann auf.
Eventuell eine gleichmäßigen Maschinenschliff mit 400 ausprobieren?

Kann auch ein zu weicher Mast das Problem verstärken? Kann es sein dass auf einer Seite des Mastes ein niedrigerer Druck als auf der Gegenseite herrscht, wenn dieser sich torsional verwindet?
Ich glaube, mein Mast ist nicht super torsionssteif (fällt mir aber bei den Fahreigenschaften nicht negativ auf)

grüße, nico
Bertbert ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.10.2016, 21:43   #6
kitesven
gitano
 
Registriert seit: 12/2001
Ort: meist im womo :)
Beiträge: 14.369
Standard

Zitat:
Zitat von Bertbert Beitrag anzeigen
hat aber ziemlich gepfiffen
was heißt das? wie gepfiffen?
kitesven ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.10.2016, 21:54   #7
Bertbert
.
 
Registriert seit: 12/2007
Beiträge: 39
Standard

ein lauter unangenehmer ton, schätze um 500 hz, je nach Geschwindigkeit
Bertbert ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.10.2016, 22:42   #8
kitesven
gitano
 
Registriert seit: 12/2001
Ort: meist im womo :)
Beiträge: 14.369
Standard

500hz
https://www.youtube.com/watch?v=TKITEWX0qY0

ich schätze mal du meinst höher, aber das ist wurst


und das war weg, nachdem du mit 400er aufgeraut hast?
kitesven ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 00:34   #9
Horst Sergio
Konto aufgelassen
 
Registriert seit: 07/2005
Beiträge: 2.536
Standard

Hallo Nico,

alle Punkte wurden eigentlich auch schon hier angesprochen http://forum.oase.com/showthread.php?t=154515, aber nochmal kompakt zusammengefasst:

Ich bin nach 2 Jahren gefühlt auch noch am Anfang aller Themen bzw. längst nicht so erfahren wie Peter und Gunnar, aber bei ein paar Sachen schon recht sicher:

Gunnar sagt zu Recht:
Als erstes Leinen-Kamera montieren, da Ventilation am Mast wie bemerkt eher bei hartem Upwind mit starkem Ankanten auftritt. Hier kann sich aber auch eine aufgetauchte ventilierende Flügelspitze ähnlich anfühlen wie Ventilation am Mast, daher erstmal dies mit der Kamera eingrenzen.

Fences sind nach meinem Stand eher für Halbtaucher und bringen wie schon gelesen Herausforderungen bei der Konstruktion und Fahrwiderstand, aber keine 100% Abhilfe.

Weiche Masten können Ventilation am Mast mit Sicherheit begünstigen, wie auch von Gunnar mal geschrieben. Begründung ist wohl, dass ein weicher Mast eher mal mehrere Anstellwinkel gleichzeitig hat und damit eher mal einen zu hohen an der Wasseroberfläche, was zu Unterdruck auf der Oberseite und damit zur Ventilation führt. Fahrtechnische bzw. Trapez-Setups das zu verringern wurden auch ausführlich im anderen verlinkten Thema behandelt.

250er oder 400er Schleifpapier halte ich für sehr viel, es sei denn um den Mast für den Filler-Lack vorzubereiten, der auf glattem Finisch schlecht haftet. Ansonsten eher mit 600-2000er schleifen. Nachdem ich kürzlich auch mal einen "gefüllten" Mast direkt gegen meinen nur angeschliffenen gefahren bin, werde ich meinen Mast wohl bald auch "fillern" und damit auch das Ventilationsproblem weiter verbessern.

Geräusche vom Mast kommen neben Unebenheiten der Oberfläche laut bisherigen Erfahrungen und diverser Aussagen erfahrener Leute unter anderem von Nicolas von Zeeko, primär von kleinen Wirbeln an zu dicken bzw. ungünstig geformter Abströmkanten und können durch "Anschärfen" selbiger reduziert werden. Nicolas macht das mit 30° Anphasen der Abströmkante. Wie scharf man das Ding haben möchte, muss dabei natürlich jeder mit selbst entscheiden. Da das Ganze auch ein Resonanz-Problem ist kann man hier ggf. auch mit kleinen Schritten viel erreichen. Ich hatte auch schon mal allein mit Schleifen des Mastes passablen Erfolg.

Immerhin hat hier keiner das C-Wort verwendet

Danke dafür
Horst Sergio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 12:41   #10
gmb13
Northshore
 
Registriert seit: 10/2005
Ort: Fuerteventura
Beiträge: 675
Standard

Zitat:
Zitat von Bertbert Beitrag anzeigen
danke für die Tips! Gunnar, kannst du etwas genauer die negativen Auswirkungen der fences beschreiben und warum ihr wieder davon abgekommen seid? Und ja ich denke schon dass die Ventilation vom Mast ausgeht, die Flügelspitzen sind ja permanent im Wasser?

grüße, nico
Gerne.

Wir haben einfach mit den Fences aufgehört weil es nicht so viel gebracht hat im Vergleich mit torsions-steifferen Mast, gefüllerte und glatte Oberfläche.

Die anderen Probleme mit fences beim Kitefoil ist der erhöhte Wiederstand und das sich Seegrass und Algen in den Fences verfangen. Normalerweise werden einzelne Halme Seegrass einfach and der Wasseroberfläche wegezogen, aber die fences verhindern dies.

--
Gunnar
gmb13 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 16:13   #11
Bertbert
.
 
Registriert seit: 12/2007
Beiträge: 39
Standard

ich bedanke mich für alle Tips! dann werd ich das mit den fences wohl doch lieber bleiben lassen, und dem Mast noch eine Lage biax carbon verpassen, dann füllern und ordentlich schleifen.
Wird ein geringfügig dickerer Mast spürbar mehr drag zur folge haben? Aktuell ca. 13mm, wenn ich noch 2 Lagen carbon auflaminiere so ca. 13,5mm.

Zitat:
ich schätze mal du meinst höher, aber das ist wurst


und das war weg, nachdem du mit 400er aufgeraut hast?
...dann vielleicht eher 1000hz ...ja, aufrauhen hatte schon eine deutliche Verbesserung zur Folge. hab die Abströmkante auch noch etwas spitzer geschliffen, jetzt ist das pfeifen kein Thema mehr.

Zitat:
Immerhin hat hier keiner das C-Wort verwendet
hmm...ne, den check ich nicht

gruß, nico
Bertbert ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 17:57   #12
gmb13
Northshore
 
Registriert seit: 10/2005
Ort: Fuerteventura
Beiträge: 675
Standard

Zitat:
Zitat von Bertbert Beitrag anzeigen
ich bedanke mich für alle Tips! dann werd ich das mit den fences wohl doch lieber bleiben lassen, und dem Mast noch eine Lage biax carbon verpassen, dann füllern und ordentlich schleifen.
Wird ein geringfügig dickerer Mast spürbar mehr drag zur folge haben? Aktuell ca. 13mm, wenn ich noch 2 Lagen carbon auflaminiere so ca. 13,5mm.





gruß, nico

In Theorie ja, aber nicht so viel. Es kommt auch sehr auf das verwendete Profil an.

--
Gunnar
gmb13 ist offline   Mit Zitat antworten
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