[Kitedesign] Wer macht mit?
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Hallo zusammen,
wer von Euch hat sich schon mit dem Design und der Herstellung von Kites beschäftigt? Ist konsequenterweise ja der nächste Schritt nach dem Boarddesign :) Ich bin gerade am Design eines Kites und würde gerne einige Aspekte mit anderen Interessierten diskutieren. Es sind ja viele Parameter zu berücksichtigen, die später die Flugeigenschaften und den Einsatzzweck bestimmen. Profil, Streckung, Zuspitzung, Pfeilung etc. Und dann geht es natürlich auch um die zeit- und kostenoptimierte Herstellung. Einsatzbereich soll unkompliziertes Freeriden sein, damit auch Frau und Kind damit ihren Spaß haben. Also ein gutmütiger und sicherer Kite. Aktuell beschäftigt mich das Depowerverhalten. Ich gehe von einem Anstellwinkelbereich von 0 (depowert, Segel flattert) bis 25 Grad (backstall) in der Kitemitte aus. Über den Weg der Bar (ca. 50cm) und die Hebelgesetze errechne ich die maximal zulässige Rückpfeilung. Wie lässt sich jetzt aber der Kite über die Steuerleinen durch den gesamten Anstellwinkelbereicht steuern? Zieht die Waage nur in der Kitemitte an der FT, wäre das sicherlich möglich. Allerdings sind dann die Haltekräfte zu hoch. Zieht die Waage genau im Druckpunkt sind die Haltekräfte = 0 aber der Kite auch nicht mehr steuerbar. Gilt es also für ein gutes Depowerverhalten die Waage so auszulegen, dass sie 'etwas' vor dem Druckpunkt die Zugkräfte in die Fronttube einleitet? Und wenn ja wie viel? Wie ermittle ich die geeignete Position? Hier spielt ja die Form des Kites eine große Rolle. Soviel zum Einstieg. Ein paar Bilder des aktuellen Entwurfes habe ich unten angefügt. Bin ja jetzt mal gespannt was von eucht so kommt... PanTau PS: Und bitte keine Hinweise, dass man Kites nicht selber bauen kann, zu gefährlich, zu teuer etc. Letzten Winter habe ich mir 2 Kites genäht (9+16qm) und damit auch das Kiten gelernt. Es geht also! Anhang 24584 Anhang 24585 |
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@housi
Unter Anstellwinkel verstehe ich den Winkel zwischen Profilsehne (Mitte Fronttube -> Trailingedge) und dem Horizont bzw. der Anströmung. Ist der Winkel 0, dann ist der Auftrieb gering, wird der Winkel größer steigt der Auftrieb bis zum Strömungsabriss. @kokilein: Geeignete Bilder muss ich mal raussuchen, sind hauptsächlich mit einer handkamera ohne Zoom gemacht, daher ist wenig zu erkennen (außer Kite am Himmel und kleiner Kiter auf dem Wasser) |
Es wäre mal interessant einen Tube mit >20qm zu basteln
den man nicht so kaufen kann. Die Anknüpfpunkte der Bridle kann man mit Flugversuchen ermitteln. Gruß Elektroklaus |
Wenn`s nur ums unkomplizierte Freeriden geht, würde ich den Kite so dünn und windschnittig wie möglich machen. Also möglichst dünne Fronttube und keine Krümmung in den Struts. Dadurch wird er so böenunempfindlich, daß er fast gar keine Depower mehr braucht. Damit würdest Du gleichzeitig Dein oben genanntes Steuerungsproblem auf elegante Weise umgehen, da es gar nicht erst auftritt.
