Vakuuminfusion 1.Versuch (mit Bildern)
 

Hallo, nachdem ich bei meinen letzten Brettern beim Laminieren immer Probleme hatte innerhalb der Topfzeit fertig zu werden und auch die Boards viele Lufteinschlüsse hatten, hab ich mich jetzt entschlossen das auch mal per Vakuuminfusion zu versuchen.

Bei youtube gibt es ein schönes Video von easycomposites in dem der Aufbau und Ablauf super erklärt werden.

http://www.youtube.com/watch?v=VodfQ...tOUV9uLWVNPkKq

Allerdings werden im Video nur mehrere Lagen Carbonfaser laminiert und nicht wie beim Kiteboard ein sandwich mit Holzkern. Um zu verhindern, dass das Harz auf der Oberseite schnell durch die Fließhilfe schiesst und an der Unterseite hinterherhängt soll die Fließhilfe auf der Saugseite des Brettes ein paar cm zurückgeschnitten werden und der Kontakt zur MTI-Leitung wird über Klopapierverbinder hergestellt, die das Gewebe oben und unten berühren (aber nicht die Fließhilfe).
Siehe Volkis thread: http://surfforum.oase.com/showthread.php?t=112430
Etwa alle 30 cm ein Verbinder.

Bei meinem Testversuch habe ich einen 40x12 cm Streifen Paulownia mit jeweils vier Lagen 160 Leinwand Glasgewebe laminiert. Das Holz ist rundum auf 2 mm ausgedünnt, damit die Glasfaser überall ordentlich anliegt und sich am Rand keine harzkanäle bilden, die die Glasfaser überbrückt. Alle 3 cm habe ich ein 3 mm Loch gebohrt, um die Tränkung der Unterseite zu ermöglichen. Das Ganze auf einem Stück Plexiglas damit ich beobachten kann wie die Unterseite getränkt wird.

Aufbau von unten: Plexiglas, 4x160er Glasgewebe, Paulownia, 4x160er Glasgewebe, Abreißgewebe, Lochfolie, Fließhilfe.
http://img339.imageshack.us/img339/6...g3463kopie.jpg
Der Spiralschlauch zur Harzeinleitung liegt auf der Fließhilfe.

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Auf der Saugseite ist die Fließhilfe gekürzt und die MTI-Saugleitung liegt auf einem Stück 80er Glasgewebe, das unter dem Abreißgewebe zwischen den oberen und unteren Gewebelagen liegt. (soll den Verbinder ersetzen)

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Fertig eingetütet.

Beim Mischen des Infusionsharzes (HP-Textiles, Topfzeit 5 h) hab ich mir viele Luftblasen eingerührt, die auch nicht von selbst entweichen. Bei meinem bisherigen ht2 Harz war das kein Problem. Da ich keine Entgasungsmöglichkeit habe, ging es halt so weiter, war ja nur ein Test. Also noch Exsikkator besorgen.
http://img88.imageshack.us/img88/529/cimg3474kopie.jpg

geht gleich weiter...:)

Die Harzzufuhr habe ich dann geöffnet, und das Harz ist dann doch schneller als erwartet ins Bauteil geschossen. Vakuum geschätzt 1-10 mbar. Für die gesamten 40 cm Länge hat das Harz gerade mal 2-3 Minuten gebraucht.

http://img7.imageshack.us/img7/7595/cimg3485kopie.jpg

Die Unterseite hängt deutlich hinterher, wie befürchtet :D
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Die Oberseite ist schon halb durch, da fängt die Unterseite gerade an.

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Wenigstens scheinen die 3 cm Lochabstand ausreichend zu sein, wenn die Oberseite etwas langsamer fließen würde.

Dann war oben durch und die Unterseite eingeschlossen.
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Die eingeschlossenen Bereiche wurden dann innerhalb einer Minute getränkt.

Styroporkasten drumrum gebaut und mit zwei 60 Watt Glühbirnen auf "Roast beef" erwärmt.
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Fazit: Lufteinschlüsse entsprechend der Menge im Harz vor der Infusion. Ein paar Lufteinschlüsse längs zwischen den Löchern? und nicht dort wo die eingeschlossenen Bereiche zuletzt getränkt wurden. Sonst überraschend gut. Wäre kein Totalschaden geworden.

Probleme: Fließhilfe zu dick, werde es auch mal mit Fliegengitter versuchen. Dass es am Verbinder zur Saugleitung liegt, kann ich mir nicht vorstellen, da das Vakuum ja im Verhältnis zum Außendruck durch das Tränken kaum verändert wird. Bsp. 1mbar Vakuum, Pumpe aus, halb getränkt 2mbar Vakuum im Restbereich, 75% getränkt 4 mbar Vakuum im ungetränkten Bereich. Denke Fließgeschwindigkeit wird hauptsächlich durch die Dicke der Fließhilfe bestimmt. Lasse mich aber gern eines Besseren belehren. Mein Eindruck aus diesem Versuch.

Ich hatte Probleme das Abreißgewebe zu entfernen, war komplett getränkt, habe nur eher zufällig am Rand noch ein paar ungetränkte Fasern zum Ziehen gefunden. Lustigerweise ist das Bauteil komplett mit der Plexiglasplatte verklebt. Dachte eigentlich die wäre selbsttrennend, nachdem ich da schon mehrfach Harz damit geglättet hatte. Gilt offenbar nicht für 60 °C.

Schreibe das so ausführlich da ich im Netz ausser bei ubuntu und rapter kaum informationen zu Vakuuminfusion bei sandwichen gefunden habe, Lochung, Abstand, Fließgeschwindigkeit...vieleicht hift das mal noch jemand. :)

Sehr interessant gut beschrieben weiter so :D

Toll...
Danke für den interessanten Bericht!:)

Frage mich gerade, ob es möglich wäre Unter- und Oberseite mit einem separaten Einlass zu infusionieren? Also Unterseite wie bei dir und einen zweiten Harzeinlass auf der Oberseite, die Fasern von Unter und Oberseite dürften sich natürlich nicht berühren und auch keine Löcher in den Kern. Oder fliesst das dann unten gar nicht...?

Muss auch mal Equipment besorgen und ein bisschen experimentieren :)

Danke für den Bericht!

Gruss Christoph

Ich weiß auch noch nicht wie man das anstellen könnte, dass es auf beiden Seiten gleich schnell läuft. Sobald oben eine Fließhilfe drauf ist, müsste es dort schneller laufen.

Vieleicht fräst man deshalb harzkanäle 2x2mm kreuzweise ins board, legt die Harzzuleitung direkt an die Kante zwischen die Glasgewebeschichten und kann dann die Fließhilfe weglassen. Habe leider kein Werkzeug dafür. So könnte es gleichmäßig laufen :confused:

Beim nächsten Versuch (einer muss mindestens noch sein vor dem eigentlichen board) werde ich die ersten 20 cm eine Lage Fliegengitter auflegen und den Rest mal ganz ohne Fließhilfe versuchen.

Bei den Cleardesign Boards von Carved sieht man auch solche Rillen, allerdings nur auf der Oberseite! Macht also diesbezüglich auch wenig Sinn... hmmm!

Aber es ist auf jeden Fall interessant mit dem Plexiglas, damit man den Verlauf auch wirklich verfolgen kann!

Gruss Christoph

die rillen auf der oberseite der Carved boards ist die Gelege Struktur... unten sieht man die nicht, da das board auf der ebenen form injeziert wird... oben ist aber nur der flexible sack drauf und der drückt sich halt je nach flieshilfe unterschiedlich stark in die Rillen zwischen den Faserpaketen

... Carved und zumindest auch spleene verwenden kein Gewebe sondern eben Gelege... das ist Billiger, braucht weniger Harz und bietet somit auch ein besseres Faser-Volumen-Verhältniss und ist einfacher zu verarbeiten (in näherungsweise ebenen bauteilen)... und zu guterletzt ist es eben auch stabiler

unterschied Gewebe und Gelege

die rillen die gemeint sind sind definitiv in den kern geschnitzt.
evtl. meinst du die kohlebretter, da sieht man keine rillen, sind aber evtl. auch da.

die theorie das man diese rillen hat, um die fliesshilfe wegzulassen klingt logisch. hab auch schon mal irgendwo gelesen, dass man die fliesshilfe nicht unbedingt braucht, dauert halt nur länger, aber evtl. hat es eben den vorteil dass das harz gleichmäßiger duch das bauteil fließt.