Vor allem würde Deine Arbeit dann auch erst richtig Sinn machen. Denn so ein Kite ist auf dem Markt momentan einfach nicht zu kriegen. Ein absoluter Spezialkite für reines Cruisen bzw. Race (mit den Nachteilen geringe Hangtime und wenig Leistung pro Quadratmeter) wird momentan einfach noch zuwenig nachgefragt. Bin selber ausschließlich am Cruisen bzw. Race interessiert und will sehen, was man da alles noch rausholen kann - vor allem speedmäßig :-D Deshalb bin ich da auch grade kitemäßig so ein bißchen am Experimentieren und denke, daß man die aufblasbaren Tubes (und damit meine ich vor allem die dicke Fronttube) eigentlich durch dünne Rohre ersetzen müsste. Man stelle sich vor, ein Windsurf-Racesegel hätte einen aufblasbaren, oberschenkeldicken Mast - absolut lächerlich. Aber genauso sieht es momentan leider beim Kiterace (noch) aus :eek: |
Ehrlich gesagt sind mir 20qm derzeit doch etwas zu groß. Die fast 17qm meines letzten Kites haben mir von der Arbeit her völlig gereicht. Das sind doch einige Segelbahnen, die geschnitten und vernäht werden müssen :(
Lieber würde ich durch eine verbesserte Aerodynamik den Wirkungsgrad des Kites erhöhen. Du meinst das Depowerverhalten lässt sich zu 100% über die Anknüpfpunkte der Waage beeinflussen? Grüße PanTau |
wie wärs mit einer Kombination.
Eine Art GFK Mast wird an den Enden mit eine Querleine gespannt und man erhält so die gewünschte Bogenform. zusätzlich eine sehr sehr dünne frontstrut fürs Wasserstarten. Gruß Elektroklaus |
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Serienbridle und skaliert diese auf die neue Größe. Durch Flugversuche trimmt man den Druckpunkt durch verschieben eines Anknüpfpunktes so an die Stelle bis man die gewünschten Haltekräte hat. Depowern ist einfach. Hilfreich ist auch eine 2:1 Bar. Mein Wunschkite wäre dünne Fronttube, sehr gestreckt (wie Matte) und groß! Gruß Elektroklaus |
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Du stellst den großen Kite mit Anknüpfpunkten. Ich stelle die Bridle, gebe die Anknüpfpunkte vor, mach das Einfliegen und die Trimmung. Gruß Elektroklaus |
Warum haben sich dünne Fronttubes bisher nicht durchgesetzt? Es gab doch bestimmt schon Hersteller die damit experimentiert haben. Die Vorteile liegen ja auf der Hand:
Als Nachteile fallen mir folgende Punkte ein:
Punkt 1 lässt sich vermutlich durch zusätzliche Verstärkungen, mehr Anknüpfpunkte der Waage und eine stärkere Pumpe abschwächen. Dann würde auch der Relaunch über die Tips noch klappen. Für Punkt 3 sollte sich auch eine Lösung finden lassen. Mit dem Frontstall habe ich noch keine Erfahrungen gemacht, stelle mir das aber als sehr unangenehm vor. Was wäre denn für euch eine 'dünne' Fronttube? Bei meinem großen Kite hat die FT in der Mitte einen Durchmesser von 170mm. Bei dem 9qm Kite 160mm. An den Tips jeweils ca. 70mm. Mir fehlt jetzt der genaue Vergleich mit anderen Kites. Was sind denn eure Erfahrungswerte? Grüße PanTau |
Die Vor Nach teile sind genau wie du aufzählst.
Mein 17er Contra (2008) hat schon eine merklich dünnere FT als mein SB16 (2006) Frontstall haben beide noch nie gemacht. Sind völlig imun so...ich muß nach Bett... da war noch dieses Erwerbsleben.....nacht |
@tilman
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Für den Transport müsste man sich auch noch etwas überlegen ;-) Für einen 8qm Kite aber sicherlich einen versuch wert. |
profilierter Mast wäre sicher das Optimum. Praktikabler scheint mir aber die Lösung zu sein, die die Windsurfer gefunden haben: Normaler, runder Mast, aber durch eine breite Masttasche erreicht man trotzdem eine akzeptable, strömungsgünstige Tropfenform an der Vorderkante. Den Hohlraum hinterm Mast könnte man als Auftriebshilfe dann mit leichtem Schaum verfüllen.
Momentan beneide ich die Windsurfer so ein bißchen um ihre absolut ausgefeilten, vollendeten Schwingen. Unsere wülstigen, aufblasbaren Flatterlappen sind dagegen - aerodynamisch betrachtet - der reinste Dreck. Die Hauptarbeit haben die Windsurfer also im Prinzip schon für uns erledigt. Vor allem was das Material und die kniffligen Details angeht. Jetzt müssen wir den Dingern eigentlich nur noch das Fliegen beibringen ;-) |
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Das wäre dann ein Kohlerohr mit ca. 80mm in der Kitemitte und zulaufend auf 30mm an den Wingtips. Flügel aus möglichst wenig Segmenten um die Zahl der Knickstellen zu reduzieren. An den Knickstellen dann flexible Verbindungen um die Rohre und als Befestigungen für die Struts.
Für einen 10qm Kite wäre die FT ca. 7m lang, ergibt eine Oberfläche von ca. 1,2qm in Kohlefaser. Bin mir jetzt nicht ganz sicher welches Gewicht in Kohle dafür anzusetzen ist. Ein leichter Surfmast käme bei der Länge ungefähr auf 3.5kg. Diese Festigkeit ist aber nicht erforderlich. Vermutlich reichen 300g/qm + Verstärkungen. Also insgesamt sollte das Gewicht bei guter Bauweise bei ca. 1.5kg für die FT liegen. Bild anbei. Wer baut das Kohlerohr? Anhang 24624 Grüße PanTau |
Für die FK-Rohre nimmt mal besser Aramid.
Es hat viel bessere Arbeitsaufnahmewerte als Kohle und splittert im Bruchfall nicht. Für Bodenkontakt zwei nicht ganz unerhebliche Faktoren. Gewichts- und Festigkeitsmässig liegt es zwischen Kohle und Glas. |
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Damit schließt sich auch wieder der Kreis zu meiner ursprünglichen Frage. Welche Parameter spielen wirklich eine entscheidende Rolle? Welches Profil nehmen wir für den Kite? Welche Dicke? Bei welcher Profiltiefe ist die größte Dicke? etc. Depower haken wir ab, wird über die Anknüpfpunkte und die Länge der Waageleinen geregelt. Grüße Karsten |
Kontaktiere einfach mal Gigi unter kite-stuff.org
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Schon normale Windsurfmasten haben übrigens nur 5 cm Durchmesser an der dicksten Stelle. Und im Vergleich zu einer aufgeblasenen Kiter-Fronttube ist so ein Mast bereits mördersteif. Also rein vom Gefühl her würde ich deshalb sagen, daß bereits 3 cm Rohr-Durchmesser in der Mitte locker reichen würden für einen Kite, wollte man die gleiche Steifigkeit erzielen wie mit einer aufgepumpten Fronttube. Die geringere Dicke macht das Rohr dann auch gleich wieder unempfindlicher gegen Bruch. Was man auch nicht vergessen darf: Schon seit Jahrtausenden werden Drachen aus Stangen gebaut, über die irgendeinen Stoff gespannt wird. Das ist eigentlich das Normale. Jeder Kinderdrachen funktioniert so. Das heißt, es gibt so viel diesbezügliches Know-how, auf das man zurückgreifen kann; das sollte wohl kein Problem sein. Nur sind die Wasser-Kiter eben vor ca. 15 Jahren auf die bekloppte Idee gekommen, das Gestänge aufzupumpen, damit es nicht untergeht. ;-) Vielleicht wäre es ein Anfang, wenn man einfach mal bei ner C-Quad steifere Rohre verwendet. |
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Was ich kann ist eine Bridle entwickeln die die gewünschten Eigenschaften für: Halte-Lenk-Kräfte, Depower, Start, Rückwärtsstart, Stabilität für große Kits, usw hat. Mein WunschKite hätte die Form eines 21ger Flysurfers jedoch mit Tub's oder mit Gestell. Halt nen Kite für Ultraleichwind den man nicht so kaufen kann. Die Bladder könnte man doch aus alten Schrottkites wiederverwerten. @tilman Es gibt doch diese Kitewings (googln) die haben doch schon das was du willst. Man müsste nur mit eine entsprechende Bridle, Leinen und ne Bar dranmachen. Gruß Elektroklaus |
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http://upload.wikimedia.org/wikipedi...attack_two.png bei nem kite oder einem gleitschirm muss dieser aber negativ sein, weil der flügel für den vortrieb sorgt. häng mal ein gewicht unten an den flügel mit dem anstellwinkel wie oben gezeigt, da bist du doch einverstanden dass in einem backstall endet? ist einigermassen wichtig für die auslegung der waage... und hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber wenn ihr einen starrflügel bauen wollt, dann würde ich thermogeformte mylarfolie verwenden, nur mal so als idee in den raum geworfen. aloha, reto |
Das Bild passt genau zu meinem Verständnis. Darin ist der Antellwinkel geschätzte 20 Grad. Positiv.