Bei den Cleardesign-Boards sind oben definitiv Rillen und unten keine. Das ist optisch klar zu sehen und hat nichts mit Gewebe oder Gelege zu tun.

@ Bertram: Hast du die Klemmen, Einlässe etc. bei easycomposites bestellt? Ich denke mit der Oberfräse, Anschlag und V-Nut-Fräser könnte man schon solche Rillen machen, ausprobiert habe ich es allerdings nicht.

Gruss Christoph

genau das ist mein Plan, werde das demnächst mal testen. Wenn ich glück hab schon nächste Woche. Allerdings lieber mit rund- als mit V-nut-Fräser, stell ich mir besser fürs fließen vor.

@Christoph: hab ich alles über easycomposites bestellt, da kommen dann noch 20% Mehrwertsteuer, Pfund auf Euro und saftig Porto dazu. Wollte aber das Propellerrad und die Klemmen unbedingt haben. Tacky tape ist sehr günstig dort.

Nach dem ersten Versuch muss ich aber sagen, dass es sich nicht unbedingt lohnt. Von der Seite einleiten funktioniert genausogut, mit dem Tape problemlos dichtzukriegen, Schlauch umwickeln. Die Klemmen kannst Du ganz einfach selbst basteln:

Vollstahlrundstab 12mm aus dem Baumarkt 4,60 €, zwei mal 5/6 cm Stück absägen, übereinanderlegen und an der Tischbohrmaschine an den Seiten durchbohren. schraube/unterlegscheiben/Flügelmutter und Du hast das Gleiche. Vermutlich sogar besser, da die Kaufklemme nur an einer Seite zuzieht.

Wenn der nächste Versuch nicht besser wird, werde ich mir einen 2mm Nutfräser bestellen, vieleicht habt ihr das bis dahin ja schon versucht.:D

Mir fällt gerade ein dass die Kreuzungspunkte der Rillen bei Carved genau auf den Löchern liegen.
Abgesehen davon dass alles andere Scheiße aussehen würde ist das evtl. auch der Sinn dahinter?
Die Rillen führen dass Harz besser zu den Löchern und damit wird die Unterseite besser mit Harz versorgt?
Was sagen denn die Profis dazu (z.B. ubuntu)?

Auf jeden Fall ein sehr interessantes Thema und Dankeschön für die ausführliche Info an Bertram!

Moin,

@joern

gut beobachtet :-)

Ob das Scheiße aussieht oder nicht, ich seh mich so selten kiten, ich blende das einfach aus - Löcher und Rillen sind eine technische Notwendigkeit und wenn man mal die Technik im Griff hat kann man im Keller was bauen wo sich die Industrie alle 10 Finger lecken würde wenn man es technisch bezahlbar in Stückzahlen umsetzen könnte.

@bertram

in irgend einem Video kommt doch die Geschichte mit der Harzbremse vor - also Fließhilfe auf der Saugseite ca. 3cm zurückschneiden. Das sollte alles Probleme was die Harzgeschwindigkeit angeht lösen.


tks

kosta

@Kosta: die Fließhilfe hatte ich zurückgeschnitten (siehe 2.Bild), ging aber direkt bis zur "Boardkante", so dass 1 cm weiter schon die Unterseite mitgetränkt wurde --> unten eingeschlossen. Zurückschneiden muss man also weiter hinten, so dass das Harz noch einige cm weiter auf der Oberseite laufen muss, bevor es an der Brettkante mit der Unterseite in Kontakt kommen kann. Denkfehler gemacht :mad:
Jetzt werde ich mir also so einen Nutfräser bestellen um die Rillen zu machen und hoffe, dass das Harz dann schneller unten ankommt.

Also: Oben kreuzweise Rillen (2x2mm), unten keine, Fließhilfe zurückschneiden (deutlich hinter boardkante) --> bremst die oberseite ab, Unterseite holt auf und :-) Danke für die Tips + Kommentare, ich werde das hinkriegen. Infusion macht bis jetzt deutlich mehr Spass als das schichtweise Handlaminieren, keine Hektik, kein Zeitdruck, kein Gepansche mit Harz und Roller:cool:

Nur wie mache ich konstant tiefe Rillen auf der Boardoberseite? Ist ja gewölbt?
Die Oberfräse kann den Kurven ja gar nicht folgen, Platte ist zu groß um z.B. eine Griffmulde konstant tief zu fräsen:( :confused:

Gruß Bertram

Wieso legt sich das Gelege bei Carved nicht in die Rillen. Klar gibts nicht ein riesen Knick, aber ich fand das schon recht verwunderlich.