Wenn du ihn jetzt reduzierst, dann wird das Profil mehr von vorne angeströmt. Der Auftrieb nimmt ab. Wird er kleiner als 0 wird das Profil von oben angeströmt, beim Kite führt das zum Frontstall. Der Vortrieb des Flügels kommt dadurch zustande, dass der Auftrieb nicht im rechten Winkel zur Profilsehne wirkt, sondern auch nach vorne. Gleitschirme fliegen auch mit positiven Anstellwinkeln (im besten Gleiten). Wenn du das Gewicht in deinem Bild vor oder im Schwerkunkt anbringst wird der Flügel nach vorne fliegen. Bringst du es hinter dem Schwerpunkt an führt das zum Backstall. Grüße PanTau |
Da kann man mal wieder sehen: Ein Lob der Schwerkraft - ohne die würde bei uns gar nichts laufen ;-) oder besser gesagt: nach vorne gehen
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Durchmesser Fronttube
Wie groß ist denn der Durchmesser der Fronttube eines 'üblichen' Kites mit ca. 7qm? Und wie groß bei ca. 10qm?
Ist da ein großer Unterschied zwischen den verschiedenen Modellen? Z.b. größer bei Wavekites als bei Freestyle oder Racekite? Oder hat sich eine einheitliche Größe durchgesetzt? |
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http://www.youtube.com/watch?v=Qo-iPb5C1R0 |
Bitte nicht aufgeben!
Es fehlt die Stabilität um die Hochachse des Flügels. Die einfachste Lösung ist ein Seitenleitwerk. Entweder ein zentrales oder zwei Winglets. Je weiter hinten, desto größer die Wirkung. Einziges Problem ist in deinem Fall der Start. Das würde für die Winglets sprechen. Sie könnten sogar noch den Wirkungsgrad erhöhen. Frage ist noch ob oben auf dem Flügel oder unten (also zum Kiten hin). "Unten" wäre für den Start sicher die beste Lösung und aerodynamisch vermutlich gleichwertig. Kannst es testweise erst mal mit leichten aber stabilen Kartonplatten probieren. Mit Klebeband fixiert und abgespannt. Viel Erfolg PanTau |
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Aber das ist doch ein ordentliches Profil (vielleicht etwas flach) Damit müssten doch Rekorde zu fahren sein!!! Instabil ises sehr .. oh weh. Seitenleitwerk hinten ist ne Möglichkeit. Man kann nicht erkennen wie du die Bridle und die Anknüpfpunkte ausgeführt hast. Es scheint als wenn die beiden Seiten sehr starr miteinander verbunden sind. Das heißt beim Ziehen einer Steuerleine verstellen sich beiden Seiten. Vermute die Steuerleinen müssen ganz hinten und ganz außen so daß sich nur die betreffende Seite verstellt. Ich habe mal Kunstflugdrachen (4 Leiner) gesehen da waren die beiden Seiten über ein Gelenk drehbar verbunden. Weiß nicht mehr wie der hieß. Aber dieser war extem gut steuerbar und sehr stabil. Also ich denke mit Kitewing fallen Rekorde. Gruß Elektroklaus |
Bei dem starren Flügel wird Depower schwierig. Mit Handles im Trapez und wenig Bremsunterstützung sollte es ein wenig besser werden.
Der Flügel wird mit Sicherheit an 40m Leinen und entsprechender Waage als männlicher Zweileiner die Wurst vom Teller ziehen :-) |
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Steuern sollte auch über Änderungen des Anstellwinkels möglich sein. Also Steuerleinen am Achterliek befestigt. Wie habt ihr das aktuell gelöst? Grüße PanTau |
Ich hab mir den Wing vor ein paar Wochen mal zum Testen schicken lassen.