@ Kosta: Gibt's kein Abdruck von der zurückgeschnittenen Fliesshilfe auf dem Board?

... genau darum will ich auch dahin und man hat erst noch ein besser reproduzierbares Resultat.

Gruss Christoph

ne stimmt, ich dachte ihr hättet es von der oberseite der Carbon-Carved teile... die sehen ja son bissel fragwürdig aus oben:rolleyes:
http://i426.photobucket.com/albums/p...V/Brett002.jpg

Der Text, den du eingegeben hast, ist zu kurz. Bitte erweitere den Text auf die minimale Länge von 3 Zeichen.

Warum sollten die Rillen auf die Oberseite? Die müssen unten hin, sie sind quasi der Ersatz für die Fließhilfe. Auf Bohrungen würde ich dagegen verzichten. Wenn die Oberseite voreilt, kommt wieder Harz durch die Bohrungen und könnte auf der Unterseite Luft einschließen.

Und fräsen würde ich die Rillen, solange der Kern flach liegt. Der Rocker kommt ja erst danach auf dem Rockertable. Dort zieht das Vakuum den Kern in die richtige Kontur (zumindest bei mir).

Sollten wir wohl mal Carved fragen... ;) Irgendwas überlegen die sich wohl auch dabei.

Gruss Christoph

@kosta: Verstehe Deinen beitrag nicht. Dass die Rillen/Schlitze zur Vakuuminfusion nicht show sind ist mir auch klar. Die Carved boards allerding sollen unten ja keine Schlitze haben, nur oben.

So wie ich dich jetzt verstehe machst Du unten und oben Schlitze ins board. Unten geht ja problemlos mit dem Nutfräser.

Längs in Boardrichtung Griffmulden zu fräsen ist auch kein Problem, hab ich auch schon gemacht( http://surfforum.oase.com/showthread.php?t=114282 ) aber wie ich es schaffe, dass quer zu dieser Griffmulde die Rillen für die Infusion konstant tief sind, weiss ich nicht. Will ja nicht den Kern auf gesamter Fläche richtig tief einfräsen bevor ich anfange die Griffmulden zu fräsen.
Werde also mal in Deinen vids gucken.

@windmind: Die Löcher sollten so ausgelegt sein, dass keine Luft eingeschlossen wird, selbst wenn die Oberseite schneller läuft. Die Oberseite trifft irgendwann auf die Harzbremse (zurückgeschnittene Fließhilfe) und die Unterseite holt auf. So denke ich mir das im Moment.

Das ist einfach eine Frage der Risikominimirum. Keine Rillen unten kann muss aber nicht zu trockenen Stellen führen. Hat jemand Bock sich undurchtränktes Gewebe anzuschauen, seht ihr ich auch nicht :-)

Das Bauteil an dem ich so tagsüber mein Geld verdiene ist 45m lang und da sind unten Rillen drin bis der Arzt kommt. Unten Rillen sind für mich ein Muss.

Oben brauchst du keine Rillen im Gegenteil halte ich sie für ein NoGo.

Und jetzt wird es richtig spannend und das ist auch ein Grund für die Rimmerei.

Optimales Harz / Gewebe Verhältniss 40/60, da geht es auch um Festigkeit.

Wenn du richtig gut bist schaffst 50/50
Normalos im Beruf bewegen sich bei 60/40
Im Hobbybereich reden wir über 65/35

Verhältnisse besser als 40/60 kann man nur via Infusion realisieren. Nehmt mal im Geist eine Packet Kaffepulver, vakuumverpackt. Auf der eine Seite zieht ihr die Luft raus, auf der anderen Seite laßt ihr Harz rein. Jeder noch so kleine Fitzelzwischenraum wird ausgefüllt, aber auch nicht mehr und das ist der spannende Punkt.