Wie man im unteren, etwas älteren Video sieht, hab ich dem Kitewing zuerst nur ganz außen an den Ecken zum Steuern die Ohren nach unten gezogen. Dadurch entstanden automatisch so eine Art Winglets und der Kite war auch nicht so am rotieren. Das Problem war nur, daß die flexiblen Außenlatten aus Voll-GFK das auf Dauer nicht ausgehalten haben. Außerdem war der Kite ständig am hoch- und runterwippen: http://www.youtube.com/watch?v=Qipthcljsl4 Um den Druck besser zu verteilen hab ich daraufhin den Ansatzpunkt der Depowerleinen von der Spitze etwas nach hinten verlagert (an die beiden Enden der großen Querstange) Außerdem greift jetzt die Steuerleine nicht mehr nur an der äußersten Ecke sondern auch am Ende der zweitäußersten Latte an. Wahrscheinlich deshalb sind die Latten heute nur angeknackst anstatt ganz durchgebrochen - ein kleiner Fortschritt :rolleyes: Sieht aber auf jeden Fall geil aus,finde ich, so ein durchsichtiger Kite aus Monofilm - das hat irgendwie was Schwereloses - wie so ein Libellenflügel. D.h., fliegt zwar nicht, hat aber dafür Style :cool: |
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Hab nochmal nach dem Trick Kite gesucht: Revolution heißt er http://www.thepolosite.info/Videos.htm Der fliegt erstaunlich präzise. Die beiden Seiten können hierbei unabhängig voneinander durch die Steuerleinen verstellt werden. In Gegensatz dazu ist der Kitewing sehr sehr starr. Ich finde man muß erreichen, (wie beim Tubekite auch) daß sich die beiden Seiten möglichst unabhängig und leicht verstellen lassen. (Anstellwinckel) gute Nacht... |
Meinst du gleich das erste Video ? So richtig windschnittig sieht der Kite aber nicht aus - da gefallen mir die Deltadrachen besser.
Ich überleg gerade, ob ich stattdessen am Kitewing - ähnlich wie beim Flugzeugrumpf - einen starren Schwanz montiere incl. Leitwerk am Ende mit Seiten- und Höhenruder. Obwohl: diese Nurflügler fliegen ja schließlich auch: http://www.das-nurfluegelteam.de/index.html Anscheinend muss das aber exakt und aufwendig berechnet werden, damit`s funktioniert. |
Nicht das es frueher alles besser war, aber...
.. das ganze bewegt sich gerade in eine richtung des Kiteski-Systems.
Ihr habt ne ganz schön durchdachte Tragfläche und wollt jetzt immer mehr Richtungsstabilität da hineinbringen, indem ihr Anbauteile anbringt, die senkrecht zur Zugrichtung des Kites sind. Gabs schon alles: http://www.kiteski.de/material/Kite.jpg aus dem sichersten Kitesurfsystem aller zeiten Der Starrflügler von Correy Roesler, aus dem Kiteski-System hat die Fläche ordentlich verwunden und erinnert von der form an die aktuellen kaiman-Kites plus einem ausgeprägten Kiel. http://www.advance-kites.com/2009/im...T_MERC_696.jpg 2000 gabs allerdings auch im DraMa einen Bericht über Riesen-Traktionsdrachen fürs Buggyfahren. http://www.windbuggy.net/IMG/jpg/skite78.jpg Der schwergewichtige Deutsche Meister hatte ein Reihe solcher drachen für seine Rennen im Einsatz. Die Kites gabs alle mal bei Onlineauktionen, aber ich glaub die sind ausgestorben. Ron Reimers hat auch mal ne zeit Kiteski im Wettbewerb gefahren. Also bevor hier das Rad neu erfunden wird, kann man son ding vielleicht von irgendeinem dachboden hervorzerren und ausprobieren. Gruss NasaRene Achja apropos dachboden. Tillmann, schonmal ne C-Quad am Haken gehabt?http://www.drachenforum.net/kitebase...uad_markus.jpg |
C-quad hab ich mal im Buggy ausprobiert - ging ab wie Hölle. :eek:
Dem Ding müsste man nur mal steifere Gräten verpassen. Sonst verformt es bei Hack sich zu stark. Also wenn jemand noch so ein Teil rumliegen hat - immer her damit ! S-Kites find ich wie Cory`s Teil vom Prinzip her gut. Vielleicht etwas zu gestreckt. Und man müsste sie noch zum Vierleiner umbauen. Von dem Stephan Knickmeyer hätt ich gern mal die Adresse (findet man bei google nicht). |