Damit haben wir eigentlich auch das NoGo von Rillen auf der Oberseite erklärt. In den Rillen auf der Oberseite die keinen technischen Nährwert haben sammelt sich überflüssiges Harz. Deswegen würde ich mich nicht weiter damit beschäftigen, Rillen auf der Oberseite sind unnötig und technisch zweitklassig.

Schnell noch zu der Carved Nummer. His highness himself hat mir 08 schriftlich bestätigt das sie keine Vakuuminfusion anwenden. Damit hat sich der Fall für mich. Heute weiss ich es handelt sich eher um eine Art von Inselvodoo in Verbindung mit elisabethanischem Sprechgesang bei Vollmond.

Ist eh nicht spannend was die machen.


tks

kosta

Danke für die Info Kosta, also nur unten Schlitze. Sobald der Fräser da ist werd ich es ausprobieren :)

Das mit den Carvedboards hatte mich verwirrt, nur oben Schlitze wo sowieso die fließhilfe liegt und dann unten nichts :confused: dachte die machen das mit infusion.

Wird schon klappen, werde dann wieder Bilder posten. :cool:

So macht oase spaß, hätte nie mit dem boardbau angefangen, wenn ich nicht hier mitgelesen hätte.
Gruß Bertram

für mich sieht das aus , als wären Gaps in den Gelegen von Carved

Andy

Jetzt aber mal ein richtig ernsthaftes Thema! Das Roast Beef ist bei 65° tot, dass muss bei 55° raus und dann noch ein paar Minuten in Alufolie. Nicht dass einer noch ein solches Roastbeef nachbaut :D

Aber auf jeden Fall ein seeeehr interessanter Thread!

Gruss Christoph

Ihr braucht mehr Löcher. Die können allerdings sehr klein sein.
Carved benutzt die Rillen oben statt Fließhilfe In jedem Kruezungspunkt ist ein Loch um das Harz zur Unterseite zu führen. Wenn der Kern genug Löcher hat braucht man unten keine Rillen und keine Fließhilfe. Die Harzfront unten wird kaum hinter der Oberseite her hinken.

Gruß Uwe

Moin Uwe,

klar gibt es mehrere Möglichkeiten das Problem zu erschlagen so wie es mehrere Möglichkeiten gibt eine Tasse heissen Kaffee zu halten.

Ich bin feige und bevorzuge den kalten Teil :-)

tks

Kosta

@ubuntu:
Warum bleibt oben überflüssiges Harz hängen, wenn dort Rillen sind und unten nicht?
Für mich stellt sich dass so dar: Entweder bleibt in den Rillen Harz hängen
(weil sich z.B. die Fasern nicht perfekt an die Rillen anschmiegen) oder nicht. Dann sollte das aber egal sein ob oben oder unten. Nur wenn der Harzfluß mit Rillen unten besser ist als mit Rillen oben verstehe ich einen Teil des Arguments.
Die Idee die Fließhilfe wegzulassen finde ich aber schon ziemlich clever (wenn es stimmt).
Hab bei Carved noch kein ungetränktes Laminat gesehen...
Oder hab ich was falsch verstanden?

Moin joern,

habe ich nie behauptet. Nur unten sind die Rillen ein Muss weil das Holz an die Form gepresst wird und das Harz blockt. Das einzige Medium was dann noch transportiert ist das Gewebe und die Rillen und Löcher so man dann welche hat. Wenn ohne Fließhilfe arbeiten was bringen würde glaub mir wir würden das machen.

Den statischen Hintergrund habe ich oben schon erklärt.

Klar weiss ich das es Hersteller gibt die ohne Fließhilfe arbeiten, Carved gehört nicht dazu weil die ja unter tätlichen Mithilfe einer albanischen Leientanzgruppe das Harz in das Gewebe singen :-) hört man so.

Wie auch immer, ich mach meinen Kram so also mit Rillen. Andere machen es anders.

Als finales Totschlagargument, ich lege Fließhilfe auf einen Kern tuto kompletto in 2 Minuten, die Zeit reicht nicht um den Fräßer auf Tiefe einzustellen.

tks

Kosta

alles klar, klingt auch sehr logisch.;-)

für mich klingt es dann eher so, dass viele wege nach rom führen
(kürzere oder längere:-D ). Wobei dahingestellt sei, welcher der kürzere (bessere) ist.

Was wäre, wenn man z.B. von unten in der Brettmitte "angiessen" würde und oben absaugen ganz ohne Löcher...? Ich denke es gibt 1001 Möglichkeit... glücklich ist, wer schon eine (funktionierende) gefunden hat :)

Gruss Christoph

Hallo Bertram,

Habe zwar schon ewig kein Board mehr infusioniert, aber stelle Bootsrümpfe in dieser Technik her.

Auf dem 2.infusionsbild kann man sehr deutlich dein Problem sehen. Wärend sich die Harzfront sauber und zeitlich verzögert durch die Löcher ausbreitet und dabei gut sichtbar das gewollte V zwischen den Löcher bildet, rennt dir aussen das Harz vorbei. Dadurch kommt es schneller ans andere Ende. Ich würde die Flieshilfe seitlich nicht über den Kern hinauslegen und am Ende evtl auch noch einkürzen.

Idealer Weise würden die V's auf der unterseite zeitgleich das Kernende erreichen wie das Harz auf der Oberseite.

Ich denke aber, dass deine Luftblasen nicht vom " Überranten" Harz kommen sondern vom nicht entlüfteten Harz . An der Harzfront gasen die Luftblasen aus wie eine frisch geöffnete Colaflasche.

Exikatur ist also Pflicht bei der Infusion!!!!

Is aber schnell gebaut aus ner alten Gasflasche oder Kompressorkessel.


Grüsse, Andreas

@Andreas: an der Kante ist es wirklich nochmal schneller gelaufen als auf der restlichen Oberseite. Werde also die Fließhilfe auch etwas in der Breite kürzen.
Insgesamt war die Fließhilfe aber auch deutlich zu dick, bis ich den Photo überhaupt in der Hand hatte war schon ein Drittel durch. Mit zwei Lagen Fliegengitter müsste es schon viel langsamer werden.

@Uwe: Viele kleine Löcher würden mir auch gut gefallen. Dachte eigentlich es braucht unbedingt so große Löcher, weil man ja auch fertig geschlitzte/gelochte PVC Schaumplatten für die Infusion kaufen kann, bei denen die Löcher 3mm haben. Werde das aber mal bei Gelegenheit testen.

Ich werde die Rillen für mein erstes Vakuuminfusionsboard auf die Unterseite machen, da die schön glatt ist und ich nur den Frässchlitten für die Oberfräse draufklemmen muss.

Exsikkator habe ich gebraucht günstig auf ebay ersteigert. Gestern angekommen :)
Gruß Bertram

Ps: bin gerade auf der "boot" in Düsseldorf und hab mir so ein Car ed angesehen.
Die diagonalen Streifen die man da sieht sind die Thermofixierungen vom UD-Gelege....... Rillen kann man da nicht sehen.

Also nochmal, du meinst jetzt ernsthaft hier sind keine Rillen? http://www.carved.de/products/popper/wood

Gruss Christoph

Ich seh da sogar Löcher und Rillen ... Auf dem Detailbild auf jeden Fall ...

Wie Uwe schon sagte wenn man keine Fließhilfe auf der Oberseite nutzt muss man Rillen fräßen.

Damit hätte man aber das oben von mir beschriebene Problem das sich Harz in den Rillen sammelt.
Ich würde alles mögliche veranstalten Harzansammlungen in meinen Brettern zu vermeiden.

Mann könnte sogar die Lochfolie sparen, weil die nur dazu da ist damit die Fließhilfe nicht am Abreisgewebe kleben bleibt.

Ich mach es auf jeden Fall nicht.

tks

Kosta

Nun mal nich so ruppig hier.
Ich habe heute ein Carbonboard vor mir gehabt und da waren es eindeutig die Thermofixierungen , die sich nach aussen abgezeichnet haben.

Die Bilder vom Link kann ich hier nicht so genau ansehen, wundere mich aber schon über die diagonale Ausrichtung.....ich fräse meine Kerne immer in Fliessrichtung an????

Grüsse, Andreas

Ps: ich habe gerade nochmal nachgesehen......die Rillen sind ja auf der Oberseite. Dafür hätte ich keine Erklärung:-((((((