ich möchte hier nochmal an das niaboo konzept "morphine" erinnern:
http://surfforum.oase.com/showthread.php?t=84563 http://lh3.ggpht.com/_qV1mUnzOnPo/Sx...phine_kite.PNG die leading edge besteht aus aluminiumrohren ! dadurch ser dünn zu gestalten. keine bladders, keine leaks ! single skin wie tubekites, also einfach herzustellen im vergleich zu matten. wasser-relaunch dürfte aber ohne die zusatzzellen wie oben im bild schwierig werden ;-) ich denke der morphine hat deutlich bessere leistung als die c-qad. (die c-quad hatte nur eine gleitleistung von 1:5 - da kann man ja gleich nen nasawing nehmen (1:3). moderne kites (flysurfer) sollten 1:8 haben. tubes schätze ich mal auf 1:7.) ne hohe gleitleistung ist soweit ich es verstehe gerade für race wichtig: hart am wind, wenig querzug, viel speed aus dem vorhandenen wind zaubern) |
Morphine gefällt mir - statt Bladder kommt ne Stange rein und fertig ist die Laube ;-)
Die plustrigen Auftriebskörper sehen allerdings scheiße aus und ruinieren das Profil. Eleganter wäre es, die Auftriebskörper hinter einem Mast in einer breiten Masttasche zu verstecken. So ähnlich wie vor 25 Jahren bei den FiveStar-Schaumprofilsegeln. Ich sehe übrigens überhaupt kein Problem darin, einen langen Mast in eine Masttasche zu stecken. Das hab ich als Windsurfer früher oft genug getan. Daher halte ich von von der Idee, viele kleine Maststücke mit einer Art Angelschnur zusammenzuspannen auch nichts. Das widerspricht auch meinem Prinzip, alles so einfach wie möglich zu gestalten (KISS = keep-it-simple-system) Die U-Form des Kites (von vorn betrachtet) könnte man ganz einfach dadurch erzielen, daß man zwischen den Enden der Frontstange (vielleicht aus Bambus ?) eine Leine spannt, so wie beim Flitzebogen. Dann bräuchte man auch keine Waage mehr. Wenn man sich nun den Kite aus einer einzigen Bahn selber näht, bräuchte man bloß die Vorderkante der Bahn leicht rund zuzuschneiden. Wird diese gekrümmte Vorderkante dann an dem - von oben betrachtet - geraden Mast befestigt, ergibt sich durch den "überschüssigen" Stoff automatisch das Profil, das man eventuell noch mit Latten stabilisieren könnte, wenns sein muss. Genau auf die Art ist jedenfalls der Kitewing profiliert, hab ich festgestellt. Das wäre dann praktisch eine Mischung aus Peter Lynn Arc und Kitewing... |
Zitat:
mit sich führen, um schneller zu werden. |
Das bedeutet aber nicht, dass ein schwerer Kite schneller wird als ein leichter Kite. Bei den Segelflugzeugen verschiebt sich durch das höhere Gewicht die Polare in Richtung höhere Geschwindigkeit. Die Gleitzahl bleibt gleich, sie wird aber bei einer höheren Geschwindigkeit erreicht. Erkauft wird das durch eine höhere Mindestgeschwindigkeit, und wer mit vollen Wassertanks mal (not)landen musste weiß auch, dass eine Landebahn dann ganz schön kurz sein kann :rolleyes:
Die Gewichtserhöhung hilft uns daher bei der Kiteauslegung leider nicht weiter, wäre ja auch zu einfach :cool: |
interessant: sogenanntes "Fesselflugzeug" von 1910 :cool:
http://surfgalerie.oase.com/data/500/Fesselflugzeug.jpg |
tilman, gibt es neue ideen hinsichtlich kitebau ?
beim lenkdrachen-bradel.de bekommt man übrigens einen langen carbonstab (ersatzteil für die 8.5 qm C-Quad von lynn): http://lenkdrachen-bradel.de/hauptfe...nermatten.html (ganz am ende) damit könnte man schnell einen prototypen für einen naiboo morphine - nachbau machen. bin gespannt! |
